Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. május 14.

Bolgár György kérdései a 2010. május 14-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy megnyílt a frissen választott parlament első ülésszaka. Sólyom László köztársasági elnök beszédében bírálta a előző kormányt, finoman figyelmeztette a következőt arra, hogy az alkotmány szellemét tartsa tiszteletben, és határozottan felhívta a figyelmet arra, hogy az általa radikálisnak nevezett jobboldali pártnak, vagyis a Jobbiknak nem szabad elfogadhatatlan nézeteket hangoztatnia. Amit pedig nem lehet betiltani és büntetni, mondta, azt nem kell elviselni sem emberileg, sem politikailag. Világos üzenet?

És az mennyire világos üzenet, hogy Vona Gábor korábbi ígéretéhez híven gárdamellényben tette le a parlamenti esküt, és nem történt semmi?

Meg az is üzenet, hogy a országgyűlés kormánypárti többsége nem fogadta el az Országos Választási Bizottság választásokról szóló beszámolóját. Igaz, ennek közjogi következménye nincsen.

És végül mi a véleményük arról, hogy a parlament nyitónapján gyanúsítottként hallgatták ki a rendőrségen Hagyó Miklós volt képviselőt – akinek a mentelmi joga ugye mától megszűnt –, szocialista főpolgármester-helyettest, legalábbis az elmúlt hónapokig az volt, méghozzá a BKV ügyben?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Bauer Tamás, közgazdász, egyetemi tanár, volt SZDSZ-es képviselő


Bolgár György
: - Kérdezlek mindjárt a parlamentről, de előbb neked is meg a hallgatóknak is fölolvasom, amit most kaptam, hogy tudniillik Sólyom László közleményt adott ki arról, hogy Vona Gábor gárdamellényben tette le az esküjét. És akkor most innen idézem: „Minden országgyűlési képviselőnek be kell tartania a jogszabályokat, akármit is gondol a szabályokról vagy alkotmányosságukról. A parlamentarizmus csúfolja ki az a képviselő, aki az országgyűlés alakuló ülését jogszabálysértéssel zavarja meg, tudva, hogy a hatályos rendelkezések nem adnak módot ennek fizikai megakadályozására. Ez a méltatlanság azonban visszahull őrá és mindenestül a múlthoz sorolja őt. Ha a Jobbik frakcióvezetője a jogsértéssel kérkedve esküszik a jogszabályok betartására, hamis esküjével a hazugságot fogja képviselni az új országgyűlésben. Ha a jogszabályok értelmezésére és kiskapuira hivatkozik, olyan magatartás megtestesítője lesz a parlamentben, amelyet hatalmas választói többség elvett, amikor a rendet, a normák betartását és az ügyeskedés végét követelte” – fogalmaz az államfő közleménye. Hát ahhoz képest, hogy megtörtént az, amire számítani lehetett, Sólyom a maga módján határozottan reagált, nem?

Bauer Tamás: - Igen, nagyon érdekes volt ez a reagálás, tulajdonképpen a köztársasági elnök folytatta a nyitó beszédének az érvelésmódját.

- Hát igen, egy kicsit odavágott az előző kormánynak is.

- Na ez az.

- Ugye amikor a rendet, a normák betartását és az ügyeskedés végét követelte a hatalmas választási többség. Szóval e nélkül nem megy.

- Szerintem nem ezt követelte, hozzáteszem, én mondjuk a Kubatov-féle listát sem tekintem a rend és az ügyeskedés vége megnyilvánulásának, és sok minden egyebet sem.

- Vagy akkor annak a tisztázását is követelte volna ez a hatalmas választói többség. Tételezzük föl.

- Hát igen. És ha végighallgattuk magát a Sólyom beszédet, akkor abban is az adott időpontban teljesen indokolatlan rúgások voltak a szocialistákba, illetve maga az is ilyen kiszólás volt, hogy párhuzamatom vont a 20 évvel ezelőtti nyitó üléssel, abban a tekintetben is, hogy az ország megszabadult valami rémestől. Ez szerintem nem illik az alkalomhoz és az elnöki szerephez, ugyanakkor az kétségtelen, hogy a Jobbikkal kapcsolatban határozottan beszélt.

