Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. december 13.



Bolgár György kérdései 2011. december 13-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy már nem 4-5, hanem 15-20 milliárd eurós IMF-hitelfelvételről beszél a kormány. Közelebbről, Varga Mihály miniszterelnökségi államtitkár. Minden nap eurómilliárdokkal romlik a helyzetünk?

Ezzel kapcsolatos témánk, hogy a lemondott Fellegi Tamás tárca nélküli miniszterként vezeti majd a tárgyalásokat a Valutaalappal. A kipaterolt IMF ennyire felértékelődött, hogy külön miniszter dukál neki?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy változatlanul nem tudni, mi az Orbán-kormány álláspontja az európai uniós megállapodásról? Csak az a fontos, hogy az ellenzék szerinte hátba támadta őt? Mire várnak?

Mit gondolnak aztán arról, hogy az új bírói hivatal most megválasztott teljhatalmú elnökét, Handó Tündét, Szájer József feleségét saját bevallása szerint nem fogja befolyásolni, hogy Orbán Viktor baráti köréhez tartozik. Akkor minden rendben?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy egyelőre nem rúgják ki a közmédiából a napok óta éhségsztrájkoló Nagy Navarro Balázst. Bár tiltakozó akcióját a közműsorszolgáltató intézmény csak önmegvalósításnak minősítette. De vajon meddig szabad az önmegvalósítás? És miért nem sorakoznak fel Nagy Navarro mellett a sajtószabadság hívei?

Végül beszéljük meg, hogy hároméves kortól kötelező lesz az óvoda, egy fideszes törvényjavaslat szerint pedig 18 éves kor alatt nem lehetne felügyelet nélkül senki az utcán este nyolc óra után. Lesz itt rend és fegyelem?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Göllner András, a Kanadai Magyar Demokratikus Charta egyik alapítója és nemzetközi szóvivője


Bolgár György: - A napokban kiadott egy közleményt a Kanadai Magyar Demokratikus Charta és arra figyelmeztet, hogy a magyar kormány megpróbálja elhallgattatni ezt a nem olyan régen alakult szervezetet, összefogva más egyéb kanadai magyar csoportokkal. Hogyan tudta meg vagy mivel tudja bizonyítani, hogy a magyar kormány próbálja Önöket elhallgattatni és nem egy rivális vagy Önökkel politikailag szembenálló kanadai magyar csoport?

Göllner András: - A bizonyíték nagyon egyszerű, bár ezt próbálják álcázni, de ugye van szólásszabadság, és van egy pár bátor ember. A kanadai magyar nagykövet végigjárta az országot és különböző magyar emigráns szervezetek előtt tárgyalt a Kanadai Magyar Demokrata Charta „hazaáruló” vádiratával kapcsolatban.

- Igen? A magyar nagykövet minősítette az Önök nyilatkozatát hazaárulónak?

- Azt nyilatkozta, hogy azt a szegény kormányt, amely mindent megpróbál megtenni, hogy Magyarországot felemelje abból a borzasztó helyzetből, amelybe a Gyurcsány-kormány vitte, most itt Kanadában négy professzor és egy új szervezet megpróbálja ellehetetleníteni, és tenni kéne valamit ez ellen. Pillanatnyilag próbálnak tenni valamit ez ellen, és elhallgattatni bennünket. De mi nem hagyjuk magunkat.

- Hogy lehet Kanadában bárkit elhallgattatni?

- Úgy, hogy uszítanak ellenünk, petíciókat íratnak alá az egyházakban, és megpróbálnak mindent megtenni, hogy minket beállítsanak úgy mint az ördög szövetségeseit, a kereszténység ellenzőit, az élet ellenségeit, a kommunista diktatúra visszaállítóit.

- Kampány indult Önök ellen.

- Keverés van. Az itteni embereket nem tudnak valóban arról, hogy mi történik odahaza. Azt tudják, hogy odahaza van egy kormány, amelyik egy nagyon jó antikommunista nyelven beszél, amit ők szeretnek itt, mert miért ne szeretnék az antikommunista retorikát, mindenki, aki itt van Kanadában, a kommunizmus elől menekült ide. De azt már nem tudják követni, hogy mi történik a való világban Magyarországon. Az már egy kicsit komplikált. És ugye arra számított az Orbán-kormány és most is arra számít, hogy egy kupacba be fogja seperni magának az egész diaszpóra szavazatait. Erről szól az új választás.

- Magyarán azt mondja, hogy a választási kampányt már megindították, függetlenül attól, hogy mikor lesznek választások.

- Pontosan.

- És az emigráció szavazatait megpróbálják az Orbán-kormány javára összegyűjteni.

- Pontosan. Mi hát sajnos beleköptünk ebbe a levesbe, és ez nem tetszik a Fidesznek. Miért is tetszene? Tehát azzal nincs probléma, hogy kampányolnak, de azzal probléma van és felhívjuk erre a kanadai lakosok figyelmét, hogy egy külföldi kormány ne avatkozzon bele és ne próbáljon elhallgattatni kanadai állampolgárokat, akik a demokratikus jogaikkal próbálnak élni, nevezetesen az igazságot próbálják elmondani.

- De hogyan lehet praktikusan gyakorlatilag elhallgattatni Önöket? Annyit írhatnak, amennyit akarnak, olyan nyilatkozatot adnak ki, amilyet akarnak. Valószínűleg megszólalhatnak különböző kanadai médiumokban.

- Így van. Persze.

- Akár angolul, akár franciául, talán magyarul is, nem tudom, hogy erre mennyire van mód és lehetőség. Szóval akármit akar az Orbán-kormány és nagykövete, illetve az ő szövetségeik Kanadában, azért a teljes elhallgattatásra nincs mód.

- Persze hogy nincs. Ez a butaság, nem tudják ezt a háborút megnyerni. Meg lehet embereket félemlíteni, de akiket meg lehet félemlíteni, azok a gyáva emberek. Mi nem vagyunk gyávák, minket nem lehet megfélemlíteni, és csináljuk a dolgunkat. Mi mindannyian egyetemi tanárok vagyunk, nem véletlen, hogy a magyar kormány teljesítését és problémáit vagy hibáit általában egyetemeken jó hírnevet szerzett emberek írják le, mint ugye történt ez tegnap a New York Times-ban, ahol Paul Krugman, Nobel-díjas közgazdász lehúzta a leplet az Orbán-kormányról.

