rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. december 9.

Fleck Zoltán jogszociológus


Bolgár György: - Egy hallgató egy órával ezelőtt feltette a kérdést nekem, és én próbáltam megnyugtató választ adni, de nem lévén jogász, azért ez nehezemre esett. Azt kérdezte, mi van akkor, ha az új Alaptörvény életbe lép és lényegében kiemeli a múltunkból a 44. március 19. és a 90-es időszak közti időt, és gyakorlatilag úgy tesz, mintha ez nem tartozna Magyarország történelméhez és jogához. Akkor például a 47-es párizsi békeszerződés vajon érvényes-e, vagy egyáltalán a bécsi döntések maradnának érvényben a Magyarország-határokat illetően?

Fleck Zoltán: - Ez az értelmezés olyan módon bomlasztaná fel a jogrendszert, amit nem vállalhat egy állam, nem egy jogállam, hanem egyetlen állam sem. Egyszerűen olyan következtetéseket kéne levonni, ha jogilag néznénk a kérdést, amelyek abszurditáshoz vezetnének. A kontinuitást egyszerűen nem lehet felszámolni, nagy jelentőségű törvények kerülnének hatályon kívül, az ezen törvények alapján megkötött ügyletek és egyéb jogi viszonyok, a dolog kezelhetetlenné válna. Ezért kell úgy értelmezni ezeket a szövegeket, mint amelyeknek nincs jogi hatásuk, pusztán ideológiai hatásuk van.

- De ha az ökör vagy a legszűklátókörűbb jogász következetességével értelmeznénk az új Alaptörvényt, akkor akár még ilyen következtetéseket is levonhatnánk?

- Igen.

- Ez borzasztó!

- Persze, ez a helyzet azt a hagyományt erősíti meg, amely sajnos nagyon jelentős ebben a régióban, és Magyarországon is, nevezetesen, hogy ami az Alaptörvénybe vagy alkotmányba kerül, annak a normatív ereje másodlagos, az ideológiai ennél fontosabb. Ez sajnos egy rossz üzenet.

- Szóval csak üzenetértéke van, de jogilag komolyan vehető szerencsére nincs.

- Az a baj, hogy mivel benne van az Alaptörvényben, tehát a jogrendszer csúcsán áll, ezért ha akarják, alkalmazhatják úgy is bizonyos esetekben, de egészében nem. Ha szelektíven, politikailag akarják alkalmazni, mint ahogy a megfogalmazása is politikai indokoltságú, akkor persze még vissza lehet élni vele.

- És akkor akár még az MSZP is megszüntethető, feloszlatható párt lehetne az átmeneti rendelkezések alapján?

- Az átmeneti rendelkezések alapján nem, amiatt nem, amit az előbb idézett.

- Nem, én erre a pluszban, nemrég benyújtott javaslatra gondolok.

- Az alapján persze. Azt mondom, hogy egy ilyen jellegű preambulumban vagy ideológiai szövegben elrejtett aknák vannak, amelyeket az éppen hatalmon lévő politika vagy használ, vagy nem, maga válogathat ki belőle elemeket. Ez egy rossz felfogása az Alaptörvénynek, de mindenesetre azért nem ártalmatlanok ezek a szövegek. Tehát amikor azt mondom, hogy ez ideológiai, akkor nem azt állítom, hogy ártalmatlan vagy veszélytelen, csak azt állítom, hogy egy formális jogi következtetéssorozatot majd nem lehet ebből levonni, de bizonyos jogszabályokra és bizonyos politikai szervezetekre majd le lehet vonni következtetéseket.

- Akkor továbbgondolva a dolgot, ha a következő választáson egy Jobbik nevű formáció nyerne, de nem kétharmaddal, és úgy gondolná, hogy a meglévő Alaptörvény bizonyos rendelkezéseit szelektíven akarja továbbvinni és alkalmazni, akkor megteheti akár kétharmados többség nélkül is, hogy úgy értelmezze azt a bizonyos Alaptörvényt, ahogy most itt rossz álmunkban, nyilvánosan megtettük?

- Igen. Ilyenek miatt nem veszélytelen egy Alaptörvény egyik betűje sem.

- Akkor mély lélegzetet veszünk és reméljük, hogy erre soha többet komolyan vissza nem kell térnünk, de azért tartsuk az eszünkben, hogy még ez is lehet. És térjünk át oda, ami nem sokkal vigasztalóbb, hogy tudniillik Schmitt Pál államfő Handó Tündét, Szájer József feleségét javasolja az újonnan létrehozandó Országos Bírói Hivatal elnökének és Darák Pétert a Legfelsőbb Bíróság helyére lépő Kúria elnökének. Mennyire ismeri ezt a két új főszereplőt?

- Nem mondanám, hogy közelről, de azért ismerem.

- Nem is annyira a személyüket és személyiségüket, hanem a munkásságukat.