- A Jobbikkal kapcsolatban nagyon határozott mondatai voltak, az embernek csak az a hiányérzete támadt, hogy az elmúlt 2-3 évben miért nem voltak hasonlók, főleg amikor a gárda megalakult, majd amikor elkezdett masírozni. És még mindig nem hallottuk és mindig nem, és több nyilatkozatában, amit ilyen-olyan kérdésekben tett, emlékszem, még talán egy éve sem volt, valamiféle közép-európai államfők találkoztak, és Sólyom arról beszélt, hogy a jobboldali szélsőség Magyarországon nem jelent különösebb veszélyt. Szóval mintha ezt a fenyegetést ő végi lekicsinyelte volna, nem tartotta fontosnak, még említésre méltónak sem.

– De hát az igazi problémák itt nem az ő beszédében vannak, és még csak nem is a Jobbikkal. Szóval én a legsúlyosabbnak ebben az ülésben azt tartom, hogy a kormánytöbbség nem szavazta meg a választások lebonyolításáról szóló beszámolót. Szerintem ez még nem fordult elő 20 év alatt a magyar országgyűlésben.

- Úgy emlékszem én is, hogy ilyen nem volt.

- Ilyen nem volt, és ez nagyon beleillik a Fidesz egész viselkedésébe, tehát abba, hogy nem tekinti demokratikus partnernek a szocialista pártot, illetve az előző kormányt. Erre semmi jogalapja nincsen, a választások lebonyolítása szerintem kifogástalan volt, az előforduló sorbaállásról a választásokat lebonyolítók nem tehettek, nem volt más lehetőségük, mint amit tettek. Szerintem az OVB eljárása sem volt kifogásolható. Ez a gesztus része annak, hogy az előző kormányt és a mögötte álló pártot vagy pártokat elítéljük, hol demokrácián kívülinek, hol nemzeten kívülinek tartjuk, ami a Fidesz folyamatos kommunikációja. Én ezt igazán felháborító dolognak tartom, ami mellett nem lehet elmenni szó nélkül.

- Bár ugye közjogi következménye nincs. Nem azzal jár az OVB beszámolójának az elutasítása, hogy a választások érvénytelenek voltak, nem, azok érvényesek, csak az OVB...

- Igen, annak sincs közjogi következménye, hogy magyargárdás mellényben tesz esküt Vona Gábor, de egy ilyen nyitóülésen a gesztusok a legfontosabbak.

- De legalább olyan súlyos volt akkor az, hogy az egész Jobbik képviselőcsoport a koronára tett esküt. Hát ez micsoda?

- Na most itt két olyan dolog történt, amit meg kellett volna akadályozni. És meg lehetett volna. Hack Péternek volt egy nagyon figyelemreméltó cikke minap az egyik internetes honlapon. Ő azt mondja, nem igaz, hogy ilyenkor az illetékes intézmények tehetetlenek. Ilyenkor meg kell szakítani az ülést, és föl kell szólítani az illetőt arra, hogy a jogsértő magatartást függessze fel, és ha nem függeszti föl, akkor ki kell vezetni a teremből. Erre van mód, ezt az országgyűlés szabályai lehetővé teszik.

- Ehhez nem kell a mentelmi jogát felfüggeszteni.

- Nem, egyszerűen az ülésvezető Horváth Jánosnak, amikor az esküt elkezdik, és Vona Gábor nekivetkőzik, akkor meg kellett volna szakítani ezt a dolgot, föl kellett volna szólítani a jogsértés megszüntetése, majd ki kellett volna vezettetni. Ha neki joga van erre, megvannak az eszközök is. Így ugyanis Vona Gábor győzött a magyar demokrácia fölött.

- A vicc az, hogy ha Sólyom Lászlónak, aki nyilván tudta, hogy erre lehet számítani, és az is biztos, hogy nem utólag fogalmazta ezt a közleményt, hanem előre, valamint a hatalmas kormánytöbbségnek is előre tudnia kellett, hogy ez lesz, és erre föl kellett volna készülnie. Ha egyetértenek, tegyük fel, abban, Sólyom László és a Fidesz, hogy ez jogsértés, és hogy ez hamis eskü, ahogy a köztársasági elnök fogalmaz, akkor erre készen kellett volna hogy álljon ez a válasz, azzal, amit te most leírsz, illetve Hack Péter itt kilátásba is helyezett, mint lehetséges forgatókönyvet.

- Én ugyanezt gondolom a korona előtt tett esküről is. Az országgyűlés épületében be kell tartani a szabályokat. És olyan nincs, olyat nem lehet megengedni, hogy ott valaki egy privát politikai rendezvényt tartson, márpedig a Jobbikos képviselők eskütétele a koronánál az egy külön politikai rendezvény, amit csak az országgyűlés elnökének előzetes engedélyével lehet megtartani. Tehát abban is meg kellett volna őket akadályozni. Ezek nagyon fontos dolgok.

- Mert súlyos üzenetük van, ami nem csak mának szól, hanem holnapnak is, meg a holnaputánnak is.

- Tehát ez még csak a kezdete annak, hogy mi fog történni ebben az országgyűlésben. Hozzáteszem, ez csak az egyik része a dolognak, amit a Jobbik csinál. A másik része az, amit a Fidesz csinált ezzel a szavazással. És ez csak a kezdete annak, amit Orbán Viktor úgy fogalmazott meg, hogy forradalmi országgyűlés lesz. Tehát egy forradalmi országgyűlés azzal foglalkozik, hogy forradalmi törvényeket hoz arról, hogy a politikai ellenfeleket meg kell semmisíteni. Ezt hívják forradalmi országgyűlésének.

- Most hallhattunk egy új fejleményt, hogy a Fideszes frakcióvezető Lázár János szerint még a Bajnai-kormány dolga intézkedni Vona Gábor jogsértő mellényviselése miatt. Csak hát fideszes korelnök elnökölte már a parlamentet.

- Én is azt gondolom, hogy az országgyűlés ülésén történtekért nem a rendőrségnek, tehát a Bajnai-kormány alá tartozó rendőrségnek kell intézkednie, hanem az országgyűlés vezetésének kellett volna intézkedni.

- Annak szellemében, vagy akár konkrét tudatában, amit például Hack Péter javasolt ebben a bizonyos cikkben. Na tehát akkor térjünk vissza oda, ahol abbahagytuk, a forradalmi országgyűlésre, hogy szerinted ez mit akar jelenteni?

- Ugye a Fidesz az elmúlt hónapokban legtöbbet azt a szót használta, hogy elszámoltatás. Tehát én feltételezem, hogy ők olyan dolgokat fognak csinálni, hogy politikailag teljesen ellehetetlenítsék az első számú politikai ellenfelüket, a Szocialista Pártot, és annak legalábbis néhány kiválasztott politikusát.

- Megpróbálják az igazságszolgáltatás elé vinni őket.

- Hát igen, csak ez az elszámoltatás kifejezés jogilag értelmetlen kifejezés, mert valaki vagy elkövetett valamilyen törvénysértést, és akkor nem elszámoltatás kell, hanem szabályos jogi felelősségre vonás, ami nem a politikusok és különösen nem az országgyűlés dolga, hanem az igazságszolgáltatásé. És akkor a dologban semmi keresnivalója nincsen egy miniszterelnöki megbízottnak, hiszen ez ellentétes a hatalmi ágak elválasztásának szabályával. Miniszterelnöki megbízott ne foglalkozzon azzal, ami az ügyészségnek és a bíróságoknak a dolga.

- Lehet, hogy csak tálalja nekik az ügyeket, ugyanúgy, ahogy Keller László is tálalt néhányat.

- Igen, az sem volt szerencsés megoldás.

- Nem is lett belőle semmi.

- De Keller László esetében világos volt, hogy kizárólag kifejezett korrupciós ügyeket keresett. És amikor elszámoltatásról beszélnek a Fideszben, akkor ez úgy általánosságban lebeg. Nagyon gyakran találunk olyan megfogalmazásokat például Orbán Viktor legutóbbi nyilatkozataiban is, hogy a felelősséget meg kell állapítani, és nincs hozzátéve, hogy a büntetőjogi felelősséget. A felelősséget azért, ami történt. Na most a politikai felelősséget nem lehet szankcionálni. A politikai felelősség egyetlen szankciója a választási vereség. Más szankciója nem lehet a politikai felelősségnek.

- És az éppen elég súlyos volt. De úgy látszik a Fidesznek nem elég.

- De ha jogállam van, akkor elég kell hogy legyen. Tehát ha találnak valaki ellen büntetőeljárásra alapot, akkor az nem Balsai István dolga, hanem az ügyészségé és a bíróságé. Ha nem találnak büntetőjogi alapot, akkor pedig nincs keresnivalójuk az ügyben. És hát nem tudjuk persze, mi lesz ez a forradalmi országgyűlés, de ezek a kijelentések rendkívül aggasztóak, Balsai István kilátásba helyezett megbízása is rendkívül aggasztó, esetleg a mentelmi jogra vonatkozó törvénymódosítás is rendkívül aggasztó. Egyébként nincs is rá szükségük, hiszen kétharmaduk van, bárkit kiadhatnak. Itt a szemlélet az igazi kérdés, az, hogy a politikai vesztessel szemben sem lehet megtorlást érvényesíteni. Ez az, ami jogállamban, parlamenti váltógazdálkodásban nem szokás, nem is elfogadható. Egyelőre nem tudjuk, hogy a Fidesz mire készül, de ezek a jelzések eléggé aggasztóak azok számára, akiknek a jogállam fontos.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Eörsi Mátyás, ma utoljára SZDSZ-es parlamenti képviselő


Bolgár György
: - Szóval, kettős állampolgárság, hiszen Ön elsősorban külügyekkel foglalkozott hosszú parlamenti és parlamenten kívüli munkája során is. Most pedig látjuk, hogy még meg sem alakult az új magyar parlament, de már teljes gőzzel beindult a következő kormány határon kívüli politikája, kilátásba helyezték, hogy napokon belül a parlament elé terjesztik a kettős állampolgárság másfajta megadásáról szóló törvényt, és azonnal sikerült konfliktusba keveredni Szlovákiával. Hogyan kellene, vagy kellett volna ezt csinálni, kérdezem ezt egy volt SZDSZ-es politikustól, miközben tudjuk, hogy az SZDSZ volt a leghatározottabban ellene a kettős állampolgárság kiterjesztésének.

Eörsi Mátyás: - Hát igen, a politika csinálásnak az egyik nehézsége, hogy ameddig a dolgokat meg tudtuk akadályozni, és nem derült ki, hogy milyen hátrányokkal jár egy rossz döntés, addig nem lehetett igazunk. És most, hogy már kiestünk, tán emiatt is, ezt nem lehet persze megmondani, ki fog derülni, hogy igazunk van. Amikor egy kormánytöbbség ilyesmit mérlegel, hogy kettős állampolgárság, vagy bármi más, meg kell nézni, hogy kit segít és kinek árt ez a lépés. Mi ebben a pillanatban úgy látjuk, hogy Magyarországnak árt, a szlovákiai magyarságnak ártani fog, ebben a pillanatban kizárólag Szlotának, illetőleg Ficónak segít ez az elképzelés.

- Igen, de nézzük meg egy pillanatra onnan, ahol Ön kezdte, hogy kinek segít. Mi szinte készpénznek fogadjuk el azt az állítást, hogy a 90 éve határon kívül rekedt magyar nemzetiségűknek segít, mert ők akarják. Számukra ez érzelmileg fontos. Még a 2004-es népszavazás idején azt lehetett mondani, hogy praktikusan is fontos lehet, hiszen nem volt tagja az uniónak mondjuk Románia, és ezért az erdélyi magyaroknak nem volt Európába szabad bejárásuk, útlevelük. Még útlevéllel kampányolt annak idején a Fidesz, de azonkívül most már ez a praktikus ok is minimálisra csökkent. Már Szerbiára sem igaz, csak Ukrajnára. Kinek használ? Nekik használ a kettős állampolgárság? Vagy csak az érzelmi plusz van, amit nemigen lehet másra felhasználni.