- De valószínűleg a kanadai magyarok közül is jó sokan olvassák a New York Timest, ma már az internet korában az abszolút lehetséges, valószínűleg értesülnek arról, hogy ilyen tekintélyes újság ilyen tekintélyes publicistája és tudósa Magyarországról milyen terjedelemben és milyen szavakkal, milyen következtetések levonásával ír. Ez százszor többet jelent, mint hogy kanadai magyar szervezetek például Önöket támadják, nem? Többet ér egy Krugman-cikk mondjuk a kanadai magyarok meggyőzése érdekében, tudhatják, hogy körülbelül hol lehet az igazság, mint az, hogy akár a kanadai magyar nagykövet ösztönzésére, akár saját maguktól, bizonyos kanadai magyar csoportok Önöket céltáblának használják.

- Persze, mi nem becsüljük túl a magunk fontosságát. Tehát én egyáltalán nem gondolom, hogy mi versenyképesek vagyunk Krugman úrral.

- Nem, most nem Önökkel hasonlítottam össze, hanem azokkal akik, például Önökkel szemben állnak.

- Nem nagyon olvassák szegény kanadai magyar testvéreink a New York Timest. A második pedig, ami az ő szemüket böki, és ami ugye a magyar nagykövet szemét is böki, az az, hogy mi esetleg a diaszpórában felpuhítjuk a szavazókat és megosztjuk a szavazói bázist. Tehát erre megy ki ez a játék, nem a kanadai nagy közvélemény megnyerésére. Mert ugye az a háromszázezer magyar a potenciális szavazó, amelyik Kanadában él és magyar származású, nem pedig a másik harmincmillió.

- Ennek a háromszázezer kanadai magyarnak hányadrésze magyar állampolgár? Van erről bármilyen adat vagy becslés?

- Nem tudom. Ilyen számokról nem tudok. De ugye megy itt a nyomás…

-… A meggyőzés, ugye, hogy legyenek minél többen?

- Persze. Hogy vegyenek minél többen részt a szavazáson. Ugye az Orbán-kormány vagy a Fidesz már több mint tíz év óta nagyon ügyes diaszpóra-politikát folytat. Nem véletlenül csinálja ezt, és nem is kell őket ezért bántani, hogy próbálják kiépíteni a bázisokat a határokon túl. A hárommillió határon túli magyarnak majdnem kétharmada Észak-Amerikában van. Amerikában egymillió négyszázezer, Kanadában háromszázezer magyar van. Ez egy nagyon fontos bázis, egy potenciális választáson és erre hajtanak. Megvan a stratégia, mindannyian tudunk erről, hogy külhoniaknak oda akarják adni a szavazati jogot, hogy döntsenek abban, milyen életet fognak élni a hazai állampolgárok. Ez felháborító az én számomra.

- Önök, mint Kanadai Magyar Demokratikus Charta, milyen úton-módon tudnak eljutni a kanadai magyarokhoz? Milyen eszközeik vannak rá?

- Van egy újságunk pillanatnyilag, a Kanadai Magyar Hírlap, elektronikus újság, amelyet körülbelül már majdnem tízezren látogatnak naponta. Ebben szépen zavarjuk a csendet, mint egy garázszenekar. Tehát mi nem a Strauss ritmusára játszunk, egyre többen nézik, és mindenkinek hangot adunk ott. A jobboldalnak, a középnek, a baloldalnak. Mindenki elmondhatja a véleményét, ellentétben a másik kanadai magyar lapokkal, ahol mi nem szólalhatunk meg. Onnan mi ki vagyunk tiltva, nem válaszolhatunk a rágalmazásokra.

- Tényleg? Ennyire egyértelmű az elhatárolódás Önöktől, hogy Önök a nemzet ellenségei?

- Persze. Mi vagyunk a nemzet ellenségei. Én nem tehetem be a lábamat a montreali katolikus templomba, ki lettem közösítve onnan.

- Ezt komolyan mondja? Hogy lehet, egy templomba bárki beléphet, nem?

- Ha a templom vezetője, egy Androvics Tamás nevezetű plébános kiáll a nyája elé, és azt mondja rólam, rólunk, hogy az ördög szövetségesei vagyunk, a kereszténység ellenségei és vissza akarjuk állítani a kommunista diktatúrát, akkor én hogy menjek oda be? Meg voltam hívva személyesen az 56-os forradalom 55. évfordulójára ebbe a katolikus egyházba, amíg az Androvics plébános úr el nem durrantotta ezt a gyönyörű kis gyalázatát ellenem. Azonnal visszavonták a meghívást, és ez azt jelenti, hogy betehetem a lábamat a katolikus templomba, de valószínű, hogy megvernének vagy leköpnének, vagy valami ilyesfélét csinálnának velem. Én vagyok a magyarok ellensége.

- Ez a keresztényi szeretet és megbocsátás fényében kicsit erősnek tűnik.

- Nagyon erős, de hát tudja, a plébános úr Prohászka Ottokárra esküdött fel, aki, mint nagyon jól tudjuk, a magyar antiszemitizmus alapító egyházi atyja. Arra esküdött fel, hogy keresztes hadjáratot fog folytatni velünk szemben. Tehát nem akármi ez.

- Azt mennyire tudja például bizonyítani, hogy akár a magyar nagykövetség is összefog például ezzel a plébánossal vagy ezekkel a magyar szervezetekkel? Azon kívül, hogy a nagykövet végigjárja nyilván a különböző magyar csoportokat, szervezeteket?

