rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. december 13.

Róna Péter közgazdász


Bolgár György: - Arról szeretném kérdezni a véleményét, hogy mire jutott Európa a múlt heti csúcstalálkozón Brüsszelben. Elég lesz-e ez az eurózóna megmentésére vagy még valamit ki kell találni, különben az euró menthetetlenül elbukik?

Róna Péter: - A piac válasza erre a kérdésre tegnap nyilvánvalóvá vált és a válasz egyértelműen nem.

- Vagy legalábbis valami nagy kedvetlenség és bizonytalanság fogta el a piaci szereplőket.

- Igen.

- De attól, hogy egyelőre nem nagyon bíznak benne, még ki lehet mondani az egyértelmű nemet?

- Nem. Talán fontos hangsúlyozni, hogy ezt a programot nem az Európai Unió hozta össze. Itt Sárközy és Merkel félretette Barrosót és Rompuyt, akiknek külön véleménye volt az egészről. Ezt a programot a piac nem fogadta el. Ebből még nem feltétlenül következik, hogy az euró úgy, ahogy van, bebukik. Tehát ez egy másik kérdés. De hogy ez, amit ők összehoztak, nem alkalmas az euró stabil alapokra helyezésére, nyilvánvaló, és azt hiszem, hogy ez nem igazán vitatható.

- De legalább egy szükséges első lépés az arrafelé vezető úton. Vagy a lépés iránya sem jó?

- Alapjában véve a nagy államok, az európai nagyhatalmak félreértelmezték a válság lényegét. Hogy szándékosan-e vagy sem, az megint egy más kérdés.

- Vagy a saját érdekeiket helyezik Európa érdekei fölé, bár úgy látszik, mintha közös európai érdekeket védenének.

- Igen. Az alapprobléma az, hogy szétszakadt Európa. Lett egy periféria, egy olyan rész, ami nem sikeres, amelyik nem fejlődik, amelyik lecsúszik, és lett egy nagyon sikeres mag. Az európai perifériának nincs értelmezhető, járható felzárkózási pályája és ez a program nem is ajánl nekik semmiféle felzárkózási pályát.

- De biztos, hogy így van ez? Mert amit mond, az lehet, hogy 2010-re, 11-re vagy a válság éveire 2008 végétől kezdve igaz. Görögországon látjuk az igazi tragédiát, de a válságba belerokkant Írország is, Portugália is és most Olaszország is.

- Ők is részesei a perifériának.

- Na de 2008 végéig ezek az országok rendkívül sikeresek voltak. Írország is, Spanyolország is, Olaszország talán kevésbé, ezt nem lehet igazán sikernek nevezni, valahogy elbukdácsolt, de azért olyan válságosnak nem látszott a helyzet. Tehát azt lehetne mondani, hogy a periféria bizonyos országaiban nagyon is komoly fellendülés volt. Lehet, hogy nem volt tartós vagy a válság nagyon megroppantotta őket. De miért nem lehet visszatérni ahhoz az állapothoz, amely felemelte Portugáliát, felemelte Spanyolországot, felemelte Írországot?

- Portugáliát és Spanyolországot sem emelte fel. Írország esetében is egy buborékról van szó. Az eurónak az egyik nagyon érdekes és nagyon sajnálatos mellékhatása az, hogy a kevésbé fejlett országok számára olyan felzárkózási lehetőséget ad, amelyről kiderül, hogy az nem felzárkózás, hanem egy eszköz, buborék. Ez egy nagyon komplikált és alapvető része az euróban rejlő mechanizmusnak. Az történik, hogy mivel az inflációs különbözetek ezekben az országokban jelentősek, jelentősek is maradnak, és fiskális eszközökkel ezeket az inflációs különbségeket nem lehet kiküszöbölni, elkezd áramlani a tőke azokba az országokba, ahol magasabb az infláció. Hiszen ha magasabb az infláció, akkor a teljes megtérülés értelemszerűen magasabb, mint az alacsonyabb inflációval rendelkező országoknál. Ha a spanyol infláció két-három százalékkal meghaladta a német inflációt, mint ahogy meghaladta, akkor a német befektetők küldték a pénzüket Spanyolországba a legkülönbözőbb ingatlan jellegű befektetésekre.

- De csak ingatlanba? Mert azt láttuk, hogy valóban buborékká vált, szétpukkadt, ma a spanyol ingatlanpiac leült, ugyanúgy az írországi és így tovább. De ha küldték oda a tőkét, az mehetett éppen termelő beruházásba is.