- Igen. Ismerhető a munkásságuk, mert mindkettő többé-kevésbé ugyanahhoz a korosztályhoz tartozik, és mindkettőnek létezik szakirodalmi munkássága és létezik bírói munkássága, amely megismerhető. Én ezt ajánlanám ebben az esetben, egyébként a tudatos állampolgár például megkeresi az ilyesmiket. Ha azt nézzük, hogy az Egyesült Államokban hogyan jelölnek Legfelsőbb Bírósági bírákat, ott a sajtó előveszi évekre visszamenőleg az ítélkezési gyakorlatukat…

- Na de ott nem is úgy van, hogy pénteken megnevezik, hogy kiket jelölnek, és kedden megszavazzák.

- Igen. Azt hiszem, hagyjuk is ezt, ejtsük ezt az analógiát, mert ez nem fog semmire vezetni.

- Valaki jelöl, rendben van, joga van jelölni, s onnantól kezdve elindul egy sokhónapos procedúra, ahol nemhogy egyszerűen csak meghallgatják, hanem minden részletét kibontják az illető múltjának és jelenének.

- A jelölés előtt is lezajlik ez a folyamat, tehát a jelölő sem kockáztatja azt, hogy olyat jelöljön, akinek a múltjában valamilyen támadható elem van. Ennek ellenére néha megtörténik, de azért annak nincsenek következményei.

- Mert annyira részletesen apróságokba nem biztos, hogy az illető bele tud gondolni, hogy jé, még ezt is elő lehet szedni, pedig elő lehet mindent.

- De ez egy másik rendszer, tehát azt hiszem, hogy más szempontok alapján kell megítélni az ő munkásságukat is.

- Na de a mi polgári demokratikus európai rendszerünkbe belefér ez, hogy pénteken kitalálom, kedden megszavaztatom? És akkor még nem beszéltünk arról, hogy egyébként milyen szervezet élére szavaztatom meg.

- Nem hát, és én azt is megkockáztatnám egyébként – talán nem kell hozzá nagy bátorság –, hogy a köztársasági elnöknek nem nagyon sok köze van a szereplők kiválasztásához, mint ahogy egyébként korábban volt.

- Ne mondja!

- Tehát nyilván Sólyom László szakmán belüli volt és ismerte a szereplőket, maga alakította ezt a válogatást, de most ezt tegyük is félre...

- Ha már említette Sólyom Lászlót, feltételezése vagy elképzelése szerint – lehet, hogy nem érdemes ebbe belemenni – az ő torkán le lehetett volna nyomni ezt a két jelöltet, az ő elveivel egyezett volna az ő kinevezésük?

- Szerintem Darák Pétert valószínűleg igen, nála nincsenek – én legalábbis nem tudok – olyan külsődleges szempontról, amelyek súlyosan akadályoznák a pozícióba jutását, Handó Tündénél azonban igen, és ez nyilvánvalóan egy másik hatalmi ág fejéhez fűződő szoros baráti kapcsolat.

- A miniszterelnökre gondol.

- Igen. Teljesen nyilvánvaló, hogy itt olyan funkcióról van szó, amelyik mérhetetlenül nagy és kontrollálatlan hatáskörrel rendelkezik. Szerintem Sólyom László egyébként már ezzel a típusú szervezeti modellel sem tudna egyetérteni az alapján, amit lehet tudni róla, az elkötelezettségéről a jogállami megoldásokhoz. Én azt mondanám egyébként, ha már itt tartunk, hogy az a bíró, aki komolyan veszi a bírói függetlenséget és ennek minden ágára kiterjedően helyesen értelmezi, az nagyon nehezen vállal el egy ilyen jelölést.

- Mert hogy ez az Országos Bírói Hivatal olyan szervezet, amelynek az élén kilenc évre kinevezve, illetve megválasztva az elnök korlátlan hatalommal rendelkezik a bírói szervezet fölött.

- Igen. Ez egy olyan típusú szervezeti megoldás, amellyel kapcsolatban szerintem egy igazgatási tapasztalattal rendelkező és jogállami szerepfelfogású bírónak kétségei vannak, hogy elvállalható-e egy ilyen.

- És ha valaki úgy gondolja, hogy én abszolút demokratikus, pártatlan jogász és bíró vagyok, emberként is igyekszem az lenni és mindent meg fogok tenni, hogy még csak a részrehajlás gyanúja se vetődjön fel velem szemben, nem látom, hogy nem ez az igazi megoldás, de én nagyon becsületesen fogom végezni a munkámat. Így nem állhat hozzá valaki?

- Persze. Két dolgot szeretnék mondani. A bírói hatalommal kapcsolatban sajnos ez a típusú intézményes garanciák nélküli bizalom nem működik.

- Így szokott működni, vagy garanciák vannak, vagy nem lesz demokrácia.

- Igen. Meg én ezt már többször elmondtam, hogy akár angyalokat is ültethetnénk oda, ez akkor sem működne jól. Másrészt – mert hogy a látszat is fontos – nem vagyunk abban a helyzetben, hogy elhiggyük, nem élnek vissza ezekkel a szerepekkel. Azért a negyvenévnyi diktatúra után eléggé pontosan ismerjük azt a logikát, hogy inkább én csináljam, mert én a többieknél jobb vagyok, még mindig jobban jártok velem, mert nekem jó a szerepfelfogásom, mintha más ülne ott. Ennek van valami alapja egyébként, mert a hírekben szereplő alternatívái Handó Tündének még sokkal rosszabbak.