- Azzal tudjuk bizonyítani, hogy itt Montrealban például – gondolom rettentően érdekli a magyarországi hallgatókat – van egy úgynevezett magyar nagybizottság, amely az összes montreali magyar emigráns diaszpóra szervezetet egy ernyő alá veszi. Tehát ez a fő szervezet. Na most, ennek a fő szervezetnek az alelnöke ez a bizonyos katolikus plébános, Androvics Tamás úr. Ez a bizonyos szervezet november 8-án tartott egy ülést, amelynek a jegyzőkönyve titkos. Azon az ülésen ott volt Magyarország nagykövete és végigkérdezte az ottlévőket, a nagybizottság összes résztvevőjét, hogy szépen mondják el a véleményüket, mit gondolnak erről a gyalázatos Kanadai Magyar Demokratikus Chartáról, annak a vádiratáról és mit kell tenni annak érdekében, hogy ez a gyalázkodás be legyen szüntetve. És milyen stratégiát kell összeállítani, hogy elhallgattassanak bennünket. Ekkor indult el ez a bizonyos petíció, amit a nagykövettel egyeztetve állítottak össze, Feszti Dániel nevezetű úriember készítette ezt, ugyanaz az úriember, aki Morvai Krisztinát meghívta Ottawába, hogy tartson egy előadást. Tehát itt nagyon komoly, érdekes összefonódások vannak a szélsőséges jobboldal és ezek között az emberek között. A nagykövet úr meghívta például Kanadába Raffay Ernőt október 23-ára, hogy ő adja elő a tutit a forradalommal kapcsolatban. Amikor engem kirúgtak a katolikus templomból, az én helyemre Raffay Ernőt hozatta a magyar nagykövet személyesen, az adófizetők pénzén. Azt az embert, azt a Raffay Ernőt, aki szerint Trianon a zsidók és a szabadkőművesek műve. Ezek a vérlázító dolgok, amiket mi nem hagyunk szó nélkül.

- Ebbe a nagybizottságba Önök nem kerülhetnek be?

- Bekerülhetünk, be fogunk kerülni, csak ez most pillanatnyilag nem áll jól.

- Akkor majd legközelebb Önöket is kénytelenek lesznek meghallgatni, nem?

- Lehet. Szeretnénk bekerülni, de most pillanatnyilag lázadnak ellenünk, ki vagyunk szorítva az akváriumból.

- Igen. De azért talán nem lesznek partra vetett halak. Mennyire sikerült az ismertségüket növelni az elmúlt hónapokban? Mennyien tudnak Önökről a kanadai magyarok között?

- Egyre többen. Most nagyon felment az ismertségünk, pillanatnyilag nem annyira pozitív módon, de egyre többen jelentkeznek.

- De az is valami, ha Önöket kezdik el gyalázni.

- Az is valami és legalább beszélünk. Mi azt szeretnénk, hogy legyen vita, legyen diskurzus, beszéljünk a politikáról. Nem kell egyetértenünk, hanem respektálni kell egymás méltóságát és szólásszabadsági jogát. Nem kérünk semmi mást, mint ezt.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Juhász Péter, az Egymillióan a magyar sajtószabadságért Facebook-csoport szóvivője


Bolgár György: - Most már napok óta nemhogy egymillióan, hanem csak egyedül, na jó, harmadmagával éhségsztrájkol Nagy Navarro Balázs a közmédia különböző sajtószabadság-ellenes gyakorlatai és manőverei miatt, tiltakozásul azért, hogy lényegében cenzúrát vezettek be a közmédiumoknál. Miközben ez egy nagyon bátor és kitartó akció, nem látom azt az egymillió embert, aki állítólag a sajtószabadság híve volna és már többször meg is jelent nagy tüntetéseken, hogy védelmezze a média szabadságát. Hol vannak ők?

Juhász Péter: - Hogy hol vannak, azt magam is kérdezem, sőt akkor egy kicsit még közelebb mennék a témához, hol vannak azok a közmédiában dolgozók, akik pontosan tudják, hogy mi zajlik ott? Mert mi azért nagyjából kívülállók vagyunk.

- Azok a létüket és az állásukat féltik. Azt még csak megérti valahogy az ember, hogy az illető tán együttérez Nagy Navarro Balázzsal, meg a sajtó szabadságával, de úgy gondolja, hogy holnap is ki kell fizetnie a számláit és nem kockáztatja meg azt, hogy kirúgják.

- Világos, ez mindenkire igaz. Tehát ehhez nem kell a közmédiában dolgozni, hogy valaki az egzisztenciáját féltse, elég rossz a gazdasági helyzet ahhoz, hogy mindenki féltse az állását. Ugye nyolcszázezer ember dolgozik valamilyen módon bekötve az államhoz, tehát valamilyen módon onnan kapja a fizetését, akkor itt a válasz arra, amit kérdezett, hogy mindenki félti az egzisztenciáját. Azt gondolom, hogy ez az egyenleg mindkét oldalán ott van.

- De ezen az alapon a Milla-csoport nem szervezhetett volna tiltakozó tüntetéseket az elmúlt egy évben, mégis megtették, mégis megjelent sok tízezer ember legutóbb az utcán. Lehetett róluk fényképeket, híradófelvételeket készíteni. Nem hiszem el, hogy mindenki fél és nem mer odamenni a Kunigunda utcába.

- Bolgár úr, akkor hadd mondjam el azt, hogy a Milla egyrészt egy felület, tehát mi felületet tudunk adni olyan civil kezdeményezéseknek, amelyek egyébként elindulnak és ezeket azzal tudjuk támogatni, hogy megjelenést biztosítsunk számukra. Másrészt pedig azt tartjuk magunkról, hogy aktív állampolgárok közössége vagyunk, tehát ilyen értelemben mindenkit, ha úgy tetszik, tagunknak tekintünk, aki kiáll a saját jogaiért, illetve mások jogaiért. De akkor visszadobnám a labdát, hogy Bolgár úr miért nincs ott éhségsztrájkolni? Én azt gondolom, hogy legelőször a közmédiában dolgozóknak kéne, de rögtön utána jönnének azok, akik általában a médiában dolgoznak és tapasztalják és hallják ezeket a kérdéseket. Szóval maga miért nem?

- Nyugodtan megteheti. Valószínűleg azért, mert lusta vagyok és mert úgy gondolom, hogy nekem más eszközeim vannak. Például itt ülök a kényelmes meleg stúdióban, van előttem egy üveg víz…

-… Ne vegye kötözködésnek, de se a lustaság nem válasz erre.

- Nem veszem.

- A munkavégzés meg végképp nem. Állampolgárként a munkaidő után nyugodtan kimehetne.

- Nem, én őszintén válaszolok Önnek. Csak arra gondolok, hogy viszont vannak olyan civil szerveződések, amelyek arra jöttek létre, hogy a sajtószabadságot védjék. Íme, itt van egy kiváló alkalom és most hirtelen nem mozdultak meg. Pedig az ember azt várná, hogy egy ilyen szervezet, amelyiknek éppen az a célja, hogy megmutassa magát, most megtehetné és nem teszi.

- Akkor még egyszer, hogy ne keveredjen. Mi nem egy szervezet vagyunk, amelyik magát kívánja megmutatni, hanem állampolgárok vagyunk, akik felhívjuk a figyelmet arra, hogy mindenkinek ki kell állni önmagáért. Most Nagy Navarro Balázsnak és már másik három embernek, aki kint van, akik éhségsztrájkolnak a mai nap folyamán. Tehát azt gondolom, hogy pontosan arról van szó, hogy elindult valami, mert négyen a közmédiában dolgozók közül kiálltak és elkezdték képviselni a saját ügyüket. Az én üzenetem innen magánszemélyként az lenne inkább, hogy mindenki, aki velük szolidaritást vállal, menjen oda és éhségsztrájkoljon velük. Tehát nem gondolom, hogy egy tömegtüntetés az, ami segítene ezen a helyzeten, mert itt egy hosszabb távú eseményre van szükség, legalábbis amennyire én látom. Én tegnap egyébként személyesen kint voltam nálunk magánszemélyként, és megnéztem, hogy vannak. Vittem nekik védőitalt, hogy könnyebb legyen a koplalás. Én magam is szoktam böjtöt tartani, és vannak erre megfelelő italok, amikkel jobban lehet. Azt gondolom, ilyen módon kifejeztem a szolidaritásomat, illetve magam is beszéltem a szolidaritás vezetőivel és a VDSZ szakszervezettel, tudom, hogy bejelentettek tüntetést, tehát lesznek itt civil mozgolódások. Mi nem ráülni szeretnénk más civil aktivitásokra, hanem üdvözöljük, hogy vannak emberek, akik kiállnak saját magukért. És ha ennek eljön az ideje, és értelmét látjuk annak, hogy egy tömegdemonstráció legyen ott, akkor lesz, illetve ez már szervezés alatt van, mert tegyük hozzá, hogy december 15-én, tehát csütörtökön 14 óra 30-kor a VDSZ Székely Tamás vezetésével meghirdetett oda egy demonstrációt, ehhez is lehet csatlakozni. Tehát aki mondjuk annyira nem eltökélt, hogy éhségsztrájkba kezdjen, de azért szeretné ilyen módon kifejezni a szolidaritását, az csütörtökön fél háromtól egészen öt óráig elmehet oda és ezt megteheti ilyen módon. De mondom még egyszer, szerintem a legfontosabb az lenne, hogy azok az emberek, akik tapasztalják első kézből, hogy mi történik, tehát ott dolgoznak a közmédiában, ezt az ügyet nekik kell tudni megoldaniuk. Ők is ugyanúgy civil állampolgárok, mint bárki más. És azt nem fogadom el, ne haragudjon, hogy bárki is félti az állását, mert ez mindenkire igaz. Ez rám is pont úgy igaz, mint ahogy magára, meg bárki másra, aki felemeli a hangját.

- Ahol a hatalom olyan eszközökkel él, ami demokráciában szokatlan vagy nem szokásos vagy elfogadhatatlan, ott nyilvánvalóan mindenki fél.

- Igen. A Milla egyébként még annyit tudott tenni ez ügyben, hogy egyrészt felhívjuk erre a figyelmet, tehát nekünk magunknak is ment egy saját blogbejegyzésünk, illetve folyamatban vannak készülő anyagok is, amik ugyanerre a helyzetre hívják fel a figyelmet. Tehát mi igenis rajta vagyunk ezen az ügyön. De mondom, azért számos olyan szerveződést támogattunk már meg, úgymond név nélkül, a háttérben maradva, támogatva az ő elkötelezettségüket, ami nem arról szól, hogy a Milla név fusson, hiszen nekünk nem ez a lényeg, hanem, hogy az adott ügyekben aktív állampolgárok hatékonyan tudják kifejezni a saját elégedetlenségüket vagy az érdekeiket érvényesíteni tudják. Most is ezt a módszert követjük, nem akarunk ráülni a Nagy Navarro Balázsék által kezdeményezett akcióra, hanem azt szeretnénk, hogy ez legyen hatékony.

- De talán ő sem bánná, ha ráülnének, mert nem valószínű, hogy ő harmad- vagy negyedmagával éhségsztrájkoló áldozat akar lenni, hanem azt szeretné, hogy ennek a tiltakozásnak eredménye legyen, és őszintén szólva nekem a Milla csoporttal mindig az volt, nem a bajom, mert bajom nincs vele, sőt nagyra értékelem, amit eddig csináltak, csak az volt a tanácstalanság bennem, hogy hogyan és hova tovább. És milyen módszerekkel. Mert az, hogy összehoznak egy, két, három tüntetést, nagyon szép dolog, mert Ön is azt mondja, hogy mi magánemberek vagyunk, mi felületet adunk, meg néha összehozunk valamilyen akciót, de ha nem szerveződnek valamivé, akkor a dolog végül is lendületét és értelmét fogja veszteni. Szerintem itt egy kínálkozó példa, hogyan és mire lehetne megszerveződni és lám, megint csak ott vannak, hogy mi nem azok vagyunk, mi nem szervezet vagyunk.

- Világos. Bolgár úr, még egyszer mondom és nem csak egy mondás az, hogy mi aktív állampolgárok közössége vagyunk, tehát bárki szervezhet. Mi nem megrendeléseket hajtunk végre, hogy valaki úgy gondolja, hogy szerinte mit kéne, és akkor azt mi megcsináljuk. Hanem, aki elkezd valamit csinálni és tenni a saját ügyéért vagy akár szolidaritásból másokért, őt tudjuk támogatni a tevékenységében. Tehát mi egyszerűen nem vállaltuk azt, hogy bárki más helyett megnyilvánuljunk.

- De itt most valaki nagyon nyilvánvalóan szervezkedett.

- Igen, de Bolgár úr, maga azt mondta, hogy nem volt ott és nem tett semmit az ügy érdekében. Én viszont, még egyszer mondom, ott voltam tegnap, egyeztettem Nagy Navarro Balázzsal, hogy mi az, amit tőlünk egyébként elvárna, elfogadható lenne számára.

- És a védőitalt nevezte meg? Vagy micsodát?

- Nem, hanem pontosan azt, hogy az lenne a szükséges, hogy minél többen kimenjenek éhségsztrájkolni és nem az, hogy egy tömegtüntetés legyen. És mellette egyébként megbeszéltük, hogy tudomásunk van arról, hogy a VDSZ szervezett oda már egy tüntetést, ezt nyilvánvalóan mi felületként fogjuk mozgósítani. Nem a bejelentő személye számít, hanem az, hogy milyen ügyért áll ki. Tehát ilyen értelemben vehetjük úgy, hogy ugyanúgy az ügy mögött vagyunk, mert mozgósítani nyilvánvalóan, mint ahogy most is ezt tesszük, fogunk rá. De mondom még egyszer, nem tőlünk kell elvárni, hogy mások helyett lépjünk, hanem mi mások lépéseit tudjuk megtámogatni. És ez egy nagyon lényeges mondás. Ezért mondjuk mi azt, hogy ugyanolyan állampolgárok vagyunk, mint bárki más.

- Ugyanolyan állampolgárok, de olyan állampolgárok, akik az elmúlt egy évben többször hatásosan megmutatták magukat, és szerintem ebben az Önök aktivitása is szerepet kellett hogy játsszon, nem egyszerűen csak a másoké, amelyeket hirtelen Önök megtámogattak. Valószínűleg azt az aktivitást hiányolom, vagy a kezdeményezést.

- De mondom még egyszer, megvan ez az aktivitás. Nagy Navarro Balázsék elkezdtek egy aktivitást. Most tök mindegy, hogy mi a neve, hogy ők nem Millának hívják magukat, hanem a közmédiában dolgozók szakszervezetének, ugyanúgy állampolgárokról van szó, akik kiállnak a saját jogaikért vagy kiállnak a közös jogunkért, a cenzúrázatlan közmédiáért. Mi őt ebben tudjuk támogatni. Hiába hirdetnénk meg most a tömegdemonstrációt melléjük, az ügy mellé, azt gondolom, akkor tudunk odaállni, ha nem szétdaraboljuk magunkat apró darabokra, hanem a bejelentett december 15-i fél hármas demonstrációt hirdetjük, és ha valakik elkezdtek éhségsztrájkolni, akkor nem azon gondolkodunk, hogy mi milyen akciót tudnánk még jobbat kitalálni, hanem őket támogatjuk ebben.

- Tehát akkor támogatják őket ebben.

- Természetesen, mint ahogy mindenkit támogatunk, aki a demokratikus értékek megőrzéséért küzd, és pártoktól függetlenül teszi ezt. Mi nem témákat szoktunk ilyen értelemben megjelölni, hanem cselekvési formát. Tehát civil aktív állampolgárokat szeretnénk, mert azt gondolom, hogy akkor élünk igazán demokráciában, hogyha az emberek képesek a saját jogaikat érvényesíteni. Mi ezt a tudatot szeretnénk meghonosítani a magyar fejekben.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Róna Péter közgazdász


Bolgár György: - Arról szeretném kérdezni a véleményét, hogy mire jutott Európa a múlt heti csúcstalálkozón Brüsszelben. Elég lesz-e ez az eurózóna megmentésére vagy még valamit ki kell találni, különben az euró menthetetlenül elbukik?

Róna Péter: - A piac válasza erre a kérdésre tegnap nyilvánvalóvá vált és a válasz egyértelműen nem.

- Vagy legalábbis valami nagy kedvetlenség és bizonytalanság fogta el a piaci szereplőket.

- Igen.

- De attól, hogy egyelőre nem nagyon bíznak benne, még ki lehet mondani az egyértelmű nemet?

- Nem. Talán fontos hangsúlyozni, hogy ezt a programot nem az Európai Unió hozta össze. Itt Sárközy és Merkel félretette Barrosót és Rompuyt, akiknek külön véleménye volt az egészről. Ezt a programot a piac nem fogadta el. Ebből még nem feltétlenül következik, hogy az euró úgy, ahogy van, bebukik. Tehát ez egy másik kérdés. De hogy ez, amit ők összehoztak, nem alkalmas az euró stabil alapokra helyezésére, nyilvánvaló, és azt hiszem, hogy ez nem igazán vitatható.

- De legalább egy szükséges első lépés az arrafelé vezető úton. Vagy a lépés iránya sem jó?

- Alapjában véve a nagy államok, az európai nagyhatalmak félreértelmezték a válság lényegét. Hogy szándékosan-e vagy sem, az megint egy más kérdés.

- Vagy a saját érdekeiket helyezik Európa érdekei fölé, bár úgy látszik, mintha közös európai érdekeket védenének.

- Igen. Az alapprobléma az, hogy szétszakadt Európa. Lett egy periféria, egy olyan rész, ami nem sikeres, amelyik nem fejlődik, amelyik lecsúszik, és lett egy nagyon sikeres mag. Az európai perifériának nincs értelmezhető, járható felzárkózási pályája és ez a program nem is ajánl nekik semmiféle felzárkózási pályát.

