Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. december 14.



Bolgár György kérdései 2011. december 14-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy az Orbán-kormány az európai uniós megállapodás megvétózását fontolgatja, legalábbis a Népszabadság értesülése szerint. Hogy így növelje mozgásterét az IMF-el folytatandó tárgyalásokon. Hadat is üzenünk?

Másik témánk, hogy két újabb közvéleménykutatás alapján folytatódik a Fidesz szavazóinak lemorzsolódása. Ugyanakkor nagyon sok a bizonytalan szavazó és valamelyest erősödik a Jobbik. Igaz, a Medián szerint Gyurcsány új pártja is bekerülhetne már a parlamentbe. Merre van az arra?

Kíváncsi vagyok a véleményükre arról is, hogy ejtené Csurka Istvánt a főpolgármester. Tarlós István felszólította az Új Színház igazgatói pályázat nyertesét, Dörner Györgyöt, hogy ne alkalmazza intendánsként a MIÉP elnökét. Kompromisszum vagy újabb balhé?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a közszolgálati tévében azonnali kirúgással fenyegették meg azokat a munkatársakat, akik a retusálási botrány után levetették nevüket a híradós anyagokról. Szabad országban szabad engedelmeskedni az utasításoknak?

Mi a véleményük tovább arról, hogy egy fideszes törvénymódosítási javaslat szerint nemcsak jóval magasabb fizetést, hanem pótlékokat is kapnának az országgyűlési képviselők. Mert megérdemlik?

Mit gondolnak aztán arról, hogy a kolontári iszapömlés károsultjai népszavazást szeretnének azzal kapcsolatban, hogy a támogatásukra összegyűjtött pénzt mire használják fel. Mi sem volna természetesebb?

És végül beszéljük meg, hogy 13,5 milliárd forintjába került az államnak a Rába részvények megvásárlása. Akkor is megéri, ha nincs az állam zsebében pénz?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Lehoczkyné Kollonay Csilla munkajogász, az Eötvös Lóránd Tudományegyetem tanára


Bolgár György: - Ön három hónappal ezelőtt adott egy nagyon érdekes interjút a www.hvg.hu-nak és ott többek között arról beszélt, hogy nem is az a kérdés, hogy mit kellene kihúzni az új Munka Törvénykönyvének tervezetéből, mert jogi szempontból annyira rossz, hogy át kellene írni az egészet. Ehhez képest tegnap elfogadták az új Munka Törvénykönyvét a parlamentben. Mennyire lett jobb, ha jobb lett egyáltalán?

Lehoczkyné Kollonay Csilla: - Jó néhány rendelkezés valóban javult az eredetihez képest, amit én annak idején ismertem. Ugyanakkor, én változatlanul – érdekvédelmi meg jogi szempontból is – olyannak tartom, amit még jelentősen át kellene dolgozni.

- Át kellene dolgozni, át lehetne dolgozni vagy újra kellene írni?

- Ezt így nehéz megmondani, sok rendelkezését újra kellene írni. Hogy az egész törvényt kellene, az talán túlzás, akkor is az volt, de jelentős százalékát szerintem át kellene írni. Nem is az a kérdés, hogy hány százalékban kellene átírni, hanem hogy milyen mértékig.

- Az is lehet, hogy csak néhány mondaton kéne változtatni vagy néhány paragrafuson és az a lényeget érintené. Erre gondol?

- Igen. Sok olyasmi van benne, amit nagyon nem tartok jónak.

- Na nézzük akkor először azt, amit jobbnak tart, mint ami az eredeti verzióban volt. Miben változtattak?

- Az én speciális szakmai szempontomból nagyon jó az, hogy megjavult a preambuluma, mert egyenlőbb partnereknek tekinti a munkavállalót és a dolgozót. Ha ez igaz – de nem láttam még a konkrét rendelkezéseket, amelyek módosultak –, akkor a szakszervezeti érdekvédelem is jelentős mértékben módosul. A szakszervezeti tisztségviselők védelme, az esetleges munkaidőkedvezményeik, amelyek nélkül nem tudnak dolgozni. Ezen a téren valószínűleg van valami változás. Ezzel együtt változatlanul úgy gondolom, hogy a szakszervezetek munkáját, különösképpen a kollektív szerződések kötését ez a törvény nem fogja előmozdítani. Noha ez volt az egyik bevallott célja.

- Azon változtat-e az elfogadott törvény a korábbival összehasonlítva, hogy alapvetően, a korábbinál sokkal kiszolgáltatottabbak a munkavállalók?

- Nekem ez a véleményem a törvényről, abban az állapotában is, ahogy el lett fogadva.

- Még akár azt a kifejezést is megkockáztatja, amit három hónappal ezelőtt, hogy rabszolgáknak nevezi a munkavállalókat az akkori törvénytervezet alapján, akikkel szinte bármit meg lehet csinálni. Olyan fenyegetett állapotba lehet őket hozni?

- Igen. Nézze, ezek irodalmi kifejezések. Én azt gondolom valóban változatlanul, hogy olyan mértékig lesznek a dolgozók kiszolgáltatott helyzetben, hogy nem fogják merni a jogaikat kikényszeríteni. Nem fognak merni szót emelni, különösképpen nem mernek szakszervezetbe belépni, mert a munkáltatónak egy sor olyan jogosítványt ad ez a törvény, amely Damoklész kardjaként örökösen ott lebegteti a dolgozók feje fölött a szankciók lehetőségét, az egyoldalú intézkedések lehetőségét.

- Mondjuk az elbocsátásuk is mondva csinált ürügyekkel lehetséges.

- Ezek eddig is lehetségesek voltak, mondjuk annyi például most a változás, hogy a dolgozók jogellenes elbocsátása sokkal kevesebbe kerül egy munkáltatónak. Tehát csökkenti az emiatt alkalmazható szankciókat.

