Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. november 25.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. november 28. hétfő, 03:14
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Magyarország alaptörvényének átmeneti rendelkezéseiről szeretnék Önnel beszélni, de előbb azért föltennék egy kérdést a gazdasági viharral kapcsolatban. Az Index azt írja, hogy a Fideszben már zúgolódnak Matolcsy ellen. Ön hallott, látott zúgolódást?
Gulyás Gergely: - Nyilván a frakción belül is beszédtéma volt az, hogy a leminősítésnek milyen hatása lehet, de konkrétan a miniszterrel szemben nem fogalmazódtak meg olyan aggályok, amelyeket ez a cím sejtet.
- És milyen aggályok fogalmazódtak meg?
- Nyilván mindenki keresi a megoldást a jelenlegi helyzetre. Mi azt látjuk, hogy a gazdaság teljesítménye ezt a leminősítést nem indokolja. Ha egyesével végigmegyünk a gazdasági adatokon, akkor azt látjuk, hogy az államháztartási hiány mértéke rendben van, sőt gyakorlatilag az uniós csatlakozás óta egyedülállóan alacsony. A növekedés, ha nem is túl magas, de a vártnál jobb, másfél és két százalék között lesz az idei évben, a jövő évi költségvetés hiányszámait az Európai Bizottság is tarthatónak véli, és az azt követő évben is csak 0,7 százalékos különbség van az államháztartási hiánynál. Tehát önmagában azok a makrogazdasági adatok, amelyeket mi ismerünk, a leminősítést nem indokolják.
- Éppen ezért úgy gondolja, hogy nem is lesznek politikai következményei ennek?
- Azt a miniszterelnök feladata megítélni, hogy hol és mikor szükségesek politikai következmények, mert nyilvánvaló, hogy ebben számtalan spekulációs célzatú tényezőnek is lehet és vélhetően van is szerepe. De jó lenne, ha a gazdasági teljesítmény az ország külgazdasági kapcsolataira is pozitív hatással lenne. Ma ez még nem érvényesül, tehát az a kérdés, hogy a kormánynak van-e bármilyen eszköz a kezében arra, hogy ezen a területen bármit javítson, mert, mondom, a makrogazdasági adatokból nem következik ez a fajta hitelminősítői döntés.
- De ezek szerint Ön még nem tud arról, hogy bármilyen változás készülne?
- Sok ügyben benne vagyok, ami mondjuk jogi kérdésekkel kapcsolatos, de a gazdaságpolitikában eddig kevésbé voltam benne, és nincs olyan ambícióm, hogy a hitelminősítőkkel kapcsolatos kérdésekre én adjam meg a helyes választ. Ezért aztán ezt nyilván a miniszterelnök, a gazdasági miniszter és a frakció gazdasági kabinetje fogja megtenni.
- Akkor térjünk át az alaptörvény átmeneti rendelkezéseire. Kezdjük ott, hogy miért is kellenek átmeneti rendelkezések? Elfogadtak egy alaptörvényt. Miért nem írták bele annak idején és miért úgy fogadták el, miért kellett ezt most utólag az alaptörvény részévé nyilvánítani?
- Úgy fogadtuk el, hogy egyértelművé tettük, hogy az átmeneti rendelkezések az alaptörvény részét képezik. Ha megnézi az alaptörvény záró rendelkezéseit, akkor annak a harmadik pontjában az látható, hogy az alaptörvényhez kapcsolódó átmeneti rendelkezéseket az Országgyűlés külön fogadja el, az alaptörvény elfogadásával megegyező eljárás szerint.
- Nem azért csinálták ezt, mert akkor ez senkinek nem tűnt föl? Most viszont, hogy benne van például, hogy az MSZMP és jogelődei, valamint a kommunista ideológia jegyében kiszolgálásukra létrehozott egyéb politikai szervezetek bűnöző szervezetek voltak, amelyek vezetői el nem évülő felelősséggel tartoznak az elnyomó rendszer fenntartásáért, irányításáért, az elkövetett jogsértésekért, a nemzet elárulásáért, aztán egy következő pontban, hogy a jogutód, a Magyar Szocialista Párt osztozik mindazon felelősségben, mellyel az állampárt terhelhető, ha ezt annak idején beletették volna az alaptörvénybe, talán még nagyobb lett volna a felzúdulás országon kívül és belül?
- Ennek ellenére is azt kell mondjam – bár nem tudjuk, igaz volna-e –, hogy az oka nem ez volt. Az átmeneti rendelkezések számtalan törvényben megtalálhatók, és soha nem szépek, mert itt nem erre a nyilatkozatra kell gondolni, hanem a technikai rendelkezésekre. Ezért aztán jobb, ha az alkotmányt ezek a technikai jellegű rendelkezések nem csúfítják el. Ami a nyilatkozatot illeti, az szerintem semmit nem csúfítana el, mert a magyar jogban egyelőre a kommunizmust elítélő nyilatkozat nincs. Amit Ön egyébként most idézett a bűnöző szervezetekre vonatkozóan, az szó szerint megegyezik a cseh törvényhozás által kilencven százalékot meghaladó többséggel elfogadott kommunizmust elítélő nyilatkozattal.
- Igen. Például a kommunista pártot ott törvénytelennek nyilvánították?
- Az, amit Ön fölolvasott, szó szerint egyezik ezzel. Meg kell nézni. Lehet, hogy egy-két szótag eltérő, de bűnöző szervezetek voltak azok, amelyek az alapvető alkotmányos jogokat nem tisztelték. És egy ugyanolyan hosszú felsorolás, mint amit ennek az átmeneti törvénynek a preambulum része is tartalmazz, ott is szerepel. Egyébként lehet ilyet találni ugyanúgy a német jogban az NDK kommunizmusával kapcsolatosan, és a közép-európai országok szinte mindegyike fogadott el hasonló törvényt vagy alkotmányos rendelkezést.
- De fordítsuk le ezt a mindennapi gyakorlatra. Ön biztos el tudja képzelni, miután jogász, hogy mi következhet ebből, ha az MSZP osztozik mindazon felelősségben, amellyel a korábbi állampárt terhelhető.
- De itt a felelősség nem jogi, hanem erkölcsi felelősség.
- Az nincs beleírva.
- Ha a szöveg egészét elolvassuk, akkor abból egyértelműen következik, hogy jogi következménye az ilyen jellegű deklarációnak nincsen. Eleve már az is vitakérdés a jogtudományban, hogy a preambulumnak bármely törvénynél vagy alkotmánynál, alaptörvénynél van-e közvetlen normatív tartalma. Ráadásul vannak olyan rendelkezések, amelyeknek ha van normatív tartalma, akkor sem lesz joghatás kiváltására alkalmas, mert egyszerűen nem olyan jellegűek a jogszabályi rendelkezések. Ha megnézzük mondjuk a nemzeti hitvallás szövegét, akkor az, hogy az emberi lét alapja az emberi méltóság, szerintem fontos deklaráció, de ennek akkor sem lenne normatív tartalma, ha a preambulumnak lenne. Ráadásul itt még azt sem mondja ki semmi, hogy a preambulumnak van normatív tartalma.
- De azért azt kimondják, hogy az alaptörvény hatályba lépésével lehetőség nyílik az igazság érvényesítésére. Hol a határ, milyen fajta igazság milyen érvényesítésére?
