Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. december 9.



Bolgár György kérdései 2011. december 9-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy drámai európai csúcsértekezlet zajlott Brüsszelben. Orbán Viktor először kimaradt az eurómentő megállapodásból, aztán mégis visszavonulót fújt, és csatlakozott hozzá. A szabadságharcos végül leteszi a fegyvert a realitások előtt? Mi lesz velünk, és mi lesz Európával? Másik témánk, hogy Orbán Viktor nem tud Fellegi Tamás lemondásáról, amiről az egész ország tud. A Brüsszelben tartózkodó miniszterelnök magyar újságírók kérdésére azt mondta: csak annyit tud, hogy Fellegi nem tud egyszerre kétféle munkát végezni. Ki mit tud?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Kovács László, volt európai uniós biztos, az MSZP alelnöke


Bolgár György:
- Érti ezt az előadást, amit a magyar miniszterelnök tartott Brüsszelben? A hajnali elutasító álláspontot, amiről Sarkozy és az unió elnöke, van Rompuy beszélt, illetve egy uniós közlemény, és felváltotta később egy óvatos igen, aztán egy határozott „hát igen, igen, tulajdonképpen nem vagyunk mi az angolok mellett” álláspont. Mi történhetett?


És végül mi a véleményük arról, hogy meg vannak a jelöltek az igazságszolgáltatási szervezet élére? A Bírói Hivatal teljhatalmú elnöke Handó Tünde munkaügyi bíró, az alkotmányt szerkesztő Szájer József fideszes európai képviselő felesége. A Legfelsőbb Bíróság, illetve új nevén a Kúria elnöke pedig a kevésbé ismert legfelsőbb bírósági bíró, Darák Péter lesz. Nem elég pártatlannak lenni, annak is kell látszani?


Kovács László: - Szerkesztő úr, már ki is mondta az előadás szót. Én ezt egy színjátéknak tartom, azoknak a választóknak a kedvéért, akik annak idején nem nagy lelkesedéssel vagy egyáltalán nem támogatták az uniós csatlakozást, és akik azóta is időnként megfogalmazzák, hogy sokkal jobb lett volna kimaradni, vagy most jobb lenne kilépni. Ismeretes, hogy a Jobbik például a parlamentben szinte rendszeresen fölveti, hogy Magyarországnak ki kellene lépni az Európai Unióból. Hogy ez milyen hátrányokkal járna, az egy külön beszélgetést érdemelne. Tehát én színjátéknak tartom, hogy először a határozott elutasítás, aztán a vonakodás jelent meg. Ugye azt mondják, hogy azért megfontolandó az egész dolog, mert maga a csatlakozás és a tagság eleve korlátozza Magyarország szuverenitását. De hát arról szól az integráció, hogy a szuverenitás bizonyos részét a nyilvánvaló és ennél sokkal nagyobb súlyú előnyök kedvéért a tagállamok, a csatlakozó országok feladják. Nagyon sok közös szabály van, gondolok itt az egységes belső piaccal kapcsolatos előírásokkal vagy az adórendszerre, a vámrendszerre. A konvergenciaprogram előírja azt, hogy nem lehet az államháztartás hiánya a nemzeti össztermék három százalékánál nagyobb, és ha ez nagyobb, akkor ez bizonyos szankciókat von maga után. Igaz, annyi változik, hogy ezek a szankciók most már automatikusak lesznek, mert eddig azért ezekre nem került sor. Ott volt, mint Damoklész kardja, fenyegetésként, de erre is azt mondja ez a megállapodás, hogy természetesen vannak kivételek. Ha egy ország súlyos gazdasági nehézségekkel küzd, ha egyébként alacsony az államadóssága, és ha a tagállamok minősített többsége ellene van a szankcióknak, akkor nem lesznek szankciók, tehát egy csomó engedményt is tettek, éppen a megállapodás kedvéért. Vagy amire Orbán Viktor személy szerint is és a magyar kormány is büszke volt – joggal –, hogy éppen a magyar soros elnökség alatt sikerült majdnem teljesen befejezni a közös gazdasági kormányzás ügyét, az európai szemeszter, a költségvetések előzetes összehasonlítása kérdését. Ez mind-mind, ha úgy tetszik, szuverenitást korlátozó lépés.

- És nyugodtan mondhatta volna Orbán Viktor, mint annyi más esetben, hogy követett bennünket az Európai Unió, mi az élére álltunk a szigorúbb költségvetésnek, a takarékoskodásnak, az államadósság csökkentésének. Bevettük az új alkotmányba, hogy nem szabad növelni, hanem csökkenteni kell. Az ember azt gondolta volna, hogy boldogan élére áll a folyamatnak, vagy legalább úgy tesz, mintha ő volna az élén, ehelyett szembemegy vele!

- Tudja, szerkesztő úr, az a baj, hogy ezzel kicsit megkérdőjelezte a kormány elhatározásainak a komolyságát. Hiszen mit mondott eddig? Ugye alapvető cél az államadósság csökkentése. Hogy lehet az államadósságot csökkenteni? Úgy, ha nem nő, hanem csökken az éves államháztartási hiány, mert ha növekszik a hiány, nő az adósság is. Hivatkozik arra is, hogy elvész a vétójog, de ha kimaradunk, akkor föl sem merül a vétójog, tehát ez eleve attól elvész, hogy kimaradunk. A kimaradással ráadásul több vész el, mint a vétójog. A maghoz tartozás, a belső körhöz tartozás vész el, a perifériára szorulás veszélye, amitől mindig is féltünk, ő maga is számtalanszor érvelt azzal a csatlakozási folyamatban, hogy ne legyen kétsebességes Európa, ne másodosztályú tagok legyünk, most meg ő dolgozik azon, hogy másodosztályú tagok legyünk.