- Vagyis a kockázat a munkaadó számára sokkal kisebb.

- Igen. Kisebb.

- Ergo a munkavállalósokkal inkább ki van neki szolgáltatva.

- Ki van szolgáltatva, mert olcsóbb akár jogellenesen elbocsátani valakit.

- Az is változatlanul bent van a törvényben, hogy milyen fajta büntetéseket szabhatnak ki a munkavállalókra? Méghozzá anélkül, hogy megmondanák, hogy milyen típusú, milyen súlyú magatartásért jár, illetve valamiféle rossz lépésért, szabálysértésért és milyen eljárással?

- Ezekről nincs szó. A törvényben azt nem szeretem, hogy egyoldalú szerződéssel ki lehet kötni fegyelmi felelősséget, azonban azt, hogy itt konkrétan milyen szankciókat fognak kiszabni, milyen eljárásban, remélhetőleg majd a bírói gyakorlat fogja kialakítani, egyfajta szilárd követelményrendszerként. Tehát, hogy nem akármit akármiért, mindenféle eljárási garancia nélkül.

- Nagyon kemény volt ez a három hónappal ezelőtti interjúja és nemcsak a rabszolgaságot emlegette, hanem a szocializmusra jellemző, mármint az egypártrendszerre jellemző függést, kiszolgáltatottságot is, hogy azt akarja visszahozni ez a mostani törvény. A jelenlegi formájában is?

- Igen. Ez a véleményem róla, hogy egy központosított rendszert akar.

- Tehát a törvény filozófiája nem változott ezek szerint? Részletei változtak, de a filozófiája nem.

- Egyértelműen a munkáltatókat védi. De ez el is hangzott a törvényjavaslatot kísérő előzetes vitákban, hogy ez egyértelműen fokozni akarja a munkáltatók védelmét. Egy piacgazdaságban a munkáltatót védeni furcsa. Állami tulajdon esetén az állami munkáltatót a vezetők intézkedései ellen lehet védeni. Ezen magyarul azt értem, hogy egy sor kérdésben megszigorította azt, korlátozta azt a törvény, hogy a dolgozó javára, azaz a munkáltató kárára el lehessen térni a törvénytől. Kötöttebbé teszi, ez az egyik. A másik az, hogy egy csomó olyan rendelkezést bevezet, ami előre nem láthatóvá teszi és a munkáltató önkényes intézkedéseitől függővé a dolgozó helyzetét és ez ellen nagyon nehéz védekezni.

- Mondjuk a munkaidőkeret beosztásával kapcsolatban? Szabadon játszhat a munkáltató azzal is, hogyan dolgoztatja a munkavállalót? Ilyenekre gondol?

- Nem csak erre gondolok, ez egy gazdasági dolog. Itt is túllazítja a szabályokat. Bevallottan azt mondja, hogy ez a gazdaság hatékonyságát segíti, ha a munkáltató rugalmasabban tudja a rendelkezésére álló munkaidőkeretet felhasználni. Én azt gondolom, hogy egyrészt ezzel valóban csökkenti a munkavállalók jövedelmét, másrészt, amit már abban a bizonyos interjúban is elmondtam, élhetetlenné teszi az emberek életét, családellenesnek tartom. Megvan az életnek egy ritmusa, amikor együtt vagyunk, amikor mindenki dolgozik és mindenki pihen, ez a törvény kiiktatja az emberek életéből ezt. Kiiktatja az ünnepnapokat, a szünnapokat. És ez azt gondolom, hogy a kormány a meghirdetett családpolitikájával ellentétes.

- Igen, de ezért nyilván az ő fejük kell, hogy fájjon, mert valóban annyira nyilvánvalóan ellentmond annak, amit más törvények kapcsán hangoztatnak. Ámde valóban rugalmasabbá, hatékonyabbá, versenyképesebbé teszi majd a gazdaságot? Nem, persze ez nem a munkajogász dolga, de azért Önnek mint a témakör ismerőjének nyilvánvalóan azt is figyelembe kell venni, hogy jó, lehet, hogy bizonyos esetekben korlátozza a munkavállalói jogokat, talán nem túl barátságos, de annyival jobban fog működni a gazdaság, hiszen nyilvánvalóak a kedvező következmények. Nyilvánvalóak?

- Nem. Nem nyilvánvalóak. Én nem hallottam senkitől határozottan azt kijelenteni, olyanoktól, sem akik támogatták ezt a törvényjavaslatot, hogy ez gazdasági szempontból hatékonyságot, növekedést, még csak azt sem, hogy feltétlenül több munkahelyet jelentene.

- Lehet, hogy csak a munkaadók életét könnyíti meg vagy az adminisztratív és egyéb feladataik lazítását jelenti meg, végeredményben hasznot nem hoz nekik, csak egy kicsikét kellemesebb életet vagy irányítást?

- Én még ezt is beleveszem a bírálatokba. Nem minőségi munkavállalókat, hanem olcsó, képzetlen, követelményeket nehezen elfogadó munkavállalókat olcsón alkalmaznak. Ez néhány munkaadónak olcsó. Az, hogy ebből a nemzetgazdaságba milyen haszon jön be, az egy másik kérdés. És a másik, amit ugyanakkor én is mondok: így a menedzsmentnek nem kell nagyon összeszednie magát, hogy jól szervezze a munkát, jól gondolkodjon előre, gazdaságilag és a munkaerő- és munkaidő-menedzselés területén is mindent megtegyen. Ezt a követelményt a munkáltatókkal szemben nem támasztja, ehelyett laza és rugalmas munkaidő felhasználást tesz lehetővé. Nem tudom, hogy ez mennyiben járul hozzá a gazdaság hatékonyságához. Ezt kérdőjelesnek tartom. De hangsúlyozom, nem egyszer elhangzik ez a kérdés, és nem nagyon bátran mondja bárki azt, hogy ez igen, ez a gazdaság felvirágoztatásához vagy legalábbis a válságból való kivergődéséhez vezetne. Ezért meglátjuk majd, hogy mi lesz, nem az én feladatom megmondani. Azt azonban hozzáteszem, hogy kárt okoz a társadalomnak, az embereknek és közösségi költsége is lesz, különböző direkt vagy indirekt költségek formájában.

- Lehet, hogy nem a GDP-ben egyik évről a másikra, de a társadalom meg fogja fizetni ennek az árát. Erre gondol?

- Igen. Társadalomban, egészségügyi költségekben, társadalmi feszültségekben, családi életek romlásában. Ezek közvetlen összefüggésbe nem hozhatók, de esetleg meglátszik majd hosszú távon. Egyértelmű, hogy ha a családok nem lehetnek együtt, az tönkreteszi az életüket. Ezek ilyen egyszerű dolgok. A közösségi költségek viszont ebben nincsenek elszámolva, és ezért én megint hangsúlyozom, óvatosan mondom, nagyon leegyszerűsítetten, hogy kevesek zsebébe tesz egy csomó pénzt, ami nem biztos, hogy befolyik a nemzetgazdasági közösségi kasszákba, ugyanakkor onnan ki fog venni. Tehát én nem hiszem, hogy ez a törvény egy kormány érdekét szolgálná. Ez néhány munkáltatóét fogja szolgálni, akik tudnak ezzel élni. Mert még csak azt sem mondom, hogy minden munkáltató élni és visszaélni fog a rendelkezésére álló lehetőségekkel.

- Bizonyos nagyvállalkozók tudnak vele jobban élni esetleg?

- Igen. Ezek, amelyekre sorra elhangzottak utalások, és még csak nem is vonta kétségbe senki.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Pósán László, a parlament oktatási bizottságának fideszes alelnöke


Bolgár György: - Arról szeretném kérdezni, hogy áll a közoktatási, köznevelési törvény elfogadásának folyamata. Azt tudom, hogy az országgyűlés tegnap szavazott a törvényhez érkezett módosító javaslatokról és néhány lényeges elemben változás van az eredeti törvénytervezethez képest. Mennyire elégíti ez ki például Önt és azokat a szakpolitikus kollégáit, akik meglehetősen elégedetlenek voltak az eredeti tervezettel?

Pósán László: - Egyfajta kompromisszum született, talán így lehet fogalmazni, mert nyilván száz százalékig nem érvényesültek azok az elképzelések, amit mi képviseltünk és száz százalékban az sem, ami a benyújtott verzió volt. Tehát, ahogy ez szokás egy kompromisszumnál, valahol mind a két fél engedett, hol itt, hol ott. Próbáltunk közös nevezőre jutni.

- Ki engedett többet és lényegesebben?

- Ezt nem tudom.

- Meg fogják mondani a megfigyelők és az újságírók.

- Igen. Legyen ez egy ilyen jó kis bogarászni való dolog. Már csak azért sincs sok értelme, mert a beadott módosítók számához viszonyítottan nehéz ezt kiokumlálni, mert ezek között például még helyesírási dolgok is vannak. Ha mindent beleszámolunk, akkor nagyon sok módosító javaslat abba az irányba hatott, hogy elfogadták. Tehát ha számszerűsítjük, akkor azt kell mondani, hogy nagyon sokat befogadott a kormányzat. De még egyszer mondom, ezek között vannak ilyenek is, amik az én meglátásom szerint nem az érdemi kérdéskörhöz tartoznak.

- Mik azok az érdemi ügyek, amelyekben úgy érzi, hogy legalábbis sikerült előbbre lépniük az eredetihez képest?

- Ebből a szempontból fontosnak tartom, hogy például az úgynevezett egésznapos iskola kérdésében jelentős elmozdulás történt. Az nem egy kötelező valami, mint az eredetileg tervezett és benyújtott verzióban volt, hanem egy pedagógiai lehetőség.

- Tehát választható.

- Így van. Mert ennek sem a feltételei nem voltak meg, sem pedig a kötelező jelleghez kapcsolódó, kimunkált pedagógiai programok nem állnak rendelkezésre. És pénzügyileg sem közömbös természetesen, hogy miből lehet ezeket finanszírozni.

- És ki fogja ezt választani? Az iskola vezetése dönti majd el, hogy átáll-e az egész napra?

- Igazából ez fenntartótól függ.

- De a fenntartó az állam lesz többnyire.

- Így van. De ettől függetlenül egy jó pedagógiai programmal előrukkolhat egy iskolavezetés is, és lehet, hogy meg tudja majd győzni helyben a fenntartót. Ez majd elválik. Alapvetően az egésznapos iskolákat olyan területeken célszerű leghamarabb szorgalmazni, ahol igen nagy arányú a hátrányos helyzetű lakosság, a gyerekek, hogy ezeket a helyzetből adódó hátrányokat nagyobb arányban lehessen kompenzálni.

- Ahol viszont sok egyéb lehetősége van a gyerekeknek, szüleiknek, ott nem érdemes őket kényszeríteni az egésznaposra.

- Így van.

- De ha jól értem, amit mond, akkor ez a választható egésznapos iskola mégiscsak úgy lesz választható, hogy gyakorlatilag alapesetben és kiindulópontként az állam mint fenntartó azt fogja mondani, hogy minden iskola egésznapos, de ha valaki megindokolja, hogy neki ez miért nem jó, akkor talán választhatja a nem egésznaposat is.