- Nem, mert a termelő beruházás érzékenysége más. Tehát, ami az inflációt leginkább követi, az az ingatlan. Értelemszerű, hogy ha arra építi a befektetését, hogy ő majd leszedi az infláció által kialakult buborékon kitermelhető hasznot, és aztán veszi a kalapját, akkor elsősorban ingatlanbefektetések irányába fog érdeklődni. És ugye ez történt Spanyolország és Írország esetében is. Elképesztő.

- De az ír exportra termelő ír ipar sikeres volt. Annak mi volt a magyarázata?

- Az ír exportipar, a termelőipar alapjában véve az amerikai technológiára épült és az amerikai kapcsolatra.

- Tehát ez egy speciális mellékterméke volt az egésznek és abban az értelemben nem nevezhető az euró sikerének, hogy lám, Írország ebből sikeresen jött ki.

- Igen.

- Azt mondja, hogy alapvetően a perifériát lenyomja az euró, nem ad neki igazi fejlődési lehetőséget, és ezt az európai kettészakítottságot őrizné meg a jelenlegi formájában az euró fenntartása?

- Igen. Ugyanis az történik, hogy a fejlettebb gazdaság versenyképességi előnyre tesz szert, éppen azért, mert fejlettebb. A versenyképességi előny aztán azt jelenti, hogy számára a közös valuta alulértékeltté válik, a kevésbé versenyképes számára pedig túlértékeltté. Ebből aztán kialakul egy ördögi kör. Minél inkább alulértékelt, annál versenyképesebb, minél versenyképesebb, annál inkább alulértékelt számára a közös valuta. Ennek következtében, példának okáért a német gazdaság az euróövezet többi tagállamaival szemben 1100 milliárdos külkereskedelmi mérlegtöbbletet halmozott fel.

- De miért nem tudja kiegyenlíteni ezt a versenyképességi különbséget az, hogy Spanyolországban, Görögországban, Olaszországban, Portugáliában alacsonyabbak a bérek, mint Németországban vagy Hollandiában?

- Mert a bér csak egy a számos tényező közül, amelyeknek szerepük van a versenyképességben. További tényező a technológiai fejlettség, a tőkeellátottság, a belföldi piac mérete, jellege, és azoknak a multinacionális cégeknek a száma, amelyekkel az adott ország képes az egész világot bizonyos termékekkel, ágazatokkal ellátni.

- És ebben a németek, hollandok, belgák, franciák fölényben vannak a periféria országaival szemben.

- Így van.

- Hogyan lehetne akkor ezt a versenyképességi diszfunkciót vagy egyenlőtlenséget helyre billenteni úgy, hogy megőrizzék az eurót is?

- Erre van egy alappélda, Kelet-Németország beolvasztása Nyugat-Németországba. Ha azt vesszük, hogy akkor Nyugat-Németország micsoda áldozatokat és lépéseket tett annak érdekében, hogy felzárkóztassa a keleti tartományokat, és azt összehasonlítjuk azokkal a lépésekkel és eszközökkel, amelyeket az Európai Unió alkalmazott a perifériával kapcsolatban, akkor azt kell mondanunk, hogy a kettő közötti különbség ég és föld.

- De hát az Európai Unió elvileg is, meg részben gyakorlatilag is arra épül, hogy igenis segítse a leszakadtakat, a fejletlenebbeket különböző támogatási programok révén. Erre adnak össze a tagállamok az unió költségvetésében nem kevés pénzt.

- Csak ugye ez nem így működik. Ugyanis például Magyarország esetében az Európai Unióhoz való csatlakozásunk óta mi nettó befizetők* vagyunk. Mi többet fizettünk be a közös kasszába, mint amennyit kaptunk az Európai Uniótól.

- Róna úr, ezt honnan számolta ki? Hiszen az minden évben több százmilliárd forinttal nagyobb…

- Én ezt kiszámoltam. Nem igaz.

- De ezt hol lehet bizonyítani? A mi befizetésünk akár a tagdíjjal, akár a vámbevételek egy részével jóval kisebb, mint az onnan kapott támogatás.

- Ez az utolsó két évben igaz, de a belépésünk óta az első hat évben egyáltalán nem volt igaz, hat év után kezdett fordulni. Tehát tíz év alatt, a belépésünk óta a kumulatív összeg deficites.

- Én ugyan más számokat látok, de nem vonom kétségbe az Ön számait. De ha így is volna, akkor is azt lehet mondani, hogy minél tovább leszünk tagok és minél inkább fennmarad ez a rendszert – azt még nem tudjuk persze, hogy 2013 után fennmarad-e –, azért az egyenleg megfordul, több támogatást kap egy periférián lévő ország, mint amennyit befizet.