- De még ha komolyan dolgozna ezen, mert hajnali hat óráig ezen dolgozott, aztán kiderült délután háromra, hogy mégsem annyira ezen dolgozik. Milyen visszhangot vált ez ki a többi uniós vezetőnél?

- Mivel öt évig dolgoztam Brüsszelben a bizottságban, nem kerül semmibe, egy telefonhívás az egész, hogy az ember érdeklődjön a hangulatról. Most még csak azt sem mondom, hogy meglepetés, inkább ez a „no már megint Magyarország az, aki szembemegy a többiekkel”, és ugye a parlament megkérdezése is álságos. Először is a kétharmad úgy szavaz, ahogy Orbán Viktor mondja. Mondjon nekem bárki egyetlen esetet, amikor a parlamenti többség szembement volna Orbán Viktor akaratával. Az ellenzéket akarja megkérdezni netalán? Másfél éve azt látjuk, hogy fütyül az ellenzék véleményére. Akkor tulajdonképpen mire jó a parlament megkérdezése?

- Valamiféle halogatásról van szó.

- Halogatás meg színjáték.

- Időhúzásról lehet szó, mert a szóvivője azt mondta, hogy azért visszük a parlament elé, hogy a képviselők kialakíthassák álláspontjukat.

- Igen.

- Ezek szerint a kormánynak és a miniszterelnöknek nincs?

- Mondja ezt annak a parlamenti frakciónak az egyik prominense és a miniszterelnök szóvivője, akik ugye rendszeresen péntek késő este rakják föl az új javaslatokat, és hétfőn már szavaztatni akarnak róla, vagy szavazás közben nyújtanak be száz módosító indítványt, amiről úgy kéne a parlamentnek szavaznia, hogy még csak nem is tud arról, ha nem nézi szavazás közben internetet, hogy fölraktak közben száz módosító indítványt. Ilyen körülmények között arra hivatkozni, hogy most ez a szuverenitást korlátozza, ezért a parlament döntése szükséges hozzá, erre tényleg csak azt tudom mondani, hogy színjáték, és azért ezen a színjátékon átlát mindenki, aki egy kicsit is ismeri a magyar és az uniós viszonyokat.

- Mennyire lehet ez sikeres? Azt mondja, hogy annak a közönségnek játszik, amelyik ellenezte az uniós csatlakozást, vagy most elégedetlen az unióval, meg ez főleg a Jobbik közönsége, de ennyire beszivárgott már a fideszes támogatók közé ez a tömeg?

- Én azt gondolom, hogy a politikának, a politikusoknak nem az a dolga, hogy a választók esetleg hibás helyzetértékelésen alapuló előítéleteit erősítsék, hanem éppenséggel az, hogy ezek hatását gyengítsék. Orbán Viktor és a Fidesz vezetése pontosan ezeket a hamis előítéleteket erősíti, hogy mindenki ellenünk van, ezer éve mindenki bennünket bánt, mindenki bennünket használ ki, és senki sincs abban a helyzetben – ugye ez is gyakran elhangzik –, hogy nekünk előírja, hogy mit csináljunk. Csak zárójelben megjegyzem, hogy persze Magyarország szerintük abban a helyzetben van, hogy előírhat más országoknak viselkedési normákat, csak neki nem írhat elő senki semmit. Ez is egy elég átlátszó dolog. Én azt gondolom, hogy az egész vonakodásnak, illetve a kezdeti kemény távolmaradás bejelentésének, az időhúzásnak az a tényleges hatása, hogy már megint a magyarok külön úton próbálnak járni, és ez tovább növeli a bizalmatlanságot. Érdekes módon például több elemző felfigyelt erre, hogy az első bejelentésre, miszerint nem veszünk részt, azonnal elkezdett gyengülni a forint, aztán a második bejelentésre, hogy azért meggondoljuk és majd a parlament dönt, a forint visszatért a nem túl erős pozícióba, de legalább ez az újabb gyengülés megállt. Azt hiszem, most háromszázöt forint egy euró.

- Azt nem tudja elképzelni, hogy a hajnalban véget ért találkozó után még napközben néhány fontos szereplő, akár franciák, akár németek fölvetették Orbán Viktornak, hogy talán nem jó úton jár?

- Nagyon is el tudom.

- És emiatt következett a visszavonulás?

- Nagyon is el tudom képzelni, sőt majdhogynem fogadást is mernék rá kötni.

- És vajon akkor hogy jövünk ki ebből Brüsszelben és itthon?

- Brüsszelben úgy jövünk ki, hogy egy újabb rossz pont Magyarországnak, hogy már megint – csúnya szó, amit mondok – kekeckedett, akadékoskodott, miközben végül mégiscsak jobb belátásra tért. Szóval ezzel nem lehet Magyarország presztízsét erősíteni, ellenkezőleg, ezzel gyengíteni lehet. Azt a képet lehet Magyarországról tovább erősíteni, miszerint ez egy kiszámíthatatlan, önfejű vezetéssel rendelkező ország, amelynél sosem lehet tudni, hogy mikor gondol valamit komolyan, mikor támogat vagy mikor ellenez őszintén, mert mindig taktikázik és mindig azt nézi, hogy jönne ki jobban a kommunikációval. Egy következetes, átlátható, kiszámítható politika sokkal jobban erősíti egy ország presztízsét, mint ez a magatartás.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Békesi László közgazdász, volt pénzügyminiszter


Bolgár György: - Hát Brüsszel, hát Orbán, hát fiskális paktum, hát zűrzavar, szóval mi történik itt?!

Békesi László: - Hát azt elég nehéz józan ésszel mérlegelni, de talán két olvasata van a dolognak. Az egyik a magyar miniszterelnök szempontjai, azt is érdemes figyelembe venni. Azt gondolom, az ő szempontjából a heveny elzárkózás – mert valószínűleg ez történt – logikus folytatása mindannak, amit az eddig politikájában képviselt, ez az euroszkepszis, a nemzeti önállóságnak, szuverenitásnak a védelme, vagy legalábbis az az alibi, amellyel távolodni lehet Európától, megtartva azt a fajta önállóságot, amely valóságban nem önállóság, hanem erős függés gazdasági értelemben. Ha önállóság, azt talán úgy lehet legegyszerűbben a hallgatók számára lefordítani, hogy a világ adja ide nekünk a pénzét, de ne szóljon abba bele, hogy mi mire költjük! Ennyiben tehát ugyanazt folytatja, amit az Euro-plusz paktum elutasításakor is követett. Ugye akkor az adóharmonizációnak, az adóversenynek a csökkentése és a harmonizáció előkészítése volt napirenden. Magyarország ahhoz sem csatlakozott, mondván, hogy így akarjuk a versenyelőnyünket megőrizni, de most ebbe ne menjünk bele, tehát ez logikus folytatása a dolognak, ez az egyik része.

– Na de hajnaltól délelőttig mintha rájött volna, hogy mégsem vagyok azért annyira kuruc!

– Hát persze, na ezt akarom mondani, és ez már a kijózanodás, ami hát nyilván nem magától következett be, hanem voltak, akik azért ennek a lépésnek...

– Felvilágosították?

– Igen, az önsorsrontás hatására felvilágosították, ami mondjuk könnyen belátható, és talán még a saját kútfőből is érthető lett volna, nevezetesen ugye Magyarország éppen egy nagyon kritikus tárgyalássorozat előtt áll az EU-val és az IMF-fel, amit a gazdasági helyzet kényszerít ki, és nem elsősorban az európai, az legfeljebb rávilágít a mi magyar gazdaságpolitikánk hibáira és gyengeségeire. De a saját gazdaságpolitikai tévelygéseink és hibáink miatt kényszerülünk arra, hogy egy védőhálót, egy nemzetközi finanszírozási védőhálót vegyünk igénybe. Ellenkező esetben ugye 2012. II. negyedévében Magyarország valószínűleg már nem tudja magát finanszírozni a pénzpiacokról, még olyan brutális áron sem, mint ahogy ezt jelenleg teszi! Na most azt azért nagyon nehéz elképzelni, hogy úgy tudjunk megállapodni – és hát hogy is mondjam csak, hogy a magyar szuverenitás jelzőit hangoztassam én is, egyenlő partnerként tárgyalni az Európai Unió szakértőivel meg az IMF szakértőivel –, hogy állandóan megsértjük őket, és nem veszünk részt azokban az egyébként nagyon fontos közös tranzakciókban, mint például most az euróövezet stabilizálásának feltételeit megteremtendő brüsszeli közös döntés vagy közös nyilatkozat. Úgy ez nem megy! Ugye itt két eset van, az egyik eset az, hogy ha Magyarország végképp nem csatlakozik a többi huszonhat tagországhoz, akkor a csatlakozásnak a konkrét feltételeit meg fogják követelni csatlakozáson kívül Magyarországtól az IMF-EU szerződés keretében. Lehet ezt csinálni kétségkívül, de hát ez sokba kerül, bizalmatlanná teszi a világot, és úgyse tudjuk megúszni azokat a követelményeket, nevezetesen, hogy szigorú gazdaságpolitikát, átlátható, beszámítható költségvetési politikát, az egyensúly javítását, az államadósság érdemi és nem virtuális csökkentését hajtsuk végre, hogy ne tartsunk fönn olyan döntéseket, amelyek a magyar gazdaságnak a növekedését megfojtják, recesszióba taszítják, hogy az a fajta bankellenes, antikapitalista, multiellenes, bezárkózó, nacionalista gazdaságpolitika, aminek máris látjuk a nagyon súlyos következményeit, az ne folytatódjék, tehát még egyszer: azt akarom mondani, kicsit talán hosszú volt ez a gondolatmenet, de azt akarom mondani, hogy vagy csatlakozunk, és akkor önszántunkból gyakorlatilag a többi európai értelmes tagországgal, uniós tagországgal együtt hajtjuk végre a kikerülhetetlen átállást a gazdaságpolitikában, vagy nem csatlakozunk, akkor a pénzügyi kényszerek nyomán úgyis végre kell ugyanazt hajtani, mondjuk egy IMF-EU szerződés keretében.

– Csak kényszer hatása alatt és talán rosszabb feltételekkel is.

– Igen, hát ez holtbiztos, és addig is nagyon sokat fizetünk, mert hát ugye látszik egyébként, a világ azért – megint csak sokadszor mondom – nem hülye: abban a pillanatban, amint ugye hajnalban még nem korrigálták az Orbán-féle elutasító álláspontot, pillanatok alatt újabb tíz forintot romlott az euróhoz képest a forint árfolyama, és amint korrigálták, megint elkezdett visszaállni...

– Legalább valamennyit javult.

– Még mindig borzasztó, de hát látszik, hogy a piacok azonnal reagálnak, tehát itt nincs kibúvó.

– De a magyar kormány még mindig valamilyen más világban él, ez csak egy mellékes téma, de szintén mai, hogy olvasom, hogy az Erste Bank, amelyet ugye megszorongattak a többi más bankkal együtt, kénytelen több száz embert elbocsátani magyarországi hálózatából, na erre mit csinál a Nemzetgazdasági Minisztérium? Nekiesik az Erste Banknak azzal, hogy merészel egy olyan bank, amelynek nem tudom én, tízmilliárdos profitja volt itt az évek során, ilyen módon kivonulni, vagy legalábbis csökkenteni a tevékenységét, viselkedjék hazafiasan, körülbelül ez volt az üzenete a Nemzetgazdasági Minisztériumnak, és nem az, hogy hát sajnos látjuk, hogy a politikánknak vannak ilyen kedvezőtlen következményei, igyekszünk a bankokkal együttműködésben valami olyan feltételrendszert teremteni, amiben ők is megélnek, meg mi is...

– Igen, ez lenne a normális reakció, de hát egy abnormális kormánytól elég nehéz normális reakciókat várni! Egyébként ha már szóba hoztad ezt az Erste-ügyet, ugye azért talán még a magyar Nemzetgazdasági Minisztériumban is vannak, akik figyelemmel kísérik, hogy mi zajlik az üzleti világban, a bankszférában, talán két nappal ezelőtt egy nemzetközi bankárkonferencián éppen ennek az Erstének a vezérigazgatója közölte, hogy naponta – naponta, nem tévedés – kettőmilliárd forint veszteséget szenvednek el a Magyarországon működő leánybankok az őket sújtó bankadó, illetve a devizahitel-végtörlesztésnek a tőkecsökkentése miatt.

– Hát igen, már a deviza-végtörlesztésben valami százmilliárd körülbelül elúszott eddig...

– Napi kettőmilliárdról van szó! Na most ezek után ugye egy minisztériumnak azt mondani, hogy ők egyébként tízmilliárdos profitra tettek szert az elmúlt évekbe, hát ennek cinizmus a neve.

– Már a nagyságrend is ugye nevetséges. De visszatérve Brüsszelhez és ehhez a megállapodáshoz: vajon elegendő lesz-e – nemcsak azzal, hogy Magyarország is csatlakozik talán ehhez a megállapodáshoz, de maga a huszonhat ország mínusz Nagy-Britannia  megállapodása – , elegendő lesz-e a piacok megnyugtatásához, az euró megmentéséhez, mert úgy látom az első kommentárokból, hogy keveslik?

– Hát ugye itt három dolog van, az első: a fiskális unió felé tett lépéseket mindenki üdvözli, ez egy alapkérdés, ugye enélkül értelmetlen és fenntarthatatlan a Monetáris Unió, tehát az eurónak mint európai közös valutának az alapjaiból a Monetáris Unió mellett valóban hiányzik a fiskális unió, ez tehát egy jó lépés. Ez jó!

– Tehát közösen határozzák meg a pénzügyi politika alapjait, kereteit, feltételeit.

– Hát a pénzügyi politikának az egyik ágát, a monetáris ágát ma is közösen határozza meg a tizenhét tagország az Európai Központi Bank vezérletével, de nem teszi ezt a fiskális politikában, az államháztartásban, ott tehát ugye fölhalmoztak deficitet, fölhalmozhat államadósságot, aminek a finanszírozását nem lehet követnie a nemzetállamonként eltérő árfolyam- és kamatpolitikával, mert az közös. Na ezt az összhangot most közelíti az úgynevezett fiskális unió felé tett lépés, hiszen szigorúbb költségvetést, kevesebb deficitet, államadósságot, szankciókat, összehangolást ír elő, és hát aki ennek nem veti magát alá, azzal szemben eljárások, méghozzá anyagi természetű szankciók következnek, ezt mindenki üdvözli! Amivel baj van, az a második két dolog, és ebben ugye nincs egység elsősorban a tandem, Merkel és Sarkozy között sem, nevezetesen, hogy mi legyen az Európai Központi Bank szerepe ebben a válságkezelésben. Ugye a liberálisabb megoldások, amelyek felé hajlanak a franciák, de amelytől elzárkózik még ebben a pillanatban a német kormány, és természetesen a német jegybank is, az arról szól, hogy ne az amerikai utat kövessük, nevezetesen, hogy válság esetén, még akkor is, ha egyébként a fedezetek nem állnak rendelkezésre, a központi bank, így az Európai Unió esetében, a Monetáris Unió esetében az Európai Központi Bank biztosítson lényegében fedezetlen pénzt, és ezzel támogassa meg a recesszióba hajló gazdaságokat, illetve a tőkeszegénységgel vagy rövid lejáratú források hiányában szenvedő bankokat.

– És akkor így lassan, évek alatt el lehetne inflálni azt a hatalmas adósságot, ami felhalmozódott.

– Hát gyakorlatilag valóban erről szól a történet. Na most a németek teljes okkal és joggal félnek attól ugye, hogy egy hiperinflációs folyamatot indítanak el, rossz tapasztalataik vannak, és nem véletlenül. Ők ezt a politikát el akarják kerülni, ők azt mondják, hogy meg kell előzni ennek a problémának a kialakulását, ezért kell drasztikusan csökkenteni a hiányt és az államadósságot, illetve vállalni a felhalmozott adósságtörlesztéseknek a terheit, amelyek az elmúlt évtizedekben – hát talán mondhatom ezt – legalábbis az elmúlt tizenöt évben keletkeztek.

– Csakhogy erre azt mondják, ha ilyen nagy a szigorúság, akkor abból nem lesz növekedés, mert nem lesz forrás!

– Az biztos, csakhogy erre ők azt mondják – és ebbe nekik teljesen igazuk van –, hogy az elinflálás voltaképpen attól a vagyon- és jövedelemvesztéstől nem kíméli meg Európát, amely így is, úgy is bekövetkezik. Hogy még világosabb legyek, azok a pluszpénzek, amelyek például most Amerikában a FED révén beáramlanak a gazdaságba, változatlanul elodázzák azoknak a kapacitásoknak a megszüntetését, amelyek mögött már nincs kereslet, hiszen a virtuális többletpénzek a subprime válsággal megsemmisültek, magyarul kevesebb autógyárat csuknak be, kevesebb építőipari vállalat megy csődbe, az egyensúly tehát a valódi fizetőképes kereslet és a tényleges kapacitások között még mindig nem jött létre. Ezt lehet csinálni úgy, hogy egy inflációs hullámmal szép lassan erodálják el, de attól még a pénz, a megtakarítás, a vagyon ugyanúgy kevesebbet fog érni, mintha hagynák, hogy természetes módon létrejöjjön ez a piaci egyensúly!

– A szigor tehát arra volna jó, hogy gyorsabban jöjjön létre ez az egyensúly.

– Így van.

– És ha meglesz, akkor elindulhat a növekedés?

– Erről szól a történet, tehát magyarul a németek azt akarják, hogy ne húzzuk tovább az agóniát, mert úgyis elkerülhetetlen a vég. Ebben az értelemben a vég azt jelenti, hogy aki versenyképtelen, az úgyis csődbe fog jutni, ez az országokra is igaz, meg az egyes vállalatokra is igaz. Mások, Amerika azért van más helyzetben, és azért más az amerikai modell, mert a kínai-amerikai gazdasági érdekközösség alapján Amerikának nem kell attól félni, hogy az újabb deficitet, az újabb fedezetlen pénzt a kínai többletekből nem fogják finanszírozni. Kína számára létkérdés, hogy Amerika megvásárolja a kínai termékeket, hiszen ez tartja fönn a hihetetlen gyors növekedést, az óriási exportot. Ugye Európa tett arra kísérletet, ahogy Orbán Viktor is egy tétova kísérletet, hogy elvándorolt vagy elzarándokolt Kínába, Szaúd-Arábiába és más Európán kívüli országokba, abban a reményben, hogy onnan képes lesz finanszírozási forrásokra szert tenni. Közölték velük nagyon egyértelműen, Európával is, Magyarországgal is, hogy Kína ha egyáltalán beszáll ebbe, csak az IMF-en keresztül teszi, tehát hajlandó feltőkésíteni az IMF pénzalapjait, s az IMF az Európai Unióval együtt döntse el, hogy milyen országoknak hajlandó ebből a pénzalapból, a megnövelt pénzalapból segítséget nyújtani.

– És különben csak tőkeberuházásokra hajlandó, megvásárolni nagyvállalatokat...

– Az természetes. Na de az egy teljesen más dolog. Az nem az államkötvények...

– ...az nem az egyensúly, így van.

– …nem, nem a napi finanszírozás. Tehát innentől kezdve sokkal tisztességesebb a német álláspont, mint az Európai Központi Banknak ezt a fellazító politikáját támogató többi európai álláspont, hangsúlyozom, amerikai mintára.

– De miután nincs ebben még megegyezés, ezért aztán a piacok is nyugtalanok?

– Hát várjuk meg. Most mi itt beszélgetünk péntek délután öt órakor, azért várjuk meg, hogy Brüsszelben mi történik, nem kellene csípőből már most tüzelni! Az, az soha nem jó. Tehát én azt gondolom, hogy azért most már nagyon nagy a nyomás, óriási a felelősség. Tehát a fiskális unión kívül még valamit mondani kell a rövid távú finanszírozásról. Ennek… a harmadikat nem tudtam elmondani, ennek ugye két útja van, a második lenne ez az európai kötvényvásárlás és -kibocsátás, amit egyelőre a németek tiltakozása miatt nem lehet megcsinálni – én azt gondolom, helyesen –, ehelyett viszont az van, és ez a harmadik dolog, hogy akkor viszont Németország hajlandó nagyobb tőkeemelésre ennek a bizonyos európai stabilizálási alapnak a feltőkésítésére, amiben jelenleg van ugye négyszáznegyven milliárd és kéne körülbelül ezermilliárd.

– És ennek még csak egy részét ígérték meg, kétszáz-valahány milliárd pluszt.

– Így van. Tehát itt körülbelül ugye hiányzik még ilyen öt-hatszáz milliárd. Ha ezt össze tudják dobni az európai országok, vagy a nagy részét, és hát azért Timothy Geithner, az amerikai pénzügyminiszter is ott ül Brüsszelben, ugye a hiányt ő az IMF-en keresztül vállalja, ahogy nyilatkozott is, hogy Amerika egyetért azzal, hogy az IMF beszálljon a pénzalapok rendelkezésre bocsátásával egy ilyen európai védőháló felhúzásába. Ha ez létrejön, akkor már meg tudnak nyugodni a piacok.