- Ahogy én látom, itt kizárólag egy érzelmekkel, kicsit a nacionalista húrokkal játszó politikáról van szó, amelyre Közép-Európa egyébként mindig is hajlamos volt. Egyetértek azzal, amit ön mondott, azzal a kiegészítéssel, hogy amikor az Orbán-kormány a státusztörvényt bevezette, akkor nemzetközi közösség előtt azzal érvelt, hogy azért kellett státusztörvény, mert így lehet kikerülni, hogy állampolgárságot adjanak a határon túli magyaroknak. Ez volt az Orbán-kormány érve még néhány évvel ezelőtt.

– Martonyi János aláírásával.

– Majd amikor a Magyarok Világszövetsége elkezdett aláírást gyűjteni a kettős állampolgárság, az állampolgárság megadása mellett, akkor először a Fidesz ellene volt, és egy ponton Orbán Viktor a kamerák előtt látványosan aláírt egy aláíró ívet, és attól fogva ez a folyamat nem volt visszafordítható. Mi elleneztük, a Szocialista Párt úgy, ahogy, ellenezte. Most lehet csak látni, hogy milyen károkat fog ez okozni, szerintem pragmatikusan semmifajta előnyt nem jelent senkinek. Az állampolgárság ugyanis nem érzelmi viszony kérdése. A nemzeti hovatartozás, az igen. A nyelvtanulás igen, hogy milyen nyelvben tanulunk, számos érzelmi kötődést lehet a politikában felkarolni, amelyek primitív dolog. Az állampolgárság jogi kategória, és hogy milyen bajokat fog ez jelenteni, ezt most fogjuk látni, ha Szlovákia erre válaszlépéseket tesz. Ne felejtsük el, Szlovákiában kampányban vagyunk, egy hónap múlva választás van ott is.

– Mit változtat pl. a kettős állampolgárság esetleges gyorsabb és tömegesebb megadása a határon túli magyarok autonómiai esélyein, hiszen ebben nagyjából közmegegyezés van, hogy jó volna, ha lehetne számukra különböző típusú autonómiákat szerezni, akár Erdélyben, akár Felvidéken, akár a Vajdaságban. Segít ez ebben, erősebbek lesznek az ottani magyarok?

- Ezt nagyon jó kérdésnek tartom, hiszen ameddig az Erdélyben élő magyarok magyar identitású román állampolgárok, addig joggal lehet mondani, hogy a magyarságukra tekintettel kulturális és egyéb területeken kaphassanak autonómiát. Vajon mit fognak mondani azok a román nacionalisták, vagy szlovák nacionalisták, akik úgysem akarnak autonómiát adni? Azt fogják mondani, hogy miért kéne nekik a magyar állampolgároknak Románia területén autonómiát adni, és nagyon nehéz lesz vitatkozni ezzel a felfogással. Úgyhogy nekem az a meggyőződésem, és a kérdéséből úgy vettem ki, mintha Ön is erre hajlana, hogy az állampolgárság megadása egy másik nagyon fontos célkitűzést, az autonómiai iránti igényt valóban veszélyezteti.

– Ennél konkrétabb és közvetlenebb következménye mi lehet? Ön utalt rá, hogy Szlovákiában is választási kampány van, ilyenkor nyilván a pártok azonnal ugranak arra, a kormánypártok és ellenzékiek is, hogy na lám, milyenek ezek a magyarok, egyoldalúan le akarják nyomni a torkunkon ezt a kettős állampolgárságot, majd mi visszavágunk. És ha mondjuk egy felvidéki magyar benyújtja az igényét magyar állampolgárságra, akkor esetleg megfoszthatjuk őt a szlováktól. De azért ezt a kását sem eszik ilyen forrón. Mennyire forrón ehetik?

- Valóban, tehát azért ilyen dolgokat Szlovákia nem művelhet, és szerintem a kampány hevében nemcsak Magyarországon beszélnek néha a politikusok csacsiságokat, fenyegető csacsiságokat, hanem Szlovákiában is. Azonban azt nem tudom kizárni, hogy Ukrajnához hasonlóan hozzanak egy olyan törvényt, amely tiltja a kettős állampolgárságot. Nem fog ez odajutni, hogy valakit megfosszanak az állampolgárságától, de hogy döntés elé kényszerítsenek ott élő magyarokat, ezt el tudom képzelni valóban. Azért láttuk az elmúlt évek politikáját, Robert Fico kormányfő részéről, egy kis nacionalizmusért, magyarellenségért soha nem ment a szomszédba, és ha Magyarország ezt táplálja különböző döntésekkel, akkor ezzel Szlovákiában a magyarellenesség fog erősödni. Nagyon fontos tudnunk, hogy ha Szlovákiában a magyarellenesség nő, azt nem Orbán Viktoron és nem a Fideszen fogják leverni, hanem a Szlovákiában élő magyarságon. Ezt tartom a legcinikusabbnak és tragikusabbnak ebben a dologban.

- Azt mivel magyarázza, hogy Romániában a román kormány és az ellenzéki pártok mintha nem mozgatnák fülük botját sem erre a kettős állampolgársági vitára? Mintha hagynák a szlovákokra, hogy balhézzanak csak ők a magyarokkal, nekik mintha ezzel semmi bajuk nem volna. Ez taktika vagy valami mélyebb meggyőződés, hogy Romániát ez nem érdekli?

- Arra a konkrét kérdésre, hogy miért nem szólalnak meg romániai etnikumú politikusok, nem tudok válaszolni, azonban azt látom, hogy az elmúlt 20 évben Románia hihetetlen fejlődésen ment keresztül. A magyarellenesség már lényegesen kevésbé befolyásoló tényező a román politikában mint 15, vagy 20 évvel ezelőtt. Az elmúlt választásokon magyar kártyával már alig lehetett találkozni. Azok a pártok, amelyek ezzel próbálkoztak, azok vagy kiestek, vagy nagyon meggyengültek. Szlovákiában pedig pontosan fordított a folyamat, korábban jobb viszony volt, és Dzurinda miniszterelnökségéhez képest jelentősen visszaesett a kapcsolatok stabilitása, a magyarellenesség fokozódott. Hogy mikor fogja Romániában is valaki ezt fölkapni, és mikor érzi úgy az egész politikai elit, hogy ez után kell rohangásznia, mert ott sincs SZDSZ, amelyik azt mondja, hogy hé, lassabban, ez nem érdeke sem a románságnak, sem a magyarságnak, ezt én nem tudom, de ilyen veszélytől ott is lehet tartani. Most azonban kétségtelen, a fő veszély Szlovákia, ahol naponta jönnek a hírek, hogy megtorlásra kell számítaniuk a szlovákiai magyaroknak ezzel kapcsolatban.

- Volt politikusként mit súgnak a tapasztalatai? A Fidesz-kormány vajon megpróbál-e ügyesebben taktikázni, óvatosabban, esetleg tárgyalásokat kezdeményezni, újabb tárgyalásokat egyeztetni, kompromisszumok várhatók-e vagy mennek tovább a kétharmad biztos tudatában?

- Talán azért Orbán Viktornak eszébe jut, hogy amikor a státusztörvényt  meghozták a parlamentben, utána Románia nagyon sikeres támadást indított Magyarországgal szemben. Az akkori miniszterelnök találkozott Orbán Viktorral, aki lássuk be, lógó orral tért vissza ebből a találkozóról. Ez talán eszébe jut. Én most azt tanácsolnám a magyar kormánynak, hogy lassítsa ezt a folyamatot, nem kell ezen a héten intézkedni, meg kéne legalább válni a szlovákiai választást, utána pedig le kell ülni az új szlovák kormánnyal, és azt kell neki mondani, hogy gyerekek, ezt elhatároztunk, erről népszavazás volt, ez a kampányunknak fontos része volt, keressük meg azokat a pontokat, amelyek nekünk is jók és nektek sem fognak ártani. Talán egy ilyen tárgyalással ezt a választás után el lehet érni. Én mindenképpen ezt tanácsolnám, de hát nem tanácsolok én semmit, mert nem is hallgatnak rám.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!