- Nem, ez tévedés.

- Nem így lesz? Hát, ha a fenntartó dönti el…

- Nem így van. Az iskola olyan lesz, mint most, és ehhez képest lehet egy-két iskolában akár egésznapos rendszerben is megszervezni az oktatást. De az egésznapos rendszer a következőket jelenti. A kontakt tanórákon túlmenően ebbe be kell húzni nyelvi és alapfokú művészeti képzést. Ezek most külön-külön vannak, iskolán kívüli rendszerekben, vagy éppen külön művészeti alapfokú iskolákhoz telepítve, ezeket egybe kell húzni, és nyilván az egyes kontakt tanórák közötti időszakokra kell berakni akár sport, akár zene, akár nyelvi, akár szabadidő és egyéb közösségi dolgokat, amik kifejezetten szocializáló szempontból jelentenek előrelépést. Mondom, ez hátrányos helyzetű térségekben érdemes megcsinálni. De azt beláthatja Ön is, meg mindenki, hogy amiket mondtam, azok elég jelentős többletforrás-igénnyel működnek, tehát nem az a kiindulópont, hogy minden iskola ilyen legyen, mert ez egy finanszírozhatatlan nagy rendszer lenne, ennek pont az ellenkezője. Ezekhez a kivételekhez vagy egyéni programokhoz igazítottan kell pluszforrást berakni a rendszerbe, már ez sem olyan egyszerű önmagában, de nyilván egy jóval kisebb tétel, mint ha fordítottan gondolkodnánk.

- Tehát az alaphelyzet és az alapeset az lesz, hogy minden marad úgy az iskolai tanórák és munkarend szervezésében, mint ahogy most van. De ha valakik meg tudják indokolni, hogy nekik az egésznapos iskola jobb lenne, például a hátrányos helyzetű térségekben, akkor a fenntartó ezt megfontolja és meg is adja a plusz forrást hozzá.

- Megfontolja és természetesen ad, ha van rá plusz forrás, például ilyen felzárkóztató programokhoz kapcsolódóan, lehet, hogy éppen uniós támogatási rendszerhez illeszthető módon. Még nem tudom, hogy hol mi a helyzet. De elvileg erről szól, igen.

- A másik, ami ugyancsak nagy vitákat váltott ki, szakmaiakat is, meg itt már a szülők is azért néha hallatták hangjukat, hogy hároméves kortól lesz kötelező az óvoda. Egy rövid pillanatig úgy látszott, mintha ezt négyre emelnék és úgy tudom, hogy ez például az Ön és az Ön köréhez tartozó fideszes oktatáspolitikusok ízlésével is találkozott volna. Vagyis hogy a gyerekek később kezdjék el a kötelező óvodai részvételt. De aztán visszaállt mégis a hároméves kor. Miért?

- Ez többek között az a műfaj volt, ahol azt kell mondani, hogy amikor kerestük a megoldásokat és a frakció egésze döntött, ott az emellett szóló érveket többen respektálták, mint azt, hogy később legyen. Nyilván én nehezen tudom megmondani, hogy kinek mikor mi jár a fejében. Itt igazából az lett a fő szabály, szintén abból kiindulva, hogy vannak olyan területek, ahol nagyon komoly hátrányok vannak kisgyerekeknél is, hogy lehetőleg próbáljuk meg minél hamarabb az állami segédletet odatenni mellé, hogy minél hamarabb próbáljuk meg a helyzeti hátrányokat mérsékelni. Én el tudom fogadni ezt a logikát is. Nyilvánvalóan ez lett a fő szabály, hogy hároméves kortól van óvoda, viszont benne van az, hogy amennyiben a szülők ezt kérik, és a családi viszonyok ezt indokolttá is teszik, akkor nem kötelező. Például, ha van mondjuk egy nagy család, ahol három-négy másik kisgyerek is esetleg még otthon van.

- Ki dönti ezt el, hogy nem kötelező a gyereket óvodába járatni?

- A jegyzőhöz lesz telepítve. Az eredeti javaslat arról szólt, hogy az óvoda vezetője mondja ki az áment. Azt gondoltuk – ezt viszont már mi javasoltuk –, hogy ez így nincs rendjén, mert egy helyi óvoda vezetőjét könnyen lehet presszionálni is ebbe az irányba. Tehát ha már valami kötelező, és a felmentés egy különleges eszköz vagy lehetőség, akkor ennek van egy kicsit ilyen – nem jó kifejezés persze, de értse mindenki jól – hatósági íze. Viszont ebből a szempontból egy intézményvezető nem az a műfaj, ezt akkor tegyük a jegyzőhöz.

- Jól értem, hogy a meggondolás a hároméves kortól kötelező óvodáztatás mellett az, hogy a leszakadt rétegek, a hátrányos helyzetű rétegek gyerekeit próbálják meg a kötelező iskolai oktatás idejére nagyjából közelebb hozni a náluk jobb helyzetben lévőkhöz?

- Igen.

- Ez akár még a cigányságra is vonatkozik abban az értelemben, hogy segítsünk nekik, hogy ne maradjanak le már hatéves korban?

- Így van.

- De nincs ennek egy olyan hátulütője, hogy kiragadják a cigánygyerekeket vagy a nagyon szegény, hátrányos helyzetű gyerekeket a családi környezetből, ahol az anya mégiscsak otthon van és vigyáz rájuk? Hogy mire tanítja őket, az egy más kérdés, hogy mire van felkészülve, az is egy más kérdés. De mégiscsak egy megnyugtató családi környezetben lehet. Az óvoda pedig hároméves kortól, mint kötelező forma, nem biztos, hogy segít egy ilyen kis gyereken. Nincs ilyen veszély, hogy nagyon korán belekényszerítik a közösségbe a gyereket és ezáltal még jobban elidegenítik attól?

- Nézze, erről azt kellene mondanunk, hogy akkor a bölcsődét is számoljuk fel.

- De az választható.

- Ez is, a szó ilyen értelmében választható. Ha valaki nagyon ragaszkodna ahhoz, hogy még ne menjen hároméves korában a gyerek óvodába, akkor meg tudja tenni, hogy ne menjen. Nincsenek lezárva ezek az utak, csak mint főszabály érvényesül ez. Azt hiszem, hogy nyilvánvalóan nagyon sok helyen, ahol a családi körülmények ezt kellően megalapozottá teszik, ott élni is fognak vele. De olyan helyeken, ahol csak azért van a gyerek otthon, mert éppen lusták akár a szülők is arra a minimális fáradtságot venni, hogy elvigyék az óvodába, és mondjuk az udvaron csatangol egész nap, az sem egy jó megoldás. Félreértés ne essék, ezért van egy ilyen kontroll dolog beépítve a rendszerbe. Én el tudom fogadni ezt a verziót is.

- Jó. Nem az Ön verziója győzött végül.

- Nem, de attól függetlenül ezt nem tartom ördögtől valónak, félreértés ne essék.

- Igen. Hogy vannak felkészülve a városok, falvak az óvodákkal? Tehát van-e elég óvoda, van-e elég képzett személyzet arra, hogy a hirtelen nyilván nagymértékben megnövekvő igényeket kielégítse? Hiszen azért hároméves kortól nem mindenki járt óvodába eddig.

- Igaza van, ezért nem is jövő évtől lép ez azonnal hatályba. A különböző passzusok hatályba léptetése eltérő időpontokban lesz, pont azért, mert bizonyos esetekben megfelelő háttér előteremtésére is szükség van. Egyébként az a fura helyzet van, hogy elég hektikus ebből a szempontból az országos kép. Van, ahol megfelelő a kapacitás, van, ahol hiányos a kapacitás és van, ahol túlkínálat is van a kapacitásból. Tehát tényleg nem egyszerű.

- Van erre pontos felmérés, hogy mondjuk hány óvoda hiányzik országosan? Most függetlenül attól, hogy van, ahol túlkínálat van.

- Hogy mennyire egzakt a felmérés, ezt nem tudom megítélni. Én azt a számot ismerem, hogy körülbelül tizenöt-húszezer férőhelynyi bővítésre van szükség. A kérdés inkább az, hogy ez a tizenöt-húszezer férőhely megvan-e akár már most is, vagy pedig újakat kell effektíve kialakítani. Megmondom, miért van ez a kérdésfelvetés. Azért, mert az elmúlt húsz év során a különböző ilyen paraméter-viszonyítások, hogy mitől kezdve nevezhetünk valamit óvodának, hány négyzetméter legyen, szóval csomó ilyen szabványelőírás annyiszor változott és módosult, hogy minden esetben pont az ellenkező hatást váltotta ki. Nevezetesen a meglévő épület alapterülete papíron mindig kisebb és kisebb kapacitásúnak minősül. Tehát nem biztos, hogy feltétlenül ez a jó út.

- Azért az a tíz-húszezer esetleg hiányzó hely egy sokmilliárdos tétel egyfelől. Másfelől óvónők is kellenek hozzá. Azok sem akárhonnan találhatók és nem egyik évről a másikra.

- Így van, valóban. Ezért is gondolom, hogy ez egy későbbi hatályba léptetéssel vagy néhány éves eltolással fog működni.

- Értem. Akkor még egy dolgot kérdezek, amivel szemben Önöknek fenntartásai voltak. Ez az állami fenntartás, hogy önkormányzati kézből kerüljön állami fenntartásba az iskola. Ezen nem tudtak semmit változtatni?

- Fogalmazzunk úgy, hogy ebből a szempontból nem két, hanem sok nézőpont ütközött. Én személy szerint azt az álláspontot el tudtam fogadni, most is el tudom fogadni és osztom is, hogy az államnak esélykiegyenlítő szerepet igenis be kell tölteni, mert az nem járja, hogy egyes önkormányzatok anyagi helyzetének lehetőségétől tesszük függővé azt, hogy az ő iskolája mit tud nyújtani az ott élő gyerekeknek.

- Igen. A szegény önkormányzatokon próbáljon segíteni az állam. Ez volna a normális, ugye?

- Elvileg lehet ilyen megközelítés is, és lehet azt a megközelítést is tenni, ami arról szól, hogy minden intézményt effektíve az állam kezel. De, hogy az állam írja elő kötelezően a közoktatást, annak megszabja az összes paraméterét és így tovább, és ennek a fenntartói ódiumát is magára veszi, ez is egy megoldás. Tehát ebből a szempontból én ezt el tudtam fogadni.

- Fenntartói szempontból igen, csak ugye a túlzott központosítás és irányítás szempontjából nem, meg ennek nagyon sok a hátulütője.

- Nézze, ezen is el lehet vitatkozni, mert például Finnországban, ami a nemzetközi felmérés szerint és oktatási rendszerének mutatói alapján a világ élvonalában van, egységes tanterv van.

- És egységes állami irányítás is?

- Érdekes módon egységes a szakmai irányítás, igen. Egyébként az iskolák másik oldala meg önkormányzati tulajdonban van. Nálunk megfordult, mert nálunk az volt, hogy mindenhol önkormányzati tulajdon volt, aztán annyi tanterv, amennyit csak nem szégyellünk. Tehát itt valahogy muszáj belenyúlni. Hogy most átestünk-e a ló túlsó oldalára vagy sem, majd elválik. Én azt gondolom, hogy ebben most muszáj rendet vágni, mert elég nonszensz helyzetek voltak. És azért voltak arra is példák, ha megengedi, hogy egy-egy kisebb településen mondjuk az iskola fél tantestülete alkotta az önkormányzati testületet, és az önkormányzati költségvetés minden pénze arra ment el, hogy az iskola legyen vagy ne legyen. Ez sem biztos, hogy a felelős települési gazdálkodás példája lehet.

- Viszont ezt most az államnak kell pótolnia. Ahol eddig az önkormányzat besegített, most hirtelen az államnak kell a zsebébe nyúlnia, de az állam zsebe üres.

- Ez azt jelenti, bizonyára nyomon követik Önök is, hogy az adótörvényeknél is van egy ilyen változás, hogy mi az, ami az önkormányzatoknál meglévő adóbevételből átkerül az állami büdzsébe és így tovább. Van egy ilyen átrendeződés is. Pont azért, mert ha bizonyos kötelező feladatokat most már nem kell ellátni az önkormányzatnak, akkor bizonyos beszedhető adófajtákat sem szedhet be az önkormányzat.

- Azt mondta az előbb, hogy majd kiderül, átestek-e a ló másik oldalára.

- Bízzunk benne, hogy hátha nem.

- A ló megmarad?

- Mármint arra gondol, hogy maga az oktatási rendszer? Természetesen.

- Valahogy megmarad természetesen és nyilvánvalóan sarkított a kérdés, de eléggé jó ütemben fog tudni előre haladni? Poroszkálni fog vagy vágtatni?

- Nézze, ez megint attól függ, hogy mi az irány. Ha rossz irányba megyünk, akkor inkább poroszkáljon. Ha jó irányba, akkor vágtasson. Meglátjuk.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Horváth János, egykori televíziós és nemrégiben még nagykövet


Bolgár György: - A Népszabadságban fejtetted ki véleményedet a közmédiumok szörnyű állapotáról és erről a retusálási botrányról.

Horváth János: - Hát, igen. Én tulajdonképpen még a hétvégén megírtam, és azt hiszem hétfőn jelent meg. Három dologra próbáltam ott utalni. Az egyik az volt, hogy ebben az ügyben tulajdonképpen lényegtelen az, hogy most egy főnök rendelt-e el retusálást vagy pedig valaki önbuzgalomból retusált egy nagyot.

– Bár ezt az utóbbit már kizárhatjuk.

– Nem. Nem, nem.

– Hát megbüntették már a főszerkesztő-helyettest. Figyelmeztetést kapott.

– De nem azért kapott figyelmeztetést. Ha elolvasod figyelmesen a közleményt, azért kapott figyelmeztetést, mert nem vette észre a retusálást.

– Ja, igen, igaz. Jaj.

– És ehhez hozzá szeretném tenni, hogy te dolgoztál, én is dolgoztam szerkesztőségben. Én hajlok arra, hogy elfogadjam azt a kezdeti verziót, hogy itt egy idiotizmus volt. Tudod? Tehát, hogy itt valaki csak mondott valamit, hogy ki ne legyen, de pont ez a tragédia.

– Te a hozzám hasonló jóhiszeműek közé tartozol. Még akár ezt is elfogadod.

– Maradjunk abban, hogy bármelyik verzió nagyon nagy baj. Azon egyszerű oknál fogva, hogy ha valaki tényleg magánszorgalomból retusált, mert nem mert visszakérdezni, hogy mit jelent a tiltás… Tudod? A főnök azt mondja, hogy gyerekek csináljatok egy anyagot, de csak az legyen benne, hogy mit tudom én a Tőkés meg még valaki. És akkor meglátja a képen, hogy mi van, és félelmében retusál egy nagyot. Ami borzasztó légkörről tanúskodik. A másik amit én leírni gondoltam, az az, hogy amikor a médiatörvényről beszéltünk, amikor megszületett, akkor sokan beszéltek a sajtószabadságról, szólásszabadságról stb. Aránylag kevés szó esett erről a szervezeti monstrumról, ami most létrejött. És most kezd igazán kiderülni, hogy ez mennyire működésképtelen, illetve mennyire veszélyes.

– Mennyire arctalan, személytelen.

– És felelősség nélküli.

– És felelősség nélküli. Így van.

– Gondolj bele abba, hogy ha ez a csak öt évvel ezelőtt történik vagy csak két évvel ezelőtt… Ugyanis ez szerintem nem Lomnici-ügy. Akit itt igazi sérelem ért – lehet, hogy Lomnicit is érte sérelem, sőt biztos, de az igazi sérelem a nézőt érte. Korrekt köztelevíziós világban ilyenkor kiáll a tévé elnöke vagy műsorigazgatója, és azt mondja, hogy elnézést tisztelt nézők, mi ezt nem akartuk, minket megvezettek. Felmondjuk azzal a beszállító céggel a kapcsolatot, amelyik nekünk ezt a műsort adta.

– Na de az a beszállító cég éppen a médiahatóság által alapított szervezet ugyebár.

– Pontosan. Akinek a vezetőjét a médiatanács elnöke nevezi ki. Tehát egy abszurd helyzet, és tudod, az a furcsa nekem ebben az egészben, hogy mind a mai napig például magyar televíziós vezető nem szólalt meg.

– Pedig napok óta keressük. Mi megpróbáltuk. De elérhetetlen.

– Mert az a verzió jött be ebben az egész ügyben, amire korábban is gondolni lehetett, hogy ezek az intézmények elsorvadnak. Tehát marad helyettük a műsorszolgáltatási vagyonkezelő pénzalap, és ez lesz a magyar televízió és magyar rádió. Én egyébként a cikkben végig állami televíziót használok, mert ez már nagyon sok ismérvében nem felel meg a köztelevíziónak.

– Ez valóban állami televízió, mint az egypártrendszerben volt.

– Igen, de mondom ebben az elkent felelősségi rendszerben… szóval egészen elképedve nézem, hogy MTVA szóvivő beszél, az MTI szóvivő beszél. Nincs tévé, nincs rádió.

– Márpedig ugye a magyar televízió híradójáért ki legyen felelős, ha nem a magyar televízió vezetője? Ha viszont nem felelős, akkor minek van?

– Na jó, csak tovább is mehetsz ezzel a logikával. Ha a médiatanács vizsgálatot indítana, hiszen itt mérhetetlen kár érte az intézményeket azzal, hogy a néző előtt hitelt vesztenek, akkor a vizsgálatot a műsorszolgáltató ellen kellene lefolytatni. Ez a magyar rádió és televízió. És akkor széttenni a kezét és azt mondani, hogy de kérem…

– Nekem az MTVA szolgáltatja a műsort. Amely egyébként Önök alá, a médiahatóság alá tartozik.

– Igen, tehát ez a dolog kapcsán a második óriás abszurditás egyébként. És a harmadik, az egy nagyon furcsa ügy. Szóval ugye emlékszel, volt itt az a delegáció Aidan White vezetésével a médiatörvény ügyében.

– Volt, újságírószervezetek, médiaszervezetek, civil szervezetek, amelyek a média szabadságát figyelik a világon.

– Igen. Sok újat nem állapítottak meg az elmúlt évhez képest Magyarországon, de egyet igen, amit nekem az egyik tagjuk nagyon szomorúan elmondott. Nevezetesen azt, hogy a szolidaritás ilyen méretű hiányát egy újságírótársadalomban ők sehol sem találták. Én ma délelőtt odamentem az MTV elé, és beszélgettem az ott álló négy vagy három sztrájkolóval. Elsősorban azért tettem ezt, mert úgy gondoltam, hogy ha már egy cikket megírok, akkor járjam körül ezt az ügyet. Nagyon furcsa tapasztalat volt. Ugye én abba az épületbe óta nem jártam. Most ott, ez egy ilyen szűk bejárat, nem tudom mennyire ismered, ők ott álltak…

– Néhány éve voltam arra, de mostanában nem.

– Igen. Ott álltak körberakva mindenféle italneműkkel, mert azt hordanak nekik sokan. És jöttek az én volt kollégáim lesütött szemmel, félrefordított fejjel. Valami olyan elkeserítő volt. Alig mertek megállni. És jött egy csomó ember, aki mikor meglátott engem, és talán beszélni is akart velem, hozzám sem mert odajönni, csak a sarkon, amikor már elmentem.

– Ez egy dráma.

– Ez az a légkör, amiről én beszéltem. És én bizonyos mértékben védelmembe venném tegnap Juhász Péter hozzászólását ezért. Szóval ez nem megy…

– Vagyis hogy a közmédia alkalmazottainak is ki kellene állniuk?

– Igen, mert egy vitatott ügyben elképzelem, hogy valaki fél. De hát itt nem volt vita, itt Deutsch Tamással az élén mindenki megmondta, hogy itt valami rettenetes aljasság történt.

– De az ő főnökeik ezt nem mondták, hanem azt mondták, hogy az ügyet lezártnak tekintik, nem nevezték meg a vélt felelősöket sem, ellenben megfenyegették azokat, akik levetették a nevüket a híradóriportokról, és megfenyegették a sztrájkolókat. Hát ezek után nem olyan magától értetődő, hogy kiálljanak mellettük.

– Mondok én neked valamit. Ha van kiszolgáltatott munkavállaló Magyarországon, az a színész. Azt szubjektíve ki lehet hagyni. Nem kap szerepet. És mégis az Új Színház kapcsán egy csomó ismert arc megjelent. És el merte mondani a véleményét.

– Mert egy másik színházhoz tartozik.

– Nem. Nem. Abba a színházba tartozik.

– Na de abba a színházba már tudja, hogy hiába megy be, mert az új vezetés alatt valószínűleg nincs helye. És nem is akar ott dolgozni.

– Az előbbi beszélgetésben elmondtátok ugye azt, hogy akiket kiraktak, azok se mernek szólni. Én meg azt mondom, hogy akiket kiraktak, és már állást is kaptak ATV-nél, Klubrádiónál vagy bárhol másutt, ezek az emberek azzal szerezték meg az ismertségüket, hogy a közmédiában szerepeltek. Ennyivel tartoznak a köznek. Hogy egy ilyen tiszta ügyben annyit mondjanak, amennyi rájuk tartozik. Én nem tudom, hogy tudnak emberek odaülni egy híradóba ma például műsort vezetni vagy tegnap, mintha mi sem történt volna alapon.

– Hát lehet például, hogy néhányuk egyetért azzal, hogy igenis retusáljanak ki olyanokat, akiket nem szeretnek, vagy igenis mondják meg előre, hogy a megszorítás kifejezést nem szabad használni, hiszen itt nem történnek megszorítások. És egyetértenek azzal, hogy igenis mondják meg minden nap, hogy mit kell csinálni, mire kell a hangsúlyokat helyezni, mert jobb is, ha tudjuk, és valóban az ország legalább egységesebben tudja támogatni a kormány jó politikáját. Nem?

– Biztos vannak ilyenek is.

– Emlékszünk még azért olyan időkre, amikor voltak igenis teljesítők és túlteljesítők.

– De emlékezzünk olyan időkre is, amikor a képernyőn lévő emberek kiálltak, és azt mondták, hogy ezt nem. Még annak árán sem, ha kiraknak. Szóval azért valahol ez nem… nem akarlak persze meggyőzni téged.