– Tehát akkor ez már akkora nagy összeg, hogy akkor már nem érdemes arra spekulálni, hogy megbukik Olaszország, és így tovább.

– Én azt hiszem, hogy Olaszországgal szemben már hétfőn se lesz érdemes spekulálni, erről mélyen meg vagyok róla győződve. De azt gondolom, hogy a két lehetséges piacnyugtató megoldás közül nem az inflációt gerjesztő európai banki pénzjegynyomda működésbe hozatala, hanem ennek a védőhálónak a feltőkésítése jelenti a megoldást. Őszintén szólva én ebben reménykedem, erre várok, és azt gondolom, akkor a fiskális szigorral és unióval együtt már a piacok is, azt hiszem, nagyobb bizalommal fognak a jövőre tekinteni.

– És ez Magyarországnak is mindenképpen jó.

– Hát abban az esetben, ha csatlakozik a megállapodáshoz. Bár azért ezt nehogy azt gondoljuk, hogy automatikusan jó.

– Igen. Hát ki is maradhatunk a jóból, már erre is volt példa.

– Hát van élet az unión kívül is, mint tudjuk klasszikusoktól, csak azt én nem szeretném se a gyerekeinknek, se az unokáinknak.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Fleck Zoltán jogszociológus


Bolgár György: - Egy hallgató egy órával ezelőtt feltette a kérdést nekem, és én próbáltam megnyugtató választ adni, de nem lévén jogász, azért ez nehezemre esett. Azt kérdezte, mi van akkor, ha az új Alaptörvény életbe lép és lényegében kiemeli a múltunkból a 44. március 19. és a 90-es időszak közti időt, és gyakorlatilag úgy tesz, mintha ez nem tartozna Magyarország történelméhez és jogához. Akkor például a 47-es párizsi békeszerződés vajon érvényes-e, vagy egyáltalán a bécsi döntések maradnának érvényben a Magyarország-határokat illetően?

Fleck Zoltán: - Ez az értelmezés olyan módon bomlasztaná fel a jogrendszert, amit nem vállalhat egy állam, nem egy jogállam, hanem egyetlen állam sem. Egyszerűen olyan következtetéseket kéne levonni, ha jogilag néznénk a kérdést, amelyek abszurditáshoz vezetnének. A kontinuitást egyszerűen nem lehet felszámolni, nagy jelentőségű törvények kerülnének hatályon kívül, az ezen törvények alapján megkötött ügyletek és egyéb jogi viszonyok, a dolog kezelhetetlenné válna. Ezért kell úgy értelmezni ezeket a szövegeket, mint amelyeknek nincs jogi hatásuk, pusztán ideológiai hatásuk van.

- De ha az ökör vagy a legszűklátókörűbb jogász következetességével értelmeznénk az új Alaptörvényt, akkor akár még ilyen következtetéseket is levonhatnánk?

- Igen.

- Ez borzasztó!

- Persze, ez a helyzet azt a hagyományt erősíti meg, amely sajnos nagyon jelentős ebben a régióban, és Magyarországon is, nevezetesen, hogy ami az Alaptörvénybe vagy alkotmányba kerül, annak a normatív ereje másodlagos, az ideológiai ennél fontosabb. Ez sajnos egy rossz üzenet.

- Szóval csak üzenetértéke van, de jogilag komolyan vehető szerencsére nincs.

- Az a baj, hogy mivel benne van az Alaptörvényben, tehát a jogrendszer csúcsán áll, ezért ha akarják, alkalmazhatják úgy is bizonyos esetekben, de egészében nem. Ha szelektíven, politikailag akarják alkalmazni, mint ahogy a megfogalmazása is politikai indokoltságú, akkor persze még vissza lehet élni vele.

- És akkor akár még az MSZP is megszüntethető, feloszlatható párt lehetne az átmeneti rendelkezések alapján?

- Az átmeneti rendelkezések alapján nem, amiatt nem, amit az előbb idézett.

- Nem, én erre a pluszban, nemrég benyújtott javaslatra gondolok.

- Az alapján persze. Azt mondom, hogy egy ilyen jellegű preambulumban vagy ideológiai szövegben elrejtett aknák vannak, amelyeket az éppen hatalmon lévő politika vagy használ, vagy nem, maga válogathat ki belőle elemeket. Ez egy rossz felfogása az Alaptörvénynek, de mindenesetre azért nem ártalmatlanok ezek a szövegek. Tehát amikor azt mondom, hogy ez ideológiai, akkor nem azt állítom, hogy ártalmatlan vagy veszélytelen, csak azt állítom, hogy egy formális jogi következtetéssorozatot majd nem lehet ebből levonni, de bizonyos jogszabályokra és bizonyos politikai szervezetekre majd le lehet vonni következtetéseket.

- Akkor továbbgondolva a dolgot, ha a következő választáson egy Jobbik nevű formáció nyerne, de nem kétharmaddal, és úgy gondolná, hogy a meglévő Alaptörvény bizonyos rendelkezéseit szelektíven akarja továbbvinni és alkalmazni, akkor megteheti akár kétharmados többség nélkül is, hogy úgy értelmezze azt a bizonyos Alaptörvényt, ahogy most itt rossz álmunkban, nyilvánosan megtettük?

- Igen. Ilyenek miatt nem veszélytelen egy Alaptörvény egyik betűje sem.

- Akkor mély lélegzetet veszünk és reméljük, hogy erre soha többet komolyan vissza nem kell térnünk, de azért tartsuk az eszünkben, hogy még ez is lehet. És térjünk át oda, ami nem sokkal vigasztalóbb, hogy tudniillik Schmitt Pál államfő Handó Tündét, Szájer József feleségét javasolja az újonnan létrehozandó Országos Bírói Hivatal elnökének és Darák Pétert a Legfelsőbb Bíróság helyére lépő Kúria elnökének. Mennyire ismeri ezt a két új főszereplőt?

- Nem mondanám, hogy közelről, de azért ismerem.

- Nem is annyira a személyüket és személyiségüket, hanem a munkásságukat.

- Igen. Ismerhető a munkásságuk, mert mindkettő többé-kevésbé ugyanahhoz a korosztályhoz tartozik, és mindkettőnek létezik szakirodalmi munkássága és létezik bírói munkássága, amely megismerhető. Én ezt ajánlanám ebben az esetben, egyébként a tudatos állampolgár például megkeresi az ilyesmiket. Ha azt nézzük, hogy az Egyesült Államokban hogyan jelölnek Legfelsőbb Bírósági bírákat, ott a sajtó előveszi évekre visszamenőleg az ítélkezési gyakorlatukat…

- Na de ott nem is úgy van, hogy pénteken megnevezik, hogy kiket jelölnek, és kedden megszavazzák.

- Igen. Azt hiszem, hagyjuk is ezt, ejtsük ezt az analógiát, mert ez nem fog semmire vezetni.

- Valaki jelöl, rendben van, joga van jelölni, s onnantól kezdve elindul egy sokhónapos procedúra, ahol nemhogy egyszerűen csak meghallgatják, hanem minden részletét kibontják az illető múltjának és jelenének.

- A jelölés előtt is lezajlik ez a folyamat, tehát a jelölő sem kockáztatja azt, hogy olyat jelöljön, akinek a múltjában valamilyen támadható elem van. Ennek ellenére néha megtörténik, de azért annak nincsenek következményei.

- Mert annyira részletesen apróságokba nem biztos, hogy az illető bele tud gondolni, hogy jé, még ezt is elő lehet szedni, pedig elő lehet mindent.

- De ez egy másik rendszer, tehát azt hiszem, hogy más szempontok alapján kell megítélni az ő munkásságukat is.

- Na de a mi polgári demokratikus európai rendszerünkbe belefér ez, hogy pénteken kitalálom, kedden megszavaztatom? És akkor még nem beszéltünk arról, hogy egyébként milyen szervezet élére szavaztatom meg.

- Nem hát, és én azt is megkockáztatnám egyébként – talán nem kell hozzá nagy bátorság –, hogy a köztársasági elnöknek nem nagyon sok köze van a szereplők kiválasztásához, mint ahogy egyébként korábban volt.

- Ne mondja!

- Tehát nyilván Sólyom László szakmán belüli volt és ismerte a szereplőket, maga alakította ezt a válogatást, de most ezt tegyük is félre...

- Ha már említette Sólyom Lászlót, feltételezése vagy elképzelése szerint – lehet, hogy nem érdemes ebbe belemenni – az ő torkán le lehetett volna nyomni ezt a két jelöltet, az ő elveivel egyezett volna az ő kinevezésük?

- Szerintem Darák Pétert valószínűleg igen, nála nincsenek – én legalábbis nem tudok – olyan külsődleges szempontról, amelyek súlyosan akadályoznák a pozícióba jutását, Handó Tündénél azonban igen, és ez nyilvánvalóan egy másik hatalmi ág fejéhez fűződő szoros baráti kapcsolat.

- A miniszterelnökre gondol.

- Igen. Teljesen nyilvánvaló, hogy itt olyan funkcióról van szó, amelyik mérhetetlenül nagy és kontrollálatlan hatáskörrel rendelkezik. Szerintem Sólyom László egyébként már ezzel a típusú szervezeti modellel sem tudna egyetérteni az alapján, amit lehet tudni róla, az elkötelezettségéről a jogállami megoldásokhoz. Én azt mondanám egyébként, ha már itt tartunk, hogy az a bíró, aki komolyan veszi a bírói függetlenséget és ennek minden ágára kiterjedően helyesen értelmezi, az nagyon nehezen vállal el egy ilyen jelölést.

- Mert hogy ez az Országos Bírói Hivatal olyan szervezet, amelynek az élén kilenc évre kinevezve, illetve megválasztva az elnök korlátlan hatalommal rendelkezik a bírói szervezet fölött.

- Igen. Ez egy olyan típusú szervezeti megoldás, amellyel kapcsolatban szerintem egy igazgatási tapasztalattal rendelkező és jogállami szerepfelfogású bírónak kétségei vannak, hogy elvállalható-e egy ilyen.

- És ha valaki úgy gondolja, hogy én abszolút demokratikus, pártatlan jogász és bíró vagyok, emberként is igyekszem az lenni és mindent meg fogok tenni, hogy még csak a részrehajlás gyanúja se vetődjön fel velem szemben, nem látom, hogy nem ez az igazi megoldás, de én nagyon becsületesen fogom végezni a munkámat. Így nem állhat hozzá valaki?

- Persze. Két dolgot szeretnék mondani. A bírói hatalommal kapcsolatban sajnos ez a típusú intézményes garanciák nélküli bizalom nem működik.

- Így szokott működni, vagy garanciák vannak, vagy nem lesz demokrácia.

- Igen. Meg én ezt már többször elmondtam, hogy akár angyalokat is ültethetnénk oda, ez akkor sem működne jól. Másrészt – mert hogy a látszat is fontos – nem vagyunk abban a helyzetben, hogy elhiggyük, nem élnek vissza ezekkel a szerepekkel. Azért a negyvenévnyi diktatúra után eléggé pontosan ismerjük azt a logikát, hogy inkább én csináljam, mert én a többieknél jobb vagyok, még mindig jobban jártok velem, mert nekem jó a szerepfelfogásom, mintha más ülne ott. Ennek van valami alapja egyébként, mert a hírekben szereplő alternatívái Handó Tündének még sokkal rosszabbak.

- Igen? Mit lehet tudni az ő és Darák Péter jogi munkásságáról, felfogásáról? Le lehet valamilyen képet szűrni abból, amit csináltak, ahogy ítélkeztek, amiket írtak, mondtak?

- Igen. Én két dolgot szeretnék mondani, hogy egyrészt ezt azért én elválasztanám egymástól. Egészen más jellegű a két funkció, Darák Péter esetében a Kúria elnöke funkciójának megítélésekor, erről ő nem tehet, de mégis csak azt kell szóba hozni először, hogy miért is kellett leváltani Baka Andrást. Erre a váltásra nem volt szükség, ugyanis a Legfelsőbb Bíróság és a Kúria minden tekintetben jogfolytonos lesz, tehát sajnos erről Darák Péter nem tehet.

- Csak létrehoztak formálisan egy új szervezetet, és ezzel az ürüggyel váltották le az elődöt.

- Igen. Ez egy ürügy, minden érv szakmán kívüli és politikai jellegű. Lehet tudni, hogy Baka András erősen és nyilvánosan szóvá tette a kritikáit a semmisségi törvénnyel, a büntetőeljárási törvény módosításával, a bírák nyugdíjazásával és ezzel a szervezeti törvénnyel kapcsolatban is, és nyilvánvalóan ezért őt meg kellett büntetni valahogyan. Vagy nem lehetett ezt a jogfolytonosságot fenntartani, de egyébként szakmai indoka nincsen. Ha jól tudom egyébként, akkor a II. világháború után a Kúriából Legfelsőbb Bírósággá alakítás esetében például a jogfolytonosság megmaradt még a személyben is egy ideig. A legfőbb ítélkező testület vezetőjének, vagyis – idézőjelben mondva – a „főbírónak” a leváltása, megbízása mindig nagyon kényes, kényesebb, mint az adminisztratív vezetőé, mert az ítélkezéssel közvetlenebb kapcsolatban van.

- Mennyire tud egy Legfelsőbb Bírósági elnök, illetve Kúriaelnök az ítélkezésbe bármilyen módon beavatkozni?

- Az ítélkezésbe azon a közvetett módon, amely a jog értelmezése, a jogegység és értelmezésének szerepe, tehát ebben a demokratikus értelemben, nem a bírói függetlenség korlátainak felszámolásával vagy azon áthágva, hanem azon a legitim módon, hogy azért egy Legfelsőbb Bírósági bíró szerepfelfogása, véleménye arról, hogyan kell a jogegységnek kinéznie, milyen irányban kell működnie...

- Tehát bizonyos dolgokat erősíthet vagy adott esetben éppen nem erősít, mondván, hogy ez ne legyen jogegységi döntés. Értem.

- Igen, ezen a legitim módon. Azt lehet tudni Darák Péterről, hogy van kötődése a tudományhoz, PhD fokozattal rendelkezik, rendszeresen oktat. És én nem gondolom, hogy mellékes körülmény az életkora, ahhoz a generációhoz tartozik, akiknél van esély arra, hogy a bírói szerepfelfogás kompatibilis az európai jogfelfogással. Ezzel egyébként ő azt hiszem, nincs persze egyedül a Legfelsőbb Bíróságon, de azért nem ez a mainstream. Tehát azt gondolom, hogy ez akár még pozitív is lehet.

- Aztán majd meglátjuk, hogyan működik. A Bírói Hivatal elnökénél pedig?

- Ott említettem, hogy önmagában ez a civil kapcsolatrendszer is problémás.

- Nemcsak a miniszterelnök baráti köréhez való tartozás, hanem a férje Szájer József, aki az új Alaptörvényt az iPadjén megírta.

- Nincs itt nyilván formális összeférhetetlenségi szabály erre vonatkozóan, de éppen a hatáskör nagyon nagy volta és ellenőrizetlensége miatt etikai és politikai kultúrából származó szabályok azért vonatkoznának rá, szakmai elvárások, de itt sajnos ez mind figyelmen kívül maradt. Egy kulturált jogállamban az ő jelölését meg se fontolnák emiatt. A másik érv, ami kétségessé teszi, az az, hogy itt nagyon nagy igazgatási tapasztalatra van szükség. Handó Tünde a Munkaügyi Bíróság elnöke, lényegében egy helyi bírósági elnök. A magyar rendszerben a helyi bíróság elnökének nincsenek igazgatási funkciói, lényeges kérdésekben a helyi bíróság elnökeként nincsen hatásköre, a megyei bíróságnak, táblabíróságnak is csak kis részben, illetve az OIT vezetőinek vannak igazgatási tapasztalatai. Én belátom, hogy ez szűk kör és nagy részük más okok miatt alkalmatlan erre a pozícióra, de az az érv, hogy igazgatási tapasztalata van, biztosan nem áll meg.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!