- Azt pontosan meghatározza viszont a szöveg. Tehát a bevezető rész, a preambulum egy deklaráció. Ahol ilyen jellegű jogérvényesítésre vagy igazságtételre lehetőség nyílik, az mindösszesen kettő terület, amiről korábban már mi is beszélgettünk egymással. Az egyik a legsúlyosabb esetekben törvényben meghatározott körben a büntető igazságszolgáltatásra – erről beszéltünk korábban, hogy ez kifejezetten az 56 utáni megtorlás során elkövetett bűncselekményekre – vonatkozik, illetve a nyugdíjak kapcsán annak felülvizsgálatára. Ezen túlmenően tételes jogi következmény ebből a szövegből nem következik, de ettől még fontos, a totalitárius diktatúrák egységes elítélése miatt is, hogy a magyar jognak legyen egy olyan része, ami világossá teszi azt, hogy elvi szinten nem tudunk elfogadni semmilyen olyan diktatúrát, ami az alkotmányos alapjogokat nem tartja tiszteletben.
- Határozottan ki meri tehát jelenteni, hogy ebből az átmeneti rendelkezésszövegből nem következhet az semmilyen körülmények között, hogy a Magyar Szocialista Pártot, mint bűnöző szervezetet feloszlatják?
- Ezt a felvetést is csak azért veszem komolyan, mert Ön anélkül mondta el, hogy elnevette volna magát. Tehát nem következik ez belőle.
- Értem. És nem is következhet. Nem lehet olyan értelmezés, amely...
-… Amíg a hatályos jogszabályokat a Magyar Szocialista Párt betartja, addig föl sem merülhet ilyen és ez minden más pártra ugyanígy vonatkozik.
- Akkor nézzük ezt a bizonyos Nemzeti Emlékezet Bizottságát, amelyet szintén ez az átmeneti rendelkezés említ. A kommunista diktatúrával kapcsolatos emlékezet állami megőrzéséről van szó. Ennek a bizottságnak az lenne a feladata, hogy feltárja a kommunista diktatúra hatalmi működését, a kommunista hatalmat birtokló személyek és szervezetek szerepét és tevékenysége eredményeit átfogó jelentésben, valamint további dokumentumokban közzéteszi. Egyrészt kérdezem, hogy miért kell egy állami bizottság ehhez, másrészt nem hagyták például a Kenedi-bizottságot dolgozni a titkosszolgálatokkal kapcsolatban, harmadrészt, miért nem bízzák ezt úgy általában a történettudományra?
- Az eddigi hasonló jellegű munkánkat legjobban a magyar jogi szabályozás akadályozta, és szerintem a leglényegesebb szabály a Nemzeti Emlékezet Bizottságával kapcsolatosan nem ennek a bizottságnak a létrejötte, mert ez legfeljebb arra lesz alkalmas, hogy a ma nagyon sok helyen megtalálható, kommunista diktatúrára vonatkozó levéltári anyagot egységesen lehessen kezelni, vagy a kutatások során egységesen fel lehessen használni. De a jogi akadály, ami akár a Kenedi-bizottság működése során, akár korábbi hasonló kísérletek során felmerült, mindig az volt, hogy a személyiségi jogi védelem ezekben az ügyekben ugyanúgy megillette mondjuk a kommunista hatalombirtokosokat is, és ez sok esetben az ügyek feltárását vagy a történeti kutatások nyilvánosságra hozatalát hátráltatta. Éppen Ungváry Krisztián mondta valamikor, hogy nehéz úgy arról beszélni, hogy egy diktatúra feltárható, hogy ha valaki ezzel megpróbálkozik, az tizenhárom esetben áll bíróság elé, és itt saját példáját hozta föl. Tehát azt hiszem, ezek is fontos rendelkezések, de az előrelépés az ezt követő pontban található, ami azt mondja ki, hogy a szándékos valótlan állításokkal szemben természetesen a személyiségi jogvédelem mindenkit megillet, de aki a kommunizmusban hatalmat gyakorolt, annak a tevékenysége feltárható, és az a személyiségi jogvédelemre nem hivatkozhat annak érdekében, hogy ezt ellehetetlenítse.
- Ez elvileg szépen hangzik, de akkor meg kéne pontosan határozni, hogy ki minősül hatalombirtokosnak.
- Ezt nem az alaptörvény átmeneti rendelkezése fogja meghatározni, hanem további jogszabály, hogy aki hatalmat gyakorolt, az minősülhet hatalombirtokosnak. De szándékosan kerestünk olyan szót, ami a corpus jurisnak, tehát a magyar hatályos jogrendnek nem része, mert különben meg kellett volna egészen pontosan határozni azt a kört, hogy ki minősül annak, mondjuk az állambiztonsági szervek különböző munkatársaitól a legmagasabb szintű központi bizottsági vagy politikai bizottsági tagokig. Ami szét is feszítené egy alaptörvény átmeneti rendelkezésének kereteit, de az alkotmányos felhatalmazás – és szerintem ez tartozik az átmeneti törvényre – megvan, és ez szerintem egy komoly előrelépés.
- Nem az lesz-e ebből, hogy aki a kormánynak nem tetszik, arról minden nyilvánosságra hozható, mert ilyennek vagy olyannak minősítjük, aki pedig tetszik, arról meg valamiért nem lehet nyilvánosságra hozni?
- Azt a meglepő választ tudom adni, hogy nem, nem ez lesz, és ilyen szándék nincs is. Itt a tevékenységgel kötődik össze az, hogy valaki a személyiségi jogi védelmet elveszíti, a tevékenység pedig kifejezetten egy diktatúrában való hatalomgyakorlással összefüggő tevékenység kell hogy legyen.
- Akkor a végén, nem feltétlenül Önnek személyesen címezve, mert talán nem Ön írta ezeket az átmeneti rendelkezéseket, de azt olvasom az általános indoklás első mondatában, hogy „a javaslat Magyarország alaptörvényének átmeneti rendelkezéseit tartalmazza, amelyet az Országgyűlés, az alaptörvény záró rendelkezéseinek harmadik pontjából is következően, alkotmányozó hatalomként fogad el”. Ha ezt a nyelvtanilag és tartalmilag tökéletesen értelmezhetetlen mondatot az indoklás első mondataként olvassuk, akkor az ember pánikba esik, hogy te jó isten, mi lehet az átmeneti rendelkezésekben, ha megindokolni sem képesek normálisan, ráadásul a rendelkezéseit alkotmányozó hatalomként fogadják el. Mit tetszenek mondani ezzel?
- Ha az első pontnál van nyelvtani pontatlanság, azért természetesen a kormányzati képviselőt terheli a felelősség, tehát a magam részéről ezt én is vállalom, de hogy alkotmányozó hatalomként fogadják el, az teljesen logikus és jogilag is rendben van, mert az alaptörvény felhatalmazása szerint fogadjuk el, azzal megegyező eljárásban. Ez volt az, amit a beszélgetésünk elején én is idéztem, tehát ez az indokolásnak fontos része, én ebben nem látom a hibát.
- Az átmeneti rendelkezés alkotmányozó hatalomnak minősül?
- Nem, az átmeneti rendelkezést az Országgyűlés alkotmányozó hatalomként fogadja el. Tehát az Országgyűlésnek van törvényhozó funkciója, alkotmányozó funkciója, választási funkciója. A közjog ezeket bizonyos értelemben külön bontja. Amikor ezeket az átmeneti rendelkezéseket az Országgyűlés elfogadja, akkor az alkotmányozó hatalom birtokosaként jár el, erre vonatkozó eljárás szerint.
- Ja, értem most már, hogy mire gondoltak, csak nehézkes a mondat, hogy az Országgyűlés, mint alkotmányozó hatalom fogadja el a rendelkezéseket.
- Amivel egyenértékű az, hogy alkotmányozó hatalomként.
- Igen, csak ez nagyon nehézkesen.
- Lehet, hogy könnyedebb is lehetett volna, de a stílus ilyen nehézkes volt.
- Világos. Ezek szerint a dolog azért bonyolult, legalábbis sok bizonytalanságot sejtet még. Ön ugyan biztos abban, hogy ebből semmi szörnyűség nem következik, de jobb, ha figyelünk, nem?
- Figyeljünk mindenre!
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