- De biztos, hogy így van ez? Mert amit mond, az lehet, hogy 2010-re, 11-re vagy a válság éveire 2008 végétől kezdve igaz. Görögországon látjuk az igazi tragédiát, de a válságba belerokkant Írország is, Portugália is és most Olaszország is.

- Ők is részesei a perifériának.

- Na de 2008 végéig ezek az országok rendkívül sikeresek voltak. Írország is, Spanyolország is, Olaszország talán kevésbé, ezt nem lehet igazán sikernek nevezni, valahogy elbukdácsolt, de azért olyan válságosnak nem látszott a helyzet. Tehát azt lehetne mondani, hogy a periféria bizonyos országaiban nagyon is komoly fellendülés volt. Lehet, hogy nem volt tartós vagy a válság nagyon megroppantotta őket. De miért nem lehet visszatérni ahhoz az állapothoz, amely felemelte Portugáliát, felemelte Spanyolországot, felemelte Írországot?

- Portugáliát és Spanyolországot sem emelte fel. Írország esetében is egy buborékról van szó. Az eurónak az egyik nagyon érdekes és nagyon sajnálatos mellékhatása az, hogy a kevésbé fejlett országok számára olyan felzárkózási lehetőséget ad, amelyről kiderül, hogy az nem felzárkózás, hanem egy eszköz, buborék. Ez egy nagyon komplikált és alapvető része az euróban rejlő mechanizmusnak. Az történik, hogy mivel az inflációs különbözetek ezekben az országokban jelentősek, jelentősek is maradnak, és fiskális eszközökkel ezeket az inflációs különbségeket nem lehet kiküszöbölni, elkezd áramlani a tőke azokba az országokba, ahol magasabb az infláció. Hiszen ha magasabb az infláció, akkor a teljes megtérülés értelemszerűen magasabb, mint az alacsonyabb inflációval rendelkező országoknál. Ha a spanyol infláció két-három százalékkal meghaladta a német inflációt, mint ahogy meghaladta, akkor a német befektetők küldték a pénzüket Spanyolországba a legkülönbözőbb ingatlan jellegű befektetésekre.

- De csak ingatlanba? Mert azt láttuk, hogy valóban buborékká vált, szétpukkadt, ma a spanyol ingatlanpiac leült, ugyanúgy az írországi és így tovább. De ha küldték oda a tőkét, az mehetett éppen termelő beruházásba is.

- Nem, mert a termelő beruházás érzékenysége más. Tehát, ami az inflációt leginkább követi, az az ingatlan. Értelemszerű, hogy ha arra építi a befektetését, hogy ő majd leszedi az infláció által kialakult buborékon kitermelhető hasznot, és aztán veszi a kalapját, akkor elsősorban ingatlanbefektetések irányába fog érdeklődni. És ugye ez történt Spanyolország és Írország esetében is. Elképesztő.

- De az ír exportra termelő ír ipar sikeres volt. Annak mi volt a magyarázata?

- Az ír exportipar, a termelőipar alapjában véve az amerikai technológiára épült és az amerikai kapcsolatra.

- Tehát ez egy speciális mellékterméke volt az egésznek és abban az értelemben nem nevezhető az euró sikerének, hogy lám, Írország ebből sikeresen jött ki.

- Igen.

- Azt mondja, hogy alapvetően a perifériát lenyomja az euró, nem ad neki igazi fejlődési lehetőséget, és ezt az európai kettészakítottságot őrizné meg a jelenlegi formájában az euró fenntartása?

- Igen. Ugyanis az történik, hogy a fejlettebb gazdaság versenyképességi előnyre tesz szert, éppen azért, mert fejlettebb. A versenyképességi előny aztán azt jelenti, hogy számára a közös valuta alulértékeltté válik, a kevésbé versenyképes számára pedig túlértékeltté. Ebből aztán kialakul egy ördögi kör. Minél inkább alulértékelt, annál versenyképesebb, minél versenyképesebb, annál inkább alulértékelt számára a közös valuta. Ennek következtében, példának okáért a német gazdaság az euróövezet többi tagállamaival szemben 1100 milliárdos külkereskedelmi mérlegtöbbletet halmozott fel.

- De miért nem tudja kiegyenlíteni ezt a versenyképességi különbséget az, hogy Spanyolországban, Görögországban, Olaszországban, Portugáliában alacsonyabbak a bérek, mint Németországban vagy Hollandiában?

- Mert a bér csak egy a számos tényező közül, amelyeknek szerepük van a versenyképességben. További tényező a technológiai fejlettség, a tőkeellátottság, a belföldi piac mérete, jellege, és azoknak a multinacionális cégeknek a száma, amelyekkel az adott ország képes az egész világot bizonyos termékekkel, ágazatokkal ellátni.

- És ebben a németek, hollandok, belgák, franciák fölényben vannak a periféria országaival szemben.

- Így van.

- Hogyan lehetne akkor ezt a versenyképességi diszfunkciót vagy egyenlőtlenséget helyre billenteni úgy, hogy megőrizzék az eurót is?

- Erre van egy alappélda, Kelet-Németország beolvasztása Nyugat-Németországba. Ha azt vesszük, hogy akkor Nyugat-Németország micsoda áldozatokat és lépéseket tett annak érdekében, hogy felzárkóztassa a keleti tartományokat, és azt összehasonlítjuk azokkal a lépésekkel és eszközökkel, amelyeket az Európai Unió alkalmazott a perifériával kapcsolatban, akkor azt kell mondanunk, hogy a kettő közötti különbség ég és föld.

- De hát az Európai Unió elvileg is, meg részben gyakorlatilag is arra épül, hogy igenis segítse a leszakadtakat, a fejletlenebbeket különböző támogatási programok révén. Erre adnak össze a tagállamok az unió költségvetésében nem kevés pénzt.

- Csak ugye ez nem így működik. Ugyanis például Magyarország esetében az Európai Unióhoz való csatlakozásunk óta mi nettó befizetők* vagyunk. Mi többet fizettünk be a közös kasszába, mint amennyit kaptunk az Európai Uniótól.

- Róna úr, ezt honnan számolta ki? Hiszen az minden évben több százmilliárd forinttal nagyobb…

- Én ezt kiszámoltam. Nem igaz.

- De ezt hol lehet bizonyítani? A mi befizetésünk akár a tagdíjjal, akár a vámbevételek egy részével jóval kisebb, mint az onnan kapott támogatás.

- Ez az utolsó két évben igaz, de a belépésünk óta az első hat évben egyáltalán nem volt igaz, hat év után kezdett fordulni. Tehát tíz év alatt, a belépésünk óta a kumulatív összeg deficites.

- Én ugyan más számokat látok, de nem vonom kétségbe az Ön számait. De ha így is volna, akkor is azt lehet mondani, hogy minél tovább leszünk tagok és minél inkább fennmarad ez a rendszert – azt még nem tudjuk persze, hogy 2013 után fennmarad-e –, azért az egyenleg megfordul, több támogatást kap egy periférián lévő ország, mint amennyit befizet.

- De Bolgár úr, ez teljesen elégtelen. Az Európai Unió költségvetése az Európai Unió GDP-jének egy százalékából áll össze.

- Tehát azt mondja, hogy ez kevés, főleg ha az Ön által említett nyugat-német, kelet-német példát vesszük, hiszen Nyugat-Németország sokkal nagyobb összeget áldozott arra, hogy felhozza Kelet-Németországot, mint amennyit az Európai Unió áldoz arra, hogy a perifériát segítse. Ugye?

- Igen.

- Akkor ebből azt a következtetést kellene levonni, hogy az unió legfejlettebb, legnagyobb országainak sokkal többet kellene áldozniuk a periféria megsegítésére azért, hogy megőrizhessék az eurót?

- Igen. Pontosan. Ugye az az ellentmondás, hogy az európai periféria leszakadt a magországoktól, miközben a pénzügyi rendszer Európa szintűvé, tehát teljesen integrálttá vált. Tehát a bankrendszer, a pénzügyi rendszer, az európai bankcsoportok mérlegein ott van az összes elképzelhető európai eszköz. Ők Európa-szerte tevékenykednek. Ha viszont a periféria gazdaságilag lemarad, márpedig lemarad, akkor ezeknek a pénzintézeteknek a mérlege borul. És akkor ott van az a pénzügyi gond, amivel most küszködünk. Ezt nem lehet likviditási gondként kezelni, ez egy valós, reális gond. Tehát az eszközállománya egyszerűen rossz a bankrendszernek, mert a periféria teljesítménye a vártnál és a szükségesnél jobban elmaradt.

- Milyen technikával lehetne ezt az egyensúlyi problémát, illetve különbséget felszámolni?

- Ez részben technikai kérdés, részben hozzáállási kérdés. Ugye volt egyszer egy Helmut Kohl nevű német kancellár, akinek az őszinte elszántsága és őszinte hite az egyesült Európában nem volt megkérdőjelezhető. Az őt követő politikusok és az őt követő Németország ma egy másik Németország. Az a generáció, amelyik megérte a második világháború körüli borzalmakat és minden szívéből és porcikájából arra törekedett, hogy ez ne ismétlődjön meg, kiöregedett, meghalt, lekerült a porondról.

- Nem érzékelik azt a veszélyt, hogy az euró felbomlásával az Európai Unió is felbomolhat és a nemzetállamok megint egymásnak feszülhetnek?

- Nem. Létrejött egy önzőbb generáció, amelyik sokkal inkább a saját érdekei alapján gondolkodik és elemzi a helyzetet. És nem azon az alapon, mint a Kohl-féle generáció tette annak idején.

- Na de ebben az angolok sajnos még inkább élen járnak, pedig számukra is fontos lehetne az európai béke és együttműködés.

- Az angolok álláspontja és helyzete Magyarországon, mint általában a kontinensen, meglehetősen félre van magyarázva. Az angolok azt mondják, szerintem helyesen, hogy az uniót ők üdvözlik és továbbra is részesei akarnak maradni az Európai Uniónak. De nem üdvözlik az eurót. Azt mondják, hogy az euró bevezetése elhamarkodott dolog volt, ami reménytelen állapotot hozott létre. Ők ebben nem akarnak részt venni.

- És Ön szerint is egy nemcsak hogy elhamarkodott, de menthetetlen lépés volt?

- Igen. Hogy egy történelmi példát mondjak, a német vámunió 1818-19-ben lett megalkotva. A német márka, az egyesített fizetőeszköz 53 évvel később lett bevezetve. A vámunió közben kiépítette azokat a kulturális, jogi, intézményes stb. rendszereket, ami megalapozta a közös valuta bevezetését. Az Európai Unió ezeket a rendszereket még nem építette ki.

- Most a válasznak annak kellene lennie, hogy építsék ki, vagy bomoljon fel az egész, tekintet nélkül arra, hogy ennek milyen közvetlen gazdasági, politikai, társadalmi, szociális és egyéb következményei lesznek.

- A válasz az lenne, hogy építsék és törekedjenek a kiépítésére, de nem teszik.

- Szóval ebben az irányban nem látni határozott és markáns lépéseket, pedig ezt kellene megtenni, ez talán a piacot is megnyugtatná.

- Így van, az lenne jó, ha ebbe az irányba mozdulnának el az erős államok. Ne legyen félreértés, ez bizonyos fokig nekik pénzbe kerülne.

- De akkor az egy szorosabb és még intézményesítettebb egységes Európa lenne?

- Többek között igen.

________________

* Lásd az Oblath Gábor-interjút



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Oblath Gábor a feloszlatott költségvetési tanács egyik tagja


Oblath Gábor: - Hallgattam Róna Péterrel folytatott beszélgetését, és hogy azt mondta, nem úgy emlékszik, mint ha az EU-ba menő és EU-tól kapott transzfer egyenlege negatív lett volna. Én is így emlékeztem, és meg is néztem gyorsan a fizetési mérleget. És mi emlékeztünk jól. Tehát az a helyzet, hogy a csatlakozás utáni első két évben valóban szerény volt ez a nettó javunkra teljesített transzfer.

Bolgár György: - De még akkor is pozitív volt?

– Pozitív volt.

– Igen. Én is így emlékszem.

– Tehát az első év után 200 millió euró volt, aztán a következő évben már 600, de tavaly már 3300 milliárd euró volt, ami a GDP 3,4 százaléka. Az tévesztheti meg az embert, ha nem figyel eléggé ezekre a statisztikákra, hogy a fizetési mérlegen belül két helyen van feltüntetve az EU-nak fizetett, illetve EU-tól kapott összeg, egyrészt az úgynevezett viszonzatlan folyó átutalásoknál, másrészt pedig a viszonzatlan tőke-átutalásoknál. És persze a kormányzat egyenlege negatív, mert a folyó átutalásoknál teljesítjük a befizetéseket.

– Áhá, értem. Tehát ha valaki csak ezt nézi, akkor azt látja, hogy ez negatív.

– Így van. De másfelől mindenféle ilyen fejlesztési típusú pénz az úgynevezett egyoldalú tőketranszferek vagy egyoldalú tőke-átutalások részén van a fizetési mérlegnek, ami minden évben jelentős többlet.

– Márpedig ha ez 3,3 milliárd euró, akkor az lényegében ezer milliárd forint körüli összeg.

– Körülbelül. Ez a 2010-es szám. Ez a GDP-nek pontosan 3,4 százaléka volt.

– Akkor ezt a dolgot tisztáztuk. De ha már telefonál nekem, aminek külön örülök, akkor beszéljünk arról, amivel Róna Péterrel beszéltünk. Hogy szerinte ez az európai uniós megállapodás nem lesz elég, és nem orvosolja azt az alapproblémát, hogy az euró jó a gazdag és fejlett államoknak és rossz a kevésbé fejlett periférián lévő országoknak.

– Na most abban lehet, hogy igaza van, hogy ez nem elég, de szerintem ez jó irányban tett lépés, és hát ugye ezek a kiegészítések a stabilitási és növekedési egyezményhez pont azt próbálják orvosolni, hogy nem egyszerűen fiskális problémák vannak a periféria-országokban, hanem mindenféle egyéb okokból származó egyensúly hiányok, amelyek részben elsősorban a külső egyensúlyhiányban mutatkoznak meg, ami mögött részben versenyképességi problémák vannak, és én úgy látom, a törekvés az, hogy kiegészítsék a szabályrendszert olyan elemekkel is, amelyek ezeket a magánszektorhoz kapcsolódó egyensúlyhiányokat próbálják orvosolni, illetve megelőzni.

– Tehát úgy látja, hogy itt nemcsak arról van szó, hogy szigorúbban fog fellépni az Európai Unió a költségvetési szabályok mindenfajta megsértésével szemben, hanem ezeket a versenyképességi hátrányokat is megpróbálja csökkenteni?

– Ez teljesen egyértelmű, tehát ezek az új kiegészítések a stabilitási és növekedési paktumhoz pontosan ezt szolgálják. Az más kérdés, hogy most ezen a csúcson éppen nem erről volt szó. Ami valószínűleg azért van, mert most az a sürgetőbb, hogy a piaci szereplőket meg a befektetőket az államháztartási folyamatok fenntarthatósága felől nyugtassák meg.

– Tehát ezért kell kötelezettséget vállalni arra, hogy nem fogunk eladósodni. Igenis betartjuk ezeket a szigorú korlátokat.

– Ezeket a középtávú fiskális korlátokat. Én azt gondolom, teljesen indokolt, hogy ezt próbálják szabályozni.

– És vajon az eurózónán kívüli országok, mint Magyarország esetében miért jó az, ha rájuk ugyanazok a szigorú szabályok vonatkoznak, mint az euróövezet tagjaira?

– Hát azért, mert pontosan ugyanolyan érdekük az, hogy a makrogazdasági stabilitás helyreálljon, hogy a bizalom helyreálljon, és ha ezeket a szabályokat követik, akkor ezzel ehhez tudnak elsősorban hozzájárulni.

– De azért látjuk, hogy mindegyik ország legalábbis valamennyire vonakodik ettől, hiszen lényegében az történt, hogy az eurózónán kívüliek szinte mindegyike parlamenti felhatalmazást kér otthon. Ezzel akar legalábbis időt nyerni, ha mást nem, hogy csatlakozzék-e a megállapodáshoz. Elvileg igen – tulajdonképpen a magyar bizonytalankodást kivéve meg a kicsit kevésbé erőteljes tiltakozást a svédek és csehek részéről –, mindenki elvileg igent mondott erre a megállapodásra, de azért többen mégiscsak időt kértek. Miért?

– Hogy milyen megfontolások lehettek a cseheknél és a svédeknél azt nem tudom, de Svédországban…

– Mondjuk nekik gazdaságilag nem esik ez nehezükre.

– Pontosan. Tehát ott a fiskális folyamatok rendben vannak, kézben vannak tartva. Csehországban is tradíciói vannak annak, hogy a költségvetési fegyelmet betartják, úgyhogy szerintem nem fog nekik nagy nehézséget okozni, hogy ezeknek a feltételeknek megfeleljenek.

– És egyértelmű érdeke is ezeknek az országoknak, hogy ehhez az Európához és a szigorúbb szabályokhoz csatlakozzon.

– Az én véleményem az, hogy igen.

– Úgyhogy Magyarország sem vonja ez alól ki magát? Mi a tippje?

– Nagyon remélem, hogy nem. Az egy nagyon nagyon rossz jelzés lenne.

– A piacnak. Amelyik már amúgy is megszorongatott bennünket.

– Nemcsak a piacnak lenne rossz, hanem szerintem a hazai gazdaságnak is.

– Meg Európának is.

– Valamennyi szereplőnek. Tehát ez egy bizonytalanságot fokozó lépés lenne, holott most pontosan ennek az ellenkezőjére lenne szükség.

– Tehát gazdaságilag, pénzügyileg, politikailag egyaránt bizonytalanságot erősítő lépés volna.

– Ebben egészen biztos vagyok.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!