– Nem kell engem meggyőzni, én csak azokat az ellenérveket sorolom, amelyek nyilvánvalóan a nem tiltakozó megfélemlítettekben megvannak, és azt mondják, hogy hát most én legyek a következő áldozat? És nincs hova mennem. És nemigen van olyan hely, amelyik engem fel tud venni, mert amelyik felvenne, az is a lét és nem lét határán tántorog.

– Jó. Hát nézd, én ugye már nyugdíjasként nyilván könnyebben beszélhetek erről a dologról, de azért én emlékszem még 92-93-94-ben ugyanilyen helyzetekre, amikor ez nem volt elsődleges szempont.

– Mert akkor még nem hitték el az emberek és mi sem, hogy ez az új rendszer, ez a polgári demokrácia ilyen lehet. Azt hittük, hogy ez egy kisiklás, és ez ellen nagyon nyilvánvalóan fel kell venni a harcot, és szót kell adni mindenkinek, aki ezt ellenzi. Most már látjuk, hogy nagyon nyilvánvalóan fel kell venni a harcot, és szót kell adni mindenkinek, aki ezt ellenzi. Most már látjuk, hogy ezt szisztematikusan meg lehet csinálni. És megy.

– De nem logikus az, hogy a vágó adja vagy nem adja a nevét? Hát ott ismert arcok, véleményformáló emberek ülnek a sarokban, behúzott nyakkal és fejjel.

– Nem, nem normális, ne érts félre, nem normális, sőt én meg tudnék nevezni – nem fogok most – néhány olyan kiváló még ott lévő televízióst, még alkalmazásban álló kiváló televíziós újságírót, személyiséget, akit még nem rúgtak ki, és mégsem hallom megszólalni, hogy ez tűrhetetlen, ez mindennek ellentmond, amiért én dolgoztam az elmúlt évtizedekben.

– Hát valahogy így. Tudod az utolsó, aki meg mert szólalni köztévében, közrádióban, de az is most már inkább állami tévé, állami rádió, az ugye az a két fiatalember volt ha jól emlékszem, Mong Attila és Bogár Zsolt. Tudod, ez egy kicsit a szakmát is aláássa. Szóval ez egy kicsit azoknak a hitelét is aláássa, akik majd egyszer azzal fognak jönni, hogy hát én tanítok stb.

– Mire?

– Mire? Pontosan. Visszatérve még egy dologra. Tehát az, hogy én most ezt elhiszem-e, hogy adtak-e parancsot retusálásra vagy nem… tudod minden intézményben úgy működik ez, hogy ha kapok egy hülye parancsot, visszakérdezek. De úgy tűnik, hogy itt már nem mernek visszakérdezni, egy félrehallott parancsra sem. És ez teszi ezt az egész dolgot számomra nagyon-nagyon nehézzé és nagyon nehezen elfogadhatóvá.

– Na még annyit mondjál, hogy ha ott voltál Nagy Navarrónál és társainál, ők ezt hogy bírják?

– Hát, nézz ide. Igazából nem is nagyon mentünk ebbe bele, hogy ők most milyen céllal vagy hogy vannak. A dunatévések inkább tűnnek valahogy az egy jobban összetartozó csapatnak nekem. De én nem tudom, nem beszéltük mi ezt ott végig, hogy ki, miért, milyen pontig tud elmenni. Egészségileg hogy bírják.

– Rettenetes lehet. Rettenetes lehet.

– Önként állni egyrészt.

– Egy órát is, nemhogy napok óta.

– Meg hát tulajdonképpen egy olyan célt kitűzve, ami tudjuk, hogy nem teljesül. Te is tudod, ők is tudják, én is tudom. De azért részeredményei lehetnek, és már ez is valami, hogy egyáltalán arról van szó, hogy valakik felelősséget ismernek el. De amit az előttem szóló hölgy itt elmondott, hogy hát itt az egésszel nagyon komoly bajok vannak. Szóval az, hogy ilyen légkörben nem lehet embereket dolgoztatni, és azok a vezetők, akik ilyen légkört engednek vagy teremtenek, azok enyhén szólva nem jó vezetők.

– És hát ugye, hogy visszatérjünk az alapkérdéshez, ha az a sokat szidott és a kormány által mindvégig védett médiatörvény ezt megengedi, lehetővé teszi, és nem nyújt semmilyen lehetőséget arra, hogy ezt megakadályozzák, akkor ezzel óriási baj van.

– Tudod én gondolkoztam ezen az egész ügyön, hogy miért Deutsch Tamás volt az, aki ebben politikusként így nekilódult és megszólalt. És talán ez is egy ilyen szomorú pontja ennek az egész beszélgetésnek, hogy ha ő itthon fideszes politikus, talán ezt nem teszi. De valahogy Brüsszelből nézve az ember ingerküszöbe nyilván erősebb. És erre felkapta a fejét. És nem mert végigmenni az úton.

– De huszonvalahányan vannak Brüsszelben teszem hozzá fideszesek.

– Akkor azt hozzáteszem, hogy szocialisták is vannak Brüsszelben.

– Négyen. Kétségtelen, de hát az ő szájukból ez mondjuk magától értetődő lett volna, arra nem figyel fel senki, nem hallottam, hogy megszólaltak-e vagy sem. Mármint az európai magyar szocialisták. De az az érdekes, hogy ha kormányoldalról emelik fel valaki a szavát. De ilyen csak egy volt.

– Hallottam én tegnap a parlamenti közvetítésben államtitkárt ezt az ügyet rémisztőnek és elborzasztónak mondani. Azért mondom, hogy ebben lenne konszenzus. Nem tudom, hogyan fog tovább alakulni. Majd én is figyelemmel kísérem, hát nem tudok jobbat mondani.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!