rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. május 13.

Bod Péter Ákos egyetemi tanár, a Magyar Nemzeti Bank korábbi elnöke


Bolgár György:
- Matolcsy György, a kijelölt gazdasági csúcsminiszter, Orbán Viktorhoz hasonlóan, az elmúlt napokban többször is bírálta a Nemzeti Bank vezetését, nemrég pedig konkrétan meg is mondta, hogy miért. Azt mondta, hogy a jegybank 2003 nyara óta súlyos szakmai hibákat követett el, mert engedte a devizahitelezés elterjedését, és kizárólag az inflációra koncentrált, ráadásul eredmény nélkül. A jegybanki célok közti arányok 2008 októberétől fel is borultak, mert akkor ütött be a világgazdasági, pénzügyi válság. Matolcsy szerint az MNB súlyos szakmai hibákat vétett, és úgy tűnik, ezekből nem tanult. Azt is mondta, hogy nem egyedül Simor András elnök a felelős, és a Monetáris Tanács tagjainak is le kéne vonniuk a következtetést és le kéne mondaniuk. Ön szerint szakmai értelemben véve Matolcsy Györgynek igaza van?

Bod Péter Ákos: - Az biztos, hogy túl nagy a devizaadósok aránya, és ez óriási probléma lett, mert valami nem ment jól. Mondjuk ez nem magyar sajátosság, ez megesett például a románoknál is, de nem esett meg a cseheknél.

- A lengyeleknél pedig félig-meddig. Nem olyan mértékben, mint nálunk, de jobban, mint a cseheknél.

- Nem olyan mértékben, mint nálunk. Így van. Tehát a magyar eset sajnálatos módon egy kínos történet.

- Mit tehetett volna ez ellen a Magyar Nemzeti Bank? Hiszen a kereskedelmi bankok ajánlották fel a devizahiteleket.

- Igen. Azok azért ajánlották a devizát, mert irdatlan magas a magyar kamatszint, és így már be lehet vonni a Nemzeti Bankot. De ha én lennék azon az oldalon, mint ahogy voltam is, akkor azt mondanám, hogy mindaddig, amíg a magyar állam rendületlenül költekezik, addig magasan tartja a kamatszintet az élet. Nem a Nemzeti Bank tartja magasan, hanem az élet, mert az állam kiszívja a megtakarítást, elkölti, elherdálja, és ennek az a következménye, hogy a hazai kamatszint magas. Márpedig az ember nem akar tizenöt százalékos forintkamatot fizetni, ezért bemegy a bankba, és ha azt mondják neki, hogy vegyen hat százalékon svájci frankban, megteszi, mert ez egy elég racionális döntés.

- Tehát még csak szakmai alapon sem lehet kapásból azt mondani, hogy micsoda marhaság volt devizahiteleket felvenni és eladósodni, mert akkor minden reális számítás szerint ez jobb üzletnek látszott. A banknak is, meg az adósnak is.

- Így van. Hozzáteszem, hogy aki tizenöt évre vette fel, az szerintem jól csinálta – noha nem tudjuk a történet végét. Feltételezve, hogy Magyarország bejut az eurózónába. De ez egy hosszadalmas szakmai vita. Amire Ön céloz, az egy bonyolultabb ügy. Vagy nem is bonyolultabb, hanem van egy másik dimenziója. A jegybank elnökének a személyét, egészen más okok miatt, kezdettől fogva érték hol halkabb, hol erősebb kritikák. És nem csupán egyik politikai oldaltól, mert ha jól emlékszem, akkor az MSZP bizonyos körei is nagyon erősen kritizálták a jegybank elnökét. Az tény, hogy a jegybankelnök, mint később kiderült, előtte tehetős üzletember volt, és a megtakarításait nem az országon belül tartotta. Ehhez hozzáteszem, hogy tényleg példa nélküli, hogy valaki elvállal egy állást, és nem rendezi előtte megnyugtatóan az anyagi helyzetét. Valószínűtlen, hogy valaki, mondjuk, Panamában tartsa a vagyonát, ha elvállal egy ilyen állást.

- Szóval Ön szerint ez erkölcsileg mindenképpen kifogásolható. Simor valamikor ki is adott egy nyilatkozatot, hogy hazahozta, felszámolta a vagyonát.

- Azóta hazahozta, így van.

- Tehát megszívlelte a bírálatot. Lehet azt mondani, hogy helytelenül járt el, de levonta a következtetést.

- Így van.

- Akkor ez az ügy még mindig alapot szolgáltathat arra, hogy távozzon a posztjáról?

- Mindenesetre ez azt mutatja, hogy az ő szerepfelfogása arról, mire való a Nemzeti Bank elnöke, nagyon lassan alakult és alakul. De én is jártam ilyesmi cipőben, ezért általában ha vita van, akkor ösztönösen a bankelnök pártját szoktam fogni.

- Hiszen volt Ön is olyan helyzetben, amikor azt mondták, hogy jobb lenne, ha menne. És aztán ment is.

- Én vagyok az egyetlen élő személy Magyarországon, amióta a jegybank független - hiszen 1991-ben a 60-as törvény tette ismét függetlenné a nemzeti bankot -, aki nem tudta kitölteni a terminusát. Tehát én természetszerűleg érzékenyebb vagyok azokra a javaslatokra, hogy menjen a jegybankelnök. Mert sokaknak mondták, de csak egynek kellett ténylegesen elmennie, és az pont én voltam.

- Illetve Ön előtt Surányi Györgynek is mennie kellett, de akkor más volt a jegybank.

- Akkor nem volt független a jegybank. Tehát akkor az jogilag teljesen rendben volt. Lehet kritizálni, hogy Antall József miért küldte el, de akkor nem volt független a bank. Független jegybank 1991-től van ismét, és eddig az én kivételemmel mindenki kitöltötte a terminusát.

- Ön miért ment el?

- Én fél évig még együtt éltem az új kormánnyal, tehát nem elröppentem. Vagy nem úgy volt, hogy azt mondták, menjek, és akkor elmentem. Én megpróbáltam együttműködni, és egy halom probléma merült fel, amit nem tudtam megoldani vagy úgy gondoltam, hogy a megoldásuk nagyon nehéz. Egy céget úgy vezetni nagyon nehéz, hogy a helyettesek esetleg elveszíthetik az állásukat, és nem kap senki kinevezést, mert az elnök nincs jóban a kormányzattal. Nem hívtak meg a kormányülésre sem. Nem is nagyon tetszett nekem, ami készülődőben volt. Tehát van egy halom ok, amiért elmentem, de azt a helyzetet nagyon nehéz összevetni a mostanival. Akkor ugyanis Magyarország nem volt uniós tagország. A jegybanki függetlenség mögött ott állt a magyar jog, de nem állt ott az uniós tagság. És ez nagyon nagy különbség a mostani helyzethez képest.

- Tehát a mostani helyzetben a Nemzeti Bank ugyancsak független elnökének erősebb a pozíciója?

- Sokkal.

- Azért, mert az Unió mondhatja, hogy nagyon nem szép dolog, hogy egy nemzeti banki elnököt valahogy kipiszkálnak a helyéről?

- Igen. Van is erre példa. Az olasz nemzeti bank elnökének le kellett mondania, mert egy felvásárlási ügyben egy olasz bank javára döntött, és elküldték. Azaz nem elküldték, mert igazából nem lehet elküldeni. A függetlenség lényege az, hogy az illető lemondhat, ha úgy látja, hogy nem tudja a munkáját folytatni, tehát nem lehet elhessenteni, elküldeni, leváltani. Az a lényeg, hogy az uniós tagság miatt más a nemzeti bank státusza. És emiatt a jogi helyzet is, meg a szociológiai helyzet is más, mint 1991-ben. De most nem akarok felmentést adni Horn Gyuláéknak, akik engem kipiszkáltak onnan, csak arra utalok, hogy akkor az egy…

- …Bizonyos szempontból könnyebb helyzet volt.

- Legalábbis nem lett belőle vezető hír. Én nem örültem neki, de nem is fakadtam sírva.

- Így aztán nem Horn-Bokros-Bod Péter Ákos-csomag lett, hanem Horn-Bokros-Surányi.

- Igen. Én valószínűleg nem is csináltam volna azt a meglepetésszerű inflációt, ami szerintem elég sokba került később az országnak. Surányi büszke rá, én viszont azt gondolom, hogy ott lett volna más megoldás. De lehet, hogy nem tudtam volna átvinni. De ez már nem számít, mert én az év végén, 1994 végén lemondtam. Egy furcsa ügy, hogy aztán nem lett utódom. Úgy mentem el végül külszolgálatra, hogy nem volt kinek átadnom a stafétabotot. Tehát fontosabb volt, hogy engem kipiszkáljanak, minthogy bejöjjön az új ember. Ezt máig sem értem.

- Átadás volt, de átvétel nem.

- Igen, három hónap múlva jött az új fiú. De ez már történelem.

- Visszatérve a jelenre. Ön azt mondja, ez az ügy, hogy Simor Andrásnak volt ciprusi pénze, amit később visszahozott Magyarországra, aggályos és erkölcsileg kifogásolható. Ez volt sokáig a támadás elsőszámú oka és ürügye. Csak az utóbbi napokban vetődött fel, amit Matolcsy előhozott, hogy a devizahitelezés meg az infláció szinte kizárólagos célként való forszírozása nem volt jó döntés szakmailag. De most már nemcsak Simort teszik felelőssé, hanem például a kamatdöntéseket hozó Monetáris Tanácsot is. Az pedig sok embert jelent, sok tekintélyes pénzügyi közgazdászt. Ön szerint jó üzenet az, hogy a Monetáris Tanács is mondjon le?

- Én azt gondolom, hogy egy politikus, aki még nincsen döntési helyzetben, most még kisebb felelősséggel mondhat akármit.

- De amikor miniszter lesz, akkor már nem?

- Amikor miniszter lesz valaki, akkor nyilván ugyanazon mondatokat csak akkor mondhatja el, ha már valami megállapodás is született az intézmény működtetését tekintve, esetünkben a jegybankot tekintve. Szerintem, ez az ügy most egyszerűen annak tudható be, hogy amint ez a görög válság beütött, akkor egy-két hétre hirtelen megint gyengült a forint, és akuttá vált egy valóban fennálló, nagyon súlyos gond. Ez a devizaeladósodás ügye, ami előhozta azt a kérdést, hogy mit kéne tenni. És az emiatti izgalmak szóba hozták a Nemzeti Bank és a PSZÁF felelősségét. Az bizonyos, hogy ennek a két intézménynek valamilyen formában van felelőssége. Hozzáteszem, másodlagos a felelősségük, mert a fő felelősség a korábbi pénzügyminisztereké. Ők hagyták így alakulni a helyzetet, amíg az unió 2006 elején ránk nem kényszerítette azt a kiigazítási csomagot, ami miatt most egy fokkal kisebb szószban vagyunk, mint anélkül lennénk.

- Ha már a görög válságot szóba hozta, Ön szerint ez mennyiben korlátozza a következő kormány cselekvési lehetőségeit?

- Szerintem nagyon nagy mértékben.

- Szóval hallottuk az elmúlt hetekben, még ezek szerint kisebb felelősséggel, mert még nem kormányzati pozícióban vannak, hogy mit szeretnének, milyen költségvetési hiányt tartanának elfogadhatónak, milyen mozgásteret szeretnének a kormánynak. De közben kialakult ez az egyre szorítóbb helyzet.

- Igen, ez nagyban korlátozza a következő kormány lehetőségeit, miközben a társadalmi elvárások nagyok. Én értem az elkeseredettséget, a frusztrációt. Holnap lesz a parlament alakuló ülése, vagyis most még jövő időben kell beszélnünk egy helyzetről, ami önmagában is elég nehéz ügy. És közben a külső körülmények változnak. Ez a görög ügy azért sajátos. Van egy nagy államadósságuk, jóval nagyobb, mint a miénk.

- De nálunk nem volt adathamisítás, hanem rossz becslés volt. Túlzó becslés, vagy túlzottan optimista becslés volt, de adatot nem hamisítottak, ugye?

- Igen. Mindenesetre a magyar történelemben is előfordult már ez.

- Ez biztos.

- 1982 és 89 között volt rá példa, csak úgy hívták, hogy téves adatszolgáltatás.

- De ilyesmit most az Európai Unió egyszer sem bizonyított, és nem is vetett a magyar kormány szemére.

- Igen. Szerencsére pontosan a Nemzeti Banknak jutott eszébe, hogy jól számoljuk-e ki az adatokat, és kiderült, hogy nem jól számoljuk. Ez megóvott minket attól, hogy a görög helyzetbe kerüljünk. Mindenesetre most nagyon precízen nézik az adatokat. Nagyon megnézik, hogy teljesíti-e egy ország a feltételeket. Azt mondják, hogy az észtek teljesítik, az összes többinél azt látják, hogy még nem teljesítik. Ebből az is következik, hogy van egy kis remény, hogy a villámcsapkodás következtében a kis országok talán egy kicsivel ügyesebben, gyorsabban, kedvezményesebben kerülhetnének be az eurózónába néhány év múlva. Nem most, mert most mi sem állunk készen, ők sem állnak készen. Ez eltolódik, és ezzel az a fajta bizonytalanság is megmarad, ami az említett devizahitelesekre jellemző. Mert azért szeretnénk tudni, hogy miben fizetjük vissza a felvett kölcsönünket. Valóban euró lesz-e? Ha így lenne, az euróban eladósodottak problémájának egy része megoldódna.

- Ez felvet egy másik nagyon fontos dolgot, mégpedig azt, hogy milyen lesz az árfolyam, amikor átváltunk euróra.

- Amikor majd átváltunk, egyszer. De ez fontos kérdés addig is minden héten vagy minden hónapban. Minden hónap15-én felmerül az árfolyam kérdése, amikor a bank kiszámítja a következő törlesztési részletet.

- Ön konzervatívabb, óvatosabb politikát ajánlana ebben a helyzetben az új kormánynak? Vagy azt mondja, hogy bátorság, előre?

- Én most, ebben a helyzetben nem ajánlanék. Improvizálni nem akarok. Azt sem tudja az ember, hogy az európai belső vélekedés hogyan alakul. Azt lehet látni, hogy az unióban most van mozgolódás. Tehát elő lehet állni egy épkézláb ötlettel, és lehet, hogy nagyobb a fogadókészség a mostani helyzetben, de az is elképzelhető, hogy keményebb a fogadói oldalon a vélekedés. Lehet, hogy azt mondják, tessék először levinni a deficitet. Sok minden történhet, és őszintén mondom, hogy nem irigylem azokat, akik most fognak tárgyalni. Nem irigylem a külügyminisztert, a pénzügyminisztert - ha van ilyen - és a miniszterelnököt, mert elképzelhető, hogy feszesebbek lesznek a külső finanszírozási feltételek.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Izsák Jenő karikatúrái