- Igen? Mit lehet tudni az ő és Darák Péter jogi munkásságáról, felfogásáról? Le lehet valamilyen képet szűrni abból, amit csináltak, ahogy ítélkeztek, amiket írtak, mondtak?

- Igen. Én két dolgot szeretnék mondani, hogy egyrészt ezt azért én elválasztanám egymástól. Egészen más jellegű a két funkció, Darák Péter esetében a Kúria elnöke funkciójának megítélésekor, erről ő nem tehet, de mégis csak azt kell szóba hozni először, hogy miért is kellett leváltani Baka Andrást. Erre a váltásra nem volt szükség, ugyanis a Legfelsőbb Bíróság és a Kúria minden tekintetben jogfolytonos lesz, tehát sajnos erről Darák Péter nem tehet.

- Csak létrehoztak formálisan egy új szervezetet, és ezzel az ürüggyel váltották le az elődöt.

- Igen. Ez egy ürügy, minden érv szakmán kívüli és politikai jellegű. Lehet tudni, hogy Baka András erősen és nyilvánosan szóvá tette a kritikáit a semmisségi törvénnyel, a büntetőeljárási törvény módosításával, a bírák nyugdíjazásával és ezzel a szervezeti törvénnyel kapcsolatban is, és nyilvánvalóan ezért őt meg kellett büntetni valahogyan. Vagy nem lehetett ezt a jogfolytonosságot fenntartani, de egyébként szakmai indoka nincsen. Ha jól tudom egyébként, akkor a II. világháború után a Kúriából Legfelsőbb Bírósággá alakítás esetében például a jogfolytonosság megmaradt még a személyben is egy ideig. A legfőbb ítélkező testület vezetőjének, vagyis – idézőjelben mondva – a „főbírónak” a leváltása, megbízása mindig nagyon kényes, kényesebb, mint az adminisztratív vezetőé, mert az ítélkezéssel közvetlenebb kapcsolatban van.

- Mennyire tud egy Legfelsőbb Bírósági elnök, illetve Kúriaelnök az ítélkezésbe bármilyen módon beavatkozni?

- Az ítélkezésbe azon a közvetett módon, amely a jog értelmezése, a jogegység és értelmezésének szerepe, tehát ebben a demokratikus értelemben, nem a bírói függetlenség korlátainak felszámolásával vagy azon áthágva, hanem azon a legitim módon, hogy azért egy Legfelsőbb Bírósági bíró szerepfelfogása, véleménye arról, hogyan kell a jogegységnek kinéznie, milyen irányban kell működnie...

- Tehát bizonyos dolgokat erősíthet vagy adott esetben éppen nem erősít, mondván, hogy ez ne legyen jogegységi döntés. Értem.

- Igen, ezen a legitim módon. Azt lehet tudni Darák Péterről, hogy van kötődése a tudományhoz, PhD fokozattal rendelkezik, rendszeresen oktat. És én nem gondolom, hogy mellékes körülmény az életkora, ahhoz a generációhoz tartozik, akiknél van esély arra, hogy a bírói szerepfelfogás kompatibilis az európai jogfelfogással. Ezzel egyébként ő azt hiszem, nincs persze egyedül a Legfelsőbb Bíróságon, de azért nem ez a mainstream. Tehát azt gondolom, hogy ez akár még pozitív is lehet.

- Aztán majd meglátjuk, hogyan működik. A Bírói Hivatal elnökénél pedig?

- Ott említettem, hogy önmagában ez a civil kapcsolatrendszer is problémás.

- Nemcsak a miniszterelnök baráti köréhez való tartozás, hanem a férje Szájer József, aki az új Alaptörvényt az iPadjén megírta.

- Nincs itt nyilván formális összeférhetetlenségi szabály erre vonatkozóan, de éppen a hatáskör nagyon nagy volta és ellenőrizetlensége miatt etikai és politikai kultúrából származó szabályok azért vonatkoznának rá, szakmai elvárások, de itt sajnos ez mind figyelmen kívül maradt. Egy kulturált jogállamban az ő jelölését meg se fontolnák emiatt. A másik érv, ami kétségessé teszi, az az, hogy itt nagyon nagy igazgatási tapasztalatra van szükség. Handó Tünde a Munkaügyi Bíróság elnöke, lényegében egy helyi bírósági elnök. A magyar rendszerben a helyi bíróság elnökének nincsenek igazgatási funkciói, lényeges kérdésekben a helyi bíróság elnökeként nincsen hatásköre, a megyei bíróságnak, táblabíróságnak is csak kis részben, illetve az OIT vezetőinek vannak igazgatási tapasztalatai. Én belátom, hogy ez szűk kör és nagy részük más okok miatt alkalmatlan erre a pozícióra, de az az érv, hogy igazgatási tapasztalata van, biztosan nem áll meg.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái