rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. május 13.

Szilvásy György a polgári titkosszolgálatokat korábban felügyelő tárca nélküli miniszter


Bolgár György:
- Egy mai hír szerint a következő Fidesz kormány szétválasztja a titkosszolgálatok felügyeletét. Az információs hivatal, tehát a hírszerzés a Külügyminisztériumhoz kerül, a Nemzetbiztonsági Hivatal és a Nemzetbiztonsági Szakszolgálat pedig a Belügyminisztériumhoz. Ha jól tudom, a mostani törvények ezt a mai helyzetben nem teszik lehetővé. De nyilván a törvényeket lehet változtatni. A kérdésem elsősorban tehát az, hogy mi értelme volna ennek és mik az esetleges hátulütői?

Szilvásy György: - Valóban a mostani törvények ezt nem teszik lehetővé, de a törvényeket meg lehet változtatni, és a kormányzati többségnek megvan ehhez a felhatalmazása. A bejelentés számomra is új, ezért elmélyültebb elemzést még nem sikerült elvégeznem ezzel kapcsolatban. Nem utolsósorban azért, mert még nem minden részlete világos. De ha igaz ez az értesülés, akkor szakmai vagy gazdasági logikát nemigen látok mögötte. Hogy más logika van-e, arról lehet találgatni. Annak idején, amikor a Fidesz maga is kidolgozta a szolgálatok szervezeti átalakításának koncepcióját, majd később az MSZP is foglalkozott ezzel, és én is, akkor elsősorban szakmai, ésszerűségi és költségvetési szempontok játszottak szerepet. Akkor arról volt szó, hogy a hírszerző- és a felderítő blokkot egybevonjuk, és akkor a szakszolgálat, amelyik a technikai hátteret adja, harmadik szolgálatként működhetne a továbbiakban. Ezt az ügyet a Fidesz is elég messzire elvitte, mi is elég messzire elvittük, aztán végül is nem voltak nagyon megalapozottak a gazdaságossági hatások, ezért letettünk róla. Én ebben az irányban folytattam volna ennek a végiggondolását. Az, hogy így választják szét a szolgálatokat, még egyszer mondom, szakmai racionalitással nagyon nehezen indokolható. Nem tudjuk, hogy az információs hivatalt a Külügyminisztérium alá vagy a külügyminiszter alá akarják-e tenni. Nem tudjuk, hogy milyen kormányzati koordinációs központ kerül ennek a tetejére, mert valaminek kellene kerülnie. Tehát több részletet nem ismerünk.

- De milyen szakmai, praktikus, logikus kapcsolata van egymással ezeknek a különböző titkosszolgálatoknak? Vagy ezek egymástól függetlenül is működhetnek, és a hírszerzés, az információs hivatal miért ne tartozhatna a Külügyminisztériumhoz vagy a külügyminiszterhez?

- Kevés országban tartozik oda. Én egyről tudok az Európai Unióban, legalábbis amelyik a Külügyminisztérium alá tartozna. Elsősorban azért, mert nem a Külügyminisztérium a megrendelő minőségi értelemben az információs hivatal számára. Sokkal inkább a kormányzati központok azok, amelyeknek ezt a hírigényt össze kell fogniuk és koordinálniuk kell. Másrészt ennek az üzenetét sem tartom szerencsésnek, hogy a Külügyminisztériumhoz kerül.

- Tehát nem szerencsés, ha összemossák a diplomatákat a hírszerzőkkel?

- Így van.

- Amúgy is gyakran megteszik ezt. És lehet, hogy nem teljesen alap nélkül. De ha még szervezetileg is teljesen egybe tartoznak, az rosszabb kicsengésű?

- Igen, de ez kevésbé érzelmi érv, sokkal inkább érdemi. A Külügyminisztérium kétségtelenül egyik megrendelője az információs hivatalnak, de minőségi, tartalmi értelemben sokkal fontosabb egy egységesebb kormányzati szempont érvényesítése. Itt gondolok akár az antiterrorizmusra, akár a pénzügyi vagy a gazdasági bűnözések felderítésében való közreműködésre. Ezek mind olyan témák, amelyek nem külügyminisztériumi kompetenciában vannak.

- Tehát ha mondjuk az információs hivatal valamilyen antiterrorista akcióval kapcsolatban bármilyen információról tudomást szerzett, akkor azzal nem a Külügyminisztériumhoz szaladt eddig, hanem olyan kormányzati szervekhez, amelyeknek ezzel dolga van.

- Igen.

- Most pedig beiktatódik a Külügyminisztérium teljesen feleslegesen?

- Igen. Szerintem egyébként ez az érv szólhatott emellett, de nem szeretnék találgatni. Megértem, hogy amiatt, hogy a belpolitikai szempontból fontos hivatalt, a Nemzetbiztonsági Hivatalt, illetve a kiszolgáló szervezetet, a szakszolgálatot a Belügyminisztériumhoz teszik, nem akarták már odarakni az információs hivatalt is, mondván hogy ne gerjesszék azt az érzést, hogy az 1990 előtti időszakot hozzák elő. Más szempontot én nem látok, de elképzelhető, hogy van. Sosem merült fel ilyen variáció, még egyszer mondom, az elmúlt nyolc-tíz évben komoly szakemberek dolgoztak a szervezetrendszer átalakításán, de én még ilyennel érdemben nem találkoztam.

- Mennyire mindennapos a kapcsolata például az információs hivatalnak és a nemzetbiztonsági hivatalnak? Vagy egymástól teljesen elkülönülten dolgoznak?

- Vannak összefüggések, de természetesen most nemcsak a törvények, hanem a normál működés szabályai is szétválasztják ezt a két szervezetet. El lehet képzelni, meg lehet csinálni a kétoldalú felügyeletet. Amit ilyen körülmények között fontosnak tartanék, az kormányzati szinten egy összehangoló központ a működése.

- Mondjuk egy tárca nélküli miniszter?

- Azt talán nem, mert az olyan párhuzamosságot teremtene, ami működésképtelenné tenné a rendszert. Ami elképzelhető, az a miniszterelnöknél a kabinet, vagy most úgy hívják, hogy miniszterelnökség keretei között működő valamilyen koordinációs szervezet.

- Akkor az lenne a tényleges főnöke a titkosszolgálatoknak?

- Nem, nem az lenne a tényleges főnöke, de koordinációs szervként fel tudna lépni. Operatív értelemben nem lenne a főnöke. Stratégiai értelemben, tehát hogy mi a fontos a kormányzat számára, talán lehet így is fogalmazni. Munkajogi értelemben nem lenne az, szakmailag sem feltétlen, de elemző és stratégiai értelemben igen.

- Az nem lehet az esetleges magyarázata ennek a lépésnek, hogy úgy gondolják például a roma gyilkosságsorozat tanulságainak levonása után, hogy talán jobb volna a rendőrség és a hazai titkosszolgálat együttműködése? Esetleg bizonyos kérdésekben gyakrabban vagy olajozottabban együttműködhetnének, ha az egész a Belügyminisztérium vagy a belügyminiszter alá tartozna?

- Most már kicsit áttérünk a fontosabb Nemzetbiztonsági Hivatalra, illetve a szakszolgálatra. Amit ebből kihoztak, az teljesen politikailag motivált jelentés volt.

- De ott emlegették azt, hogy valamilyen együttműködési hiba volt.

- Teljesen félrevezettek mindenkit ebben az ügyben. Szegény rendőrfőkapitány hiába tiltakozott, nem a szó szoros értelmében, hanem tartalmilag az állítások ellen, még ő sem tudta meggyőzni a politikusokat arról, hogy nincs igazuk. Persze, hogy ez egy vezérelt jelentés volt. Egyébként az tényleg nagyon fontos kérdés, hogy ezek a különböző szervezetek, beleértve a rendőrséget, a Nemzetbiztonsági Hivatalt, de mellettük a Vám- és Pénzügyőrséget is például, sokkal szorosabb szakmai együttműködésben kellene hogy dolgozzanak, félretéve a presztízsszempontokat. Ebben valóban segíthet az, ha az irányítás egységesebb. Aki kormányon van, annak ez egy kézenfekvő átszervezési irány, amit most meglépnek. Nekünk a Fidesz nem engedte meg garanciális és demokráciavédelmi szempontokra hivatkozva. Tehát sokra nem jutottunk ezzel a gondolkodással, mert csírájában fojtották el az ötletet. Amikor ez először felvetődött az informális egyeztetések során, akkor csak és kizárólag arról voltak hajlandók tárgyalni, hogy a katonai és a polgári megfelelő szolgálatok összevonására kerüljön sor. Arról, hogy egy ilyen jellegű ésszerűsítés legyen, ami persze más szempontból kétségtelenül felvethet problémákat, arról nem. De kormányzati oldalról, kormányzati szereplőként én megértem az ő gondolkodásukat. Demokráciavédelmi oldalról pedig kétségtelenül vannak aggályok.

- Mik lehetnek ezek, ha a belügyminiszter alá tartoznak a titkosszolgálatok?

- A felderítés a bűnüldözés különböző törvényben garantált elemeinek az összekeveredése. Az felvethet problémákat az egyik oldalról, a másik oldalról pedig egy kormányon belül létrehozott vagy működtetett „hatalmi centrum” abban az értelemben, hogy a több szem többet lát itt megszűnhet. De ez ellen természetesen lehet védekezni, csak most, hogy látjuk az országgyűlés Nemzetbiztonsági Bizottsága szerepének visszaértékelését, ezek a garanciális elemek is csökkennek. Ettől függetlenül én, mint volt kormányzati szereplő, ennek látom az előnyeit, de azt is tudom, hogy most, miközben ezt mondom, például volt párttársaim vagy a kormányzásban részt vevők vagy a frakcióban résztvevők bírálnának, azt gondolván, hogy ezek a kormányzati praktikus szempontok nem előzhetik meg az egyéb szempontokat.

- Akkor azt se felejtsük el, hogy annak idején az Önök hasonló tervét a Fidesz megakadályozta. Ha már említette a parlament nemzetbiztonsági bizottságát, nemrég kaptuk a hírt, hogy a Jobbik Staut Gábort, a Magyar Gárda egyik alapítóját jelöli a Nemzetbiztonsági bizottság elnöki posztjára. Ön szerint ez felvethet Nemzetbiztonsági aggályokat?

- Át kell, hogy essen a C típusú vizsgálaton. Azt gondolom, hogy azok, akik ezt meg fogják csinálni, tényleg objektív szempontok alapján teszik ezt meg. Én inkább azt a részét hoznám ismét elő, amik a korábbi napokban különböző politikai elemzők szájából, pártállástól függően hangzanak el, hogy az MSZP milyen helyzetben volt, átadhatta volna vagy nem adhatta volna át ezt a pozíciót. Nem tartom szerencsésnek a Jobbikot természetesen, ez alapvető az én számomra. De azt mondom, hogy egy ellenzéki pártnak, ha azt a kérdést teszik fel neki, hogy a költségvetési-számvevőbizottság elnöki pozícióját szeretné-e vagy a nemzetbiztonsági bizottság elnöki pozícióját szeretné-e, nem nagyon van választása. Muszáj a költségvetési-számvevőszéki bizottságot adni neki. Szerintem ez vitathatatlan.

- Tehát az a fontosabb, tekintélyesebb bizottság, azt nem hagyhatja másnak.

- Társadalmi, nemzetgazdasági és egyéb szempontokból is az a fontosabb, ráadásul a megszólalási lehetőségeket is az adja, az érdemi kontroll-lehetőséget a kormányzati munka felett az adja, hiszen ott majdhogynem minden összpontosul. A nemzetbiztonsági bizottság azért nem ilyen. Én azzal nem értek egyet, aki túlmisztifikálja ezt a szerepkört. De attól függetlenül nem tartom szerencsésnek.

- De az üzenete rossz.

- Az feltétlen. Abszolút rossznak tartom ezt a konstrukciót. Csak azt akarom mondani, hogy az a felelős, aki a szituációt teremtette, nemcsak az, akit döntési helyzet elé állított. Én például azt mondtam volna, hogy elnézést, de én nem vagyok hajlandó arról tárgyalni, hogy a Jobbik bármilyen elnöki pozíciót betöltsön. Miért vetődik ez fel? Csak azért, mert bekerült a parlamentbe? Vagy csak azért, mert eddig a parlamenti pártok ilyen szerephez jutottak? Én ezt álérvnek tartom, elsősorban azok részéről, akik a többséget alkotják a parlamenten belül. Nyilván a kisebbséggel összefogva ezt a bizonyos karantén jelleget ki lehetett volna terjeszteni erre is.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Az alapítványok támogatásáról
Magyari Beck Eduárd az Országos Szövetség a Daganatos és Leukémiás Gyermekekért Egyesület elnöke


Bolgár György
: - Hamarosan le kell adni a személyijövedelemadó-bevallásokat. Általában ilyenkor döntenek az emberek arról, kinek ajánlják fel adójuk egy százalékát. Ebben az időszakban különféle apróhirdetések jelennek meg szervezetekről, egyesületekről, akik várják a befizetéseket, felajánlásokat. Különösen magas az olyan jellegű szervezetek száma, amelyek elsősorban az emberek együttérzését, támogatását próbálják megnyerni a beteg gyerekeknek. És itt valószínűleg nem is sokat tévednek, tehát feltételezem, hogy ilyen célra meglehetősen sok támogatás érkezik, nemcsak érintettektől, hanem másoktól is. Az Ön tudomása szerint mennyire tehető a daganatos és leukémiás gyermekek érdekében dolgozó szervezetek, egyesületek száma, mint az Önöké is?

Magyari Beck Eduárd: - A daganatos és leukémiás gyermekek érdekében vagy annak perifériáján dolgozó szervezetek száma meghaladja a százat.

- Feltehetően mennyi gyermek küzd ezzel a betegséggel?

- Sajnos több ezer beteg gyerek van évente. A gyógyulási arány növekedése ellenére folyamatosan vannak visszaesők. Továbbá hatalmas küzdelmet folytatnak az orvosok, hogy valamilyen új módon megpróbálják legyőzni a betegséget.

- Milyen az ellátásuk? Ez egy rendkívül súlyos betegség és az emberek számára nehezen elfogadható, hogy gyerekeket is sújt. Felvetődik a kérdés, hogy a korházakban megfelelő ellátást kapnak-e a gyerekek? Miért van szükség ennyi támogatásra? Valami nem működik jól az ellátásban?

- Az emberek jól tudják, hogy milyen általános problémákkal néznek szembe a kórházak. A daganatos megbetegedés és a leukémia az egyik legsúlyosabb betegségcsoport. Ez súlyosan érinti a beteg gyerekeket a kezelések miatt és a családokat is. Tehát sok szempontból fontosak a civil szervezetek. Az országos szövetség markánsan próbálja ezt a vonalat olyan módon képviselni, hogy ötven-ötven százalékban orvosok és civilek egyaránt részt vesznek a munkában. Erre példa a Magyarország területén működő onkohematológiai központok orvosai által létrehozott alapítványok sora, ahol a fent említett elv érvényesül.

- Mi a feladata az országos szövetségnek?

- Egy országos szövetség nevezhető ernyőszervezetnek. Alapvető funkciója nem hasonlítható alapítványokhoz, amelyek szülőket és családokat támogatnak gyógyszerekkel, kórházakat meg pénzügyileg és berendezésekkel. Az ernyőszervezetnek van egy fontosabb feladatuk. Olyan jellegű iránymutatás és projekttervezés, amelyik több módot, lehetőséget teremt arra vonatkozóan, hogy ne csak bizonyos családokat támogassanak. Így egy komoly beruházásba kezdtünk Bakonybélen, ahol oktatási rehabilitációs központot szeretnénk felépíteni, aminek az alapjait már lefektettük, megteremtettük, és ehhez keressük a támogatókat. Civileket, cégeket és vállalkozásokat egyaránt.

- Milyen konkrét, megfogható tevékenységet folytatnak például az adózók támogatásáért cserébe?

- Adományozással is foglalkozunk. Műszerekkel támogatjuk a kórházakat, és az onkohematológiai központokban a baba-mama szobák ellátását. Minden területen próbálunk ott lenni, de úgy véljük, el kell választani ezt a területet az alapítványok támogatási szisztémájától.

- Miért van szükség egy ilyen ernyőszervezetre? Egyedül életképtelenek lennének a különböző alapítványok, egyesületek, civil szervezetek? Miért jó hogy összefogják őket?

- Úgy vélem, ha koordináljuk és összeadjuk az erőinket, akkor sokkal több célt tudunk elérni minden területen. Programtervezetet dolgozunk ki, amellyel elindulunk, én például érdekképviseleti szervezetként a minisztériumokkal is tárgyalok. Tehát mi képviseljük a beteg gyerekeket és a szakirányú nővérképzéseket, továbbképzéseket.

- Ezek szerint velük is tárgyalnak vagy folyamatosan konzultálnak Rendelkeznek információkkal arról, hogy a gyerekeknek mi lenne az igényük, mire volna szükségük, amit nem kaphatnak meg a jelenlegi körülmények között? De az Önök segítségével mégiscsak megkaphatnak?

- Pontosan így van. Iránymutatás szempontjából segítséget kapunk az orvosi kartól.  Nem meggondolatlanul adakozunk, és fektetünk be vagy tartalékolunk, hanem megpróbáljuk az erőnket összpontosítani. Célunk, hogy ezt az erőt felhasználva támogassuk azokat a célirányos befektetéseket, amelyek aztán segítenek a gyerekek gyógyulásában.

- Összességében mekkora pénzösszegről, segítségről és szellemi munkáról beszélhetünk?

- Az országos szövetség idén ötéves. Probléma viszont, hogy hatalmas lemaradásaink vannak időben és különböző alapítványokkal szemben. Kevesen tudják, hogy létezik Magyarországon egy országos szövetség, amelyik ugyanúgy működik Ausztriában, Svájcban, Németországban vagy bárhol a világon, és egyben prioritása is van. Az emberek szemében egy szövetség olyan bázis, amelyik sokkal többet képes letenni az asztalra, mint kisebb a szervezetek. Ezért természetesen ennek megfelelően támogatják külföldön. Magyarországon ez még nem így működik, remélhetőleg előbb utóbb eljutunk odáig, hogy a hírünk arányosan nő a támogatottságunkkal.

- Van olyan szervezet, amelyiknek a hirdetése mindenhol jelen van és az emberek úgy gondolják hogy ők képviselik például a daganatos gyerekeket. Viszont van több mint száz szervezet és létezik egy országos ernyőszervezet vagy szövetség, mint az Önöké. Hogyan ismerheti ki magát a segíteni kívánó egyszerű adózó?

- Az internet a legegyszerűbb eszköz, mivel ott meg lehet nézni az alapítványokat és tevékenységi körüket egyaránt. Rendelkezésre állnak információk akár tíz évre visszamenőleg az eddigi munkáikkal kapcsolatban. Természetesen fontos az alapítványok támogatása, csak meg kellene találni az egyensúlyt országos szervezetek és alapítványok támogatása között. Ha többet tudnának az emberek az országos szervezetek munkáiról, rájönnének, hogy egy ilyen nagyméretű legitim szervezetet mennyire fontos támogatni.

- Mert ezzel talán hatékonyabban tudnak eredményeket elérni. Egy ilyen szervezetnek a hatóköre talán nagyobb.

- Pontosan így van.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Izsák Jenő karikatúrái