- De Bolgár úr, ez teljesen elégtelen. Az Európai Unió költségvetése az Európai Unió GDP-jének egy százalékából áll össze.

- Tehát azt mondja, hogy ez kevés, főleg ha az Ön által említett nyugat-német, kelet-német példát vesszük, hiszen Nyugat-Németország sokkal nagyobb összeget áldozott arra, hogy felhozza Kelet-Németországot, mint amennyit az Európai Unió áldoz arra, hogy a perifériát segítse. Ugye?

- Igen.

- Akkor ebből azt a következtetést kellene levonni, hogy az unió legfejlettebb, legnagyobb országainak sokkal többet kellene áldozniuk a periféria megsegítésére azért, hogy megőrizhessék az eurót?

- Igen. Pontosan. Ugye az az ellentmondás, hogy az európai periféria leszakadt a magországoktól, miközben a pénzügyi rendszer Európa szintűvé, tehát teljesen integrálttá vált. Tehát a bankrendszer, a pénzügyi rendszer, az európai bankcsoportok mérlegein ott van az összes elképzelhető európai eszköz. Ők Európa-szerte tevékenykednek. Ha viszont a periféria gazdaságilag lemarad, márpedig lemarad, akkor ezeknek a pénzintézeteknek a mérlege borul. És akkor ott van az a pénzügyi gond, amivel most küszködünk. Ezt nem lehet likviditási gondként kezelni, ez egy valós, reális gond. Tehát az eszközállománya egyszerűen rossz a bankrendszernek, mert a periféria teljesítménye a vártnál és a szükségesnél jobban elmaradt.

- Milyen technikával lehetne ezt az egyensúlyi problémát, illetve különbséget felszámolni?

- Ez részben technikai kérdés, részben hozzáállási kérdés. Ugye volt egyszer egy Helmut Kohl nevű német kancellár, akinek az őszinte elszántsága és őszinte hite az egyesült Európában nem volt megkérdőjelezhető. Az őt követő politikusok és az őt követő Németország ma egy másik Németország. Az a generáció, amelyik megérte a második világháború körüli borzalmakat és minden szívéből és porcikájából arra törekedett, hogy ez ne ismétlődjön meg, kiöregedett, meghalt, lekerült a porondról.

- Nem érzékelik azt a veszélyt, hogy az euró felbomlásával az Európai Unió is felbomolhat és a nemzetállamok megint egymásnak feszülhetnek?

- Nem. Létrejött egy önzőbb generáció, amelyik sokkal inkább a saját érdekei alapján gondolkodik és elemzi a helyzetet. És nem azon az alapon, mint a Kohl-féle generáció tette annak idején.

- Na de ebben az angolok sajnos még inkább élen járnak, pedig számukra is fontos lehetne az európai béke és együttműködés.

- Az angolok álláspontja és helyzete Magyarországon, mint általában a kontinensen, meglehetősen félre van magyarázva. Az angolok azt mondják, szerintem helyesen, hogy az uniót ők üdvözlik és továbbra is részesei akarnak maradni az Európai Uniónak. De nem üdvözlik az eurót. Azt mondják, hogy az euró bevezetése elhamarkodott dolog volt, ami reménytelen állapotot hozott létre. Ők ebben nem akarnak részt venni.

- És Ön szerint is egy nemcsak hogy elhamarkodott, de menthetetlen lépés volt?

- Igen. Hogy egy történelmi példát mondjak, a német vámunió 1818-19-ben lett megalkotva. A német márka, az egyesített fizetőeszköz 53 évvel később lett bevezetve. A vámunió közben kiépítette azokat a kulturális, jogi, intézményes stb. rendszereket, ami megalapozta a közös valuta bevezetését. Az Európai Unió ezeket a rendszereket még nem építette ki.

- Most a válasznak annak kellene lennie, hogy építsék ki, vagy bomoljon fel az egész, tekintet nélkül arra, hogy ennek milyen közvetlen gazdasági, politikai, társadalmi, szociális és egyéb következményei lesznek.

- A válasz az lenne, hogy építsék és törekedjenek a kiépítésére, de nem teszik.

- Szóval ebben az irányban nem látni határozott és markáns lépéseket, pedig ezt kellene megtenni, ez talán a piacot is megnyugtatná.

- Így van, az lenne jó, ha ebbe az irányba mozdulnának el az erős államok. Ne legyen félreértés, ez bizonyos fokig nekik pénzbe kerülne.

- De akkor az egy szorosabb és még intézményesítettebb egységes Európa lenne?

- Többek között igen.

________________

* Lásd az Oblath Gábor-interjút



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái