Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. december 20.

• Nyomtatás

Részletek

2011. december 22. csütörtök, 02:39

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2011. december 20-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy minden irányból erősödik a nyomás az Orbán-kormányon. A nap folyamán kiderült, hogy az Európai Bizottság elnöke José Manuel Barroso szólította fel a miniszterelnököt a jegybanki és a pénzügyi stabilitási törvénytervezet visszavonására. Ahelyett, hogy ilyen bizonytalan légkört idézne elő a magyar kormány, dolgozzunk együtt, hogy a jogszabályok összeegyeztethetők legyenek az uniós joggal – írta Barroso. Vajon mi lesz a példátlan figyelmeztetés következménye?

Másik témánk, hogy megint sorozatban az éjszakai órákban fogadtak el fontos törvényeket a parlamentben. Hová rohannak?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy Pokorni Zoltán a Fidesz alelnöke és elsőszámú oktatáspolitikusa nem szavazta meg az új köznevelési törvényt. Nyílt lázadás?

Mit szólnak aztán ahhoz, hogy éleződik a feszültség Tarlós István főpolgármester és a kormány között, miután a parlament nem szavazott meg 32 milliárd forint állami támogatást a BKV-nak, hanem az eddig automatikusan járó összegből is elvont hárommilliárdot. Tarlós szerint ha ez így marad, februárban leáll a budapesti tömegközlekedés. Mi vagy ki robban le addigra?

És végül beszéljük meg, hogy az egészségügyi államtitkár nem is tudott arról a törvénymódosításról, amellyel a kormány kinyitotta a kaput a magánbiztosítók előtt az egészségügyben. A javaslat Szijjártó Pétertől származott. De az államtitkársággal nem konzultáltak. Elég ha most tudják meg?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Nem bánta még meg, hogy felhagyott a politikai elemzői munkával?

Giró-Szász András: - Mire gondol Bolgár úr?

– Hát könnyebb dolga volna vagy érdekesebb vagy nyugalmasabb dolga volna elemezni a kormány tevékenységét, a politika, a gazdaság állapotát, mint most a szót vinni, a sokszor nagyon kínos szavakat.

– Én azt gondolom, hogy olyan dolgokban részt venni, amelyek az ország jobbátételét szolgálják, az fontos dolog. Akárhonnan is jött az ember, és akármit is csinált előtte.

– Szóval nem. Ezt várom egy kormányszóvivőtől egyébként, ne értse félre. Nem gondoltam azt, hogy most elkezdi visszasírni a nyugodt éveket. De akkor vágjunk bele. Hát ugye mégiscsak egészen példátlan helyzetben vette át a szóvivői teendőket, és nincs könnyű dolga, ezt így félig-meddig a távolból is meg lehet ítélni. Hiszen ilyen helyzetre nemcsak én nem emlékszem, valószínűleg a történészek sem az elmúlt hatvan évben vagy ötven valahány évben, hogy Magyarország ennyire szembe került volna az egész világgal. Még 56 után is a Kádár-rendszernek legalább voltak szövetségesei, igaz, hogy kényszerű szövetségesek voltak és megszállók, de voltak. Most meg a saját szövetségeseinkkel fordulunk szembe. Miért? És hogy próbálja ezt a kormány magyarázni, megélni és tenni valamit az ügyben?

– Hát nézze, megint feltehetném azt a kérdést, hogy mire gondol Bolgár úr, de megpróbálom.

– Hát akkor a Barroso levélre, hogy csak az legutóbbi fejleményt mondjam.

– Hát a Barroso-levélről konkrétan nem tudunk sok mindent, ugye Barroso nem kommentálta, sőt egész pontosan Barroso titkársága azt mondta, hogy tudatában van annak, hogy Magyarországon a szöveg valóságtartalmáról mindenféle spekulációk vannak, de ehhez nem kívánnak semmiféle kommentárt fűzni. Tehát azt kérem, hogy senki számára nem ismert levelekről, annak tartalmáról spekulatív gondolkodást nem nagyon érdemes folytatni. De visszatérve az Ön eredeti felvetésére, hogy milyen nyomás alatt áll Magyarország, ugye Ön úgy fogalmazott, hogy soha ilyen nyomás alatt nem volt és talán, hogy mindenki ellenfél, talán ezeket a szavakat használta.

– Hát gyakorlatilag az egész világgal szembefordultunk.

– Ezeket a mondatokat legutoljára akkor hallottam, amikor a legutóbbi európai uniós csúcs után a sajtó első blikkre próbálta kommentálni az ott lezajló dolgokat. Lényegében még meg sem száradt a nyomdafesték, addigra kiderült, hogy az Európai Unió azon tagállamai, amelyek az euróövezeten kívül vannak, lényegében egytől egyik ugyanazt a gondolatsort, politikai és gazdasági és társadalompolitikai racionalitás alapján megfogalmazott gondolatsort vallják magukénak, mint a magyar miniszterelnök is. Sőt azóta az eurózónán belül is megfogalmazódtak nagyon, hát mondjuk azt, nehezen félreértelmezhető mondatok, akár az írek, akár mások részéről, hogy hogyan viszonyulnak az alapszerződés módosításához. Tehát én csak arra akarom felhívni a figyelmet, hogy a gyors és elhamarkodott következtetések levonása sokszor tévút.

– Hát, igen, azzal a kis különbséggel vannak most nagyjából egy véleményen, hogy a magyar miniszterelnök öt-hat órán keresztül más véleményen volt, és ezt az egész Európai Unió ezek szerint félreértette.

– Bocsásson meg, bocsásson meg. De miért volt más véleményen a magyar miniszterelnök?

– Azért, mert úgy értelmezte az Európai Unió elnöke, valamint a francia köztársasági elnök is, hogy Magyarország Nagy-Britanniával együtt nem támogatja a 27-ek vagyis a 25-ök szerződéstervezetét. Orbán Viktor miniszterelnök pedig a tanácskozásról kijőve nem állt meg az újságíróknál, és nem mondta azt, hogy kérem szépen a magyar álláspont ez és ez, hanem csak jóval később, órákkal később, a délelőtt folyamán kezdtünk idomulni a többi eurózónán kívüli ország álláspontjához.

– Nézze, ez tudja olyan amikor a moziból egymástól távol ugyanazt a filmet nézzük, de azért a történet ugyanaz. Azért azt világosan kell, hogy ez egy csütörtökön elindult európai uniós csúcs volt, ami péntek hajnalban ért véget, és a péntek hajnali véget érés után az Európai Unió első közleménye ezzel kapcsolatban világossá tette azt, hogy mely euróövezeten kívüli tagállamok mondták azt, hogy a nemzeti parlamentükre van bízva szuveneritási okból a döntés. És ott már több ország van felsorolva, és egyébként aznap délre pedig, amire Ön is utalt, már az összes euróövezeten kívüli tagállam felzárkózott ahhoz, hogy a parlamentre van bízva a szuveneritás.

– Hát akkor voltunk egy kis résben, és ennek valami oka kellett, hogy legyen.

– Hát nézze. Én nem látom azt a kis rést a pajzson, amiről Ön beszél, de ha elfogadnám az Ön állítását, akkor is megközelíthetnénk úgy, hogy Orbán Viktor ismerte fel először azt a problémát, amelyet utána kilenc másik európai uniós tagállam.

– Ez jó, ez tetszik. A bankadóban is elsők voltunk, aztán elsőnek fogunk visszalépni belőle arra a szintre, amelyen a többi európai ország van. Mellesleg nem is voltunk elsők, mert a svédek előbb vezették be, de ez mindegy.

– Milyen szintre lépünk vissza? De ha hamarabb tették meg, akkor mégsem a magyarok voltak az elsők.

– Nem, de mi végig ezt mondtuk, hogy mi voltunk az elsők. Most pedig azt mondjuk, hogy egyébként 2013-tól visszavesszük arra a szintre a bankadót, ami a többi európai országnál elfogadott és általános.

– Bocsánat. Amikor a bankadót bevezette a magyar kormány, világossá tette, hogy ez a bankadó 2012 decemberéig van. Az, hogy 2013-ban visszaveszi, az pontosan annak a következetes kormányzati cselekvésnek az eredménye, amit 2010. őszén meghirdetett. Semmilyen ellentmondás nincs ebben.

– Igen. Barroso, ugye innen indultunk ki. A Barroso-levélből. Ön azt mondja, hogy ez senki számára nem ismert. Tehát két ember számára valószínűleg igen, José Manuel Barroso és Orbán Viktor számára. Az egyik írta, a másik kapta. Az Origo pedig valakitől megkaphatta, mert idézőjelekben, idézőjelek között idéz mondatokat, például azt: „erőteljesen azt tanácsolnám Önnek, vonjon vissza két a parlament előtt lévő sarkalatos törvényt”. Ahelyett, hogy ilyen bizonytalan légkört idézne elő a magyar kormány, idézőjel megint, „dolgozzunk együtt azon, hogy a jogszabályok kompatibilisek legyenek az európai joggal”. Ha nincs a kezükben levél vagy nem mutatja meg nekik valaki, biztos nem mernének idézőjelek között idézni belőle mondatokat. Valakitől megkapták nem?

– Bolgár úr nem akarom azt a rossz viccet elsütni, hogy elég nehéz idézni magyarul ezeket a dolgokat. Valószínűleg Barroso úr nem magyarul írta ezeket a mondatokat.

– Hát azért van fordítás nem?

– Még egyszer szeretném Önnek felhívni a figyelmét arra, hogy az Európai Bizottság világossá tette azt, hogy tisztában vannak a magyar sajtó számos értesülése nyomán megjelent szövegekkel, és ezek valóságtartamáról azért nem kívánnak nyilatkozni, mert spekulációnak minősítik ezt. Ha a szerző részéről ez a kommüniké hangzik el a magyar sajtóban, többek között az Origón is megjelent idézőjeles mondatokkal kapcsolatban, hogy nem kívánnak ebben a spekulációban részt venni, akkor azért azt tartsuk tiszteletben. Bolgár úr ez olyan, mintha Ön meg én beszélünk telefonon, és ez nem rádióadás lenne, akkor kettőnkön kívül sem Ön, sem én nyilvánvalóan nem feltétlen akarnánk, hogy hallják ezt a beszélgetést.

– Ez biztos, de kíváncsi is volnék, hogy mit mondana Ön nekem kettesben. Vajon akkor más álláspontot képviselne a kormányszóvivő? Én viszont megígérném, hogy természetesen ezt nem tárnám a nyilvánosság elé. Itt viszont valaki mégiscsak megmutatta ezt a levelet.

– Bocsánat és Ön milyen álláspontot képviselne esetleg akkor?

– Én ugyanezt.

– Hát valószínűleg én is.

– Jól van. Nagyon jól állja a sarat meg kell mondanom. Egyébként tényleg a szóvivőnek ez a dolga. De vissza a levélhez. Valakinek ki kellett szivárogtatnia. Vagy Budapesten tették ezt, az Ön szavaiból arra következtetek, hogy ez lehetetlen, itt biztos nem mutatta meg senki az Origónak, vagy Brüsszelben csak ezt mégiscsak valamiféle üzenetként használták. Meg fogják mondani ilyen közvetett módon a magyar közvéleménynek meg a világ közvéleményének is és a magyar kormánynak is, hogy igen, mi ezt kérjük, méghozzá nyomatékosan. De nem megyünk el odáig, mert finomak vagyunk és diplomatikusak, hogy ezt teljes nyíltsággal tárjuk a közvélemény elé. Ezért ezzel a kiszivárogtatós módszerrel élünk. Hát van erre példa nem?

– Biztos van erre példa, ugye az Ön felvetése alapján két dolog valószínűsíthető. Egyrészt, hogy az Origót kell megkérdezni, honnan szerezték ezeket a mondatokat.

– Nem kell, hogy elárulják. Mióta a médiatörvényt megsemmisítette részben az alkotmánybíróság, nem kell felfedniük a forrásaikat.

– Ebben fussunk egy kört, hogy mit semmisített meg az alkotmánybíróság és mit nem, mert konkrétan ezzel kapcsolatban nem semmisített meg semmit az alkotmánybíróság. Ráadásul pont akkor lennék bajban, ha én Önnek meg tudnám mondani, hogy az Origo honnan szerezte ezeket az információit, mert akkor ott tartanánk, mint jó pár más európai uniós tagállam, ahol botrány volt abból, hogy a titkosszolgálat megfigyeli a sajtó munkatársait. Magyarországon ilyen típusú probléma nincsen. Itt azért a kormányszóvivő nem tudja Önnek megmondani, hogy az Origo honnan szedi a vélt, valós, kitalált és egyéb termékeit.

– Hát hacsak nem Önök mutatták meg nekik. Az is egy lehetséges akció.

– De nem, pedig határozottan tudom állítani, hogy nem, és abban reménykedem, hogy ezt elhiszik.

– Akkor marad Barroso.

– Hát vagy pedig marad az, hogy nem valósak azok a mondatok.

– De ezt el tudja képzelni, most komolyan? Hát ismeri Ön a sajtót? Senki nem merészelne, főleg nem egy vezető hírportál ilyet leírni.

– Bolgár úr, csak hadd jelezzem, hogy nem olyan régen, három hónappal ezelőtt pont szerény személyemmel kapcsolatban a miniszterelnök úrnak az Origo idézőjeles mondatokat tett a szájába, amely mondatok soha nem hangoztak el a miniszterelnök úr részéről.

– Jó. Akkor maradjunk abban, hogy nem tudjuk, miről írt Barroso, de azért tegyünk egy kísérletet, hogy megközelítsük az abban foglaltakat. Hajrá Magyarország, hajrá magyarok csak így tovább. Ez az egyik lehetőség. Közeledik a karácsony, újév, Barroso meg akarja dicsérni Orbán Viktort és kormányát. Vagy a másik lehetőség, hogy csatlakozik azokhoz az uniós biztosokhoz, Olli Rehnhez, aki visszarendelte az itt a következő kölcsönünkről előtárgyaló európai uniós delegációt, vagy Viviane Reding uniós biztoshoz, aki például néhány törvény és jogszabály átmeneti felfüggesztését kérte január elsejétől, amíg az aggályokat nem tisztázzák. Hogy tudniillik Barroso is kifejtette az aggályait, a biztosokhoz hasonlóan. Nem ez a valószínű megoldás?

– Tehát azt ugye meg kell értenie, hogy a kormányszóvivő sem, de egyébként én, Giró-Szász András sem kívánok spekulációban résztvenni. De ha Olli Rehnt említette, akkor ugye Olli Rehnék kétféle problémát vetettek fel. Az egyik az Európai Központi Bank tájékoztatása, a másik meg a Nemzeti Bank és a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének esetleges összevonásából fakadó probléma. Mind a két problémával kapcsolatban nagyon határozott az álláspont. A magyar kormány tájékoztatta az Európai Központi Bankot idejében, november elején. Az Európai Központi Banknak harminc nap állt rendelkezésére a jogszabály környezetben, hogy ezt a választ megadja. Meg is érkezett a válasz. Ugye a probléma az volt, hogy közben az országgyűlésnek benyújtásra került a jogszabály, és az Európai Központi Bank, illetve az Európai Bizottság érzékelt némi különbséget a benyújtott törvénytervezet és számukra elküldött törvénytervezet között.

– Tegyük hozzá, hogy jól és alappal érzékelt különbséget.

– Igen, a különbség viszont abból fakadt, hogy az Európai Központi Banknak való elküldés után a magyar kormány ülésére meghívták a jegybankelnök urat, a jegybank elnök úr észrevételezte a dolgokat. Megkérte a magyar kormányt, hogy még hadd tárgyaljon a nemzetgazdasági miniszter úrral, és ezen tárgyalások következtében keletkeztek módosítások ebben a jelentésben. De a magyar kormány természetesen minden nemzetközi jogi kötelezettségének eleget téve figyelembe veszi az Európai Központi Bank megállapításait, és ennek tekintetében érvényre is juttatja az előterjesztésben. A mai nap és a tegnapi folyamán már megszülettek a parlamentben a módosítások, amelyeket egyébként Simor András jegybank elnök is üdvözölt és elfogadhatónak tartott.

– Kivéve egy-két megmaradó korábbi tervet. Például az új alelnök kinevezéséről.

– Igen, de az Európai Központi Bank az például nem tekintette problémásnak.

– Hát lehet, hogy így sikerül átcsúsztatniuk, nem mondom.

– De nem hívják átcsúsztatásnak, ezt úgy hívják, hogy ha az Európai Központi Bankkal egyeztetik, és a Magyar Köztársaság parlamentjének jogalkotó többsége elfogadja, akkor az a Magyar Köztársaság alkotmánya szerint érvényes elfogadott törvény.

– Ez biztos.

– Nem átcsúsztatásnak hívják, törvényalkotásnak hívják, így hívták eddig is, és így hívják valószínűleg a jövőben is. Azért ezeket tartsuk tiszteletben. A másik pedig ugye Olli Rehn.

– Ehhez még ennek az alkotmánybíróságnak is volt néhány szava, hogy hogyan fogadnak el törvényeket. De ez csak zárójeles megjegyzés.

– A másik pedig ugye a Nemzeti Banknak és a PSZÁF-nak az összevonásával kapcsolatos probléma. Ott egyértelművé kell tenni, hogy szó nincs ilyen típusú parlament előtti döntésről. Itt a következőről van szó. 2012. január elsején életbe lép az új alaptörvény. És azért, hogy az új alaptörvényt ne kelljen módosítani, az új alaptörvényhez kapcsolódó átmeneti rendelkezésekbe kívánta az országgyűlés alkotmányügyi bizottsága beilleszteni ezt a lehetőséget az összevonásról, amely összevonás egyébként 2009-ben az IMF által megfogalmazva az akkori szocialista kormány pénzügyminisztere, Simor András jegybankelnök és az akkori PSZÁF-elnök támogatásával lényegében megindult ez a folyamat. És mind a környékünkön, Csehországban, Szlovákiában, Szlovéniában, Romániában vagy távolabbi európai uniós országokban, Írországban, Spanyolországban ez így van. De az nem egy döntés, ez egy lehetőség, egy kapu kinyitása arra, hogy a következő öt, tíz, tizenöt vagy húsz évben bármikor ne alkotmányellenes legyen az, hogy a pénzügyi folyamatok aktívabb ellenőrzése és a pénz közötti mozgások aktívabb figyelembevétele és a monetáris politika aktívabb irányítása miatt jobban lehessen kihasználni ezen összes…

– Erre többen bólintanának a szakemberek közül is, meg a jogászok közül is, amit Ön elmondott. Az a kis probléma van, hogy mindenki tudja, hogy a lóláb azért kilóg. Önök ugyanis az eddig függetlenül viselkedő és ténykedő nemzeti banki vezetést akarják félrenyomni, félreszorítani, háttérbe szorítani, hogy egy Önök számára kívánatosabb kormánnyal az Önök szája íze szerint együttműködő nemzeti banki és pénzügyi felügyeleti vezetést tegyenek a helyére. És ezt mindenki érti, az Európai Bizottság is, az Európai Központi Bank is, a világsajtó is meg a Nemzeti Bank elnöke is.

– Nézze Bolgár úr, nekem kedvező felállás az, ha én tényekről beszélek, Ön meg feltételezésekről. Tehát ezt folytathatjuk.

– Még mindig lehetne feltételezésről beszélni, ha nem ez jellemezte volna a Fidesz-kormány elmúlt másfél évét. Az összes többi ugyanez…

– Ugyanis feltételezések voltak alkotmánybírósággal kapcsolatban, amely alkotmánybíróság döntéseit Ön előcitálta, mely alkotmánybírósági döntései a kormány és az országgyűlés korábbi lépéseivel szemben fogalmazódtak meg. Ugyanezeket az érveket lehetett hallani az alkotmánybírósággal kapcsolatban, és lám nem valósult meg, lám, az alkotmánybíróság sorra hozza a döntéseit. Nem a médiatörvény céljaival nem értett egyet, sőt azt megerősítette, tehát a médiatörvényt alapvetően támadó problémákat az alkotmánybíróság egyáltalán nem találta alkotmányellenesnek, de mégis, mindig is ugyanebben a környezetben emlegetett alkotmánybíróság, élve alkotmányos jogaival – szó sincs arról, hogy pártutasítások alapján – ilyen döntéseket hoz.

– Senki nem állította azt, hogy az alkotmánybíróság megszűnt létezni, csak azt, hogy jogkörében korlátozták, másrészt feltöltötték olyan a kormányhoz hű jogászokkal, akik nyilvánvalóan más ízlésűek, más politikai mentalitásúak, és ezért a kormányzat intézkedéseit, illetve a parlament döntéseit más szemmel fogják vizsgálni. Ez be is következett.

– De hát nézze meg a mostani döntésnél, hogy kik fogalmaztak meg különvéleményt, kik értettek egyet ezekkel a döntésekkel, amelyek a kormány, illetve az országgyűlés munkájával kapcsolatban, a döntésekkel kapcsolatban fogalmaztak meg állításokat, és látni fogja, hogy egyáltalán nem fekete-fehér a kép.

– Hát, sötétszürke, mondanám. De ez már tényleg csak ízlés kérdése, mert különben végig kéne menni az összes határozaton úgy, ahogy van. Szóval visszatérve az alapkérdéshez. Barroso, Rehn, Reding, az amerikai kormányzat és...

– Bocsánat, de itt ugye Barrosóval kapcsolatban volt egy nagyon határozott állításom, nem ismerjük a levelet. Tehát azért itt ne állítsunk olyan dolgokat, amelyeknek a birtokában nem vagyunk.

– Azt akarja nekem mondani, hogy Önt például nem tájékoztatta a miniszterelnök vagy a kabinetje, hogy Barroso milyen levelet írt neki? Milyen tartalmú levelet? Ha nem mutatták is meg?

– De ne haragudjon. Barroso nem a magyar kormány számára küldött egy levelet, Orbán Viktornak küldött személyes levelet. Orbán Viktornak.

– Ez egy nagyon ritka pillanat, nagyon ritka eset.

– Bocsánat. Ezt Ön vagy én honnan tudjuk?

– Hogy ritka eset?

– Hogy ők vezető politikusok, akik egyébként személyesen is jól ismerik egymást, ugye nemcsak azért, mert az európai politikai térben mind a ketten nagyon régóta mozognak, hanem mert ugyanazon politikai tömörülésnek a tagjai. Hányszor váltanak telefont, levelet, emailt. Azért ne kapkodjuk el ezeket a dolgokat, hogy most ez egy nagyon ritka eset. Az európai vezető politikusok, főleg ilyen időszakban, amikor az európai gazdasági és társadalmi feszültségek lényegében olyan mindennaposak, mint az elmúlt ötven évben soha, folyamatosan formálisan és informálisan is információt cserélnek a háttérben. Napi szinten tartják a kapcsolatot. Egyáltalán nem tartom nem hétköznapinak ezt a jelenséget.

– Nem lesz ez még kínosabb, ha véletlenül nem Önöktől, de ki fog derülni, hogy mi van abban a levélben?

– Bocsánat. Én nem állítottam semmit, hogy mi van a levélben. Én azt mondtam, hogy sem én, sem Ön nem tudjuk, és ne spekuláljunk.

– De én meg azt kérdezem, hogy Ön miért nem tud róla? Hát egy kormányszóvivőnek jó volna tudni erről.

– Bocsánat, nem a kormány kapta ezt a levelet. Tehát szerintem nagyon rossz irányba visszük a beszélgetést. Ez egy személyes...

– Ez egy magánlevél? Azt akarja ezzel mondani?

– Nézze, nem láttam a levelet. Orbán Viktornak címezték, nem a Magyar Köztársaság kormányának. Tehát Orbán Viktornak címezték ezt a levelet, de szerintem…

– A kormányt a miniszterelnök vezeti, és gondolom ebben a minőségében kapta azt a levelet.

– Ja, ha az Ön logikáját követnénk, akkor az Európai Bizottságnak kellett volna ezt a levelet küldenie, nem Barroso elnök úrnak, et nem pontosan így van az európai rendezkedésben. De ezt José Manuel Barroso küldte, és nem a bizottság. Tehát ez a logika ez nem érvényes.

– Végül is visszatérek oda ahonnan kiindultam, hogy minden jel szerint…

– Csak arra kérem, hogy Barrosót és Olli Rehnt ne vegyük bele.

– Jó. Minden jobban vagy kevésbé ismert jel szerint példátlan nyomás nehezedik a magyar kormányra, hogy forduljon vissza arról az útról, amelyen másfél évvel ezelőtt elkezdett menetelni. Hajlandók-e megfontolni legalább, az egész világ, benne az Európai Unió, az Egyesült Államok, az ENSZ, az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet, az Európa Tanács és a többiek kéréseit és figyelmeztetéseit?

– Tehát amiket Ön felsorolt most, az egy nagyon szép halmaz, csak érdemes lenne megnézni azt, hogy tulajdonképpen mit mondanak ezek a személyek és az emberek. Ha megnézi azt, hogy ezek a szervezetek, ha konkrétumot fogalmaznak meg, milyen marginális kérdések vagy ha valamiféle demokratikus deficitet fogalmaznak meg, és a magyar kormány azt mondja, hogy a magyar kormány nagyon szívesen tárgyal minden konkrét dologról, nagyon szívesen leül minden konkrét dolgot megvitatni és tárgyalni, akkor igazából nem érkezik érdemi válasz. Általános demokratikus deficitekről beszélnek, sokkal inkább politikai felhangja van ennek az egésznek, mint tartalmi.

– Vagyis nem fontolják meg a kifogásokat és figyelmeztetéseket?

– Úgy gondolom, hogy egy felelős és felelősségteljesen gondolkodó kormány mindent megfontol, ami akár gazdasági, társadalompolitikai szempontból az általa irányított ország, nemzet, állampolgárok érdekeit szolgálja. Nyilvánvalóan, mint ahogy ez az Európai Központi Bank leveléből is látszott, a kormány korrigálta azokat a dolgokat, amit korrigálni kellett. Azonban az általános megfogalmazásokkal nem tud mit kezdeni a magyar kormány. Emlékezzen vissza, mi volt a médiatörvénnyel kapcsolatban: általános megfogalmazások, és pont most, az alkotmánybíróság döntése nyomán derült az ki, hogy lényegében azok az alkotmányos deficittel kapcsolatos vádak, amelyek egy éven keresztül a médiatörvénnyel kapcsolatban elhangoztak, teljesen alaptalanok.

– Hát az alkotmánybíróság szerint legalábbis részben, de nem biztos, hogy egyet kell érteni az alkotmánybírósággal. Ettől még a világ számos szervezete jogászi, szakmai, egyéb szervezete azt mondhatja, hogy ez még mindig sérti az európai normákat. Nem?

– Hát bocsásson meg, hogy Ön is, én is magyar állampolgárok vagyunk, jogtisztelő magyar állampolgárok, azért fogadjuk el a magyar alkotmánybíróság döntését egyrészt, másrészt fogadjuk el az Európai Bizottságnak evvel kapcsolatos megállapításait, amely szintén három marginális pontot határozott meg, ugye, az elmúlt évben, és annak módosítása után teljesen elfogadhatónak minősítette.

–- És látja, mégsem volt elfogadható, mert az alkotmánybíróság számos ponton alkotmányellenesnek minősítette.

– De nem minősítette alkotmány… Bolgár úr, nézzük meg akkor konkrétan. Ugye volt itt a nyomtatott és internetes sajtótermékeket érintő nyilvántartásba vételi kötelezettség, amely oly nagy hajcihőt okozott a magyar sajtóban. Világosan kimondta az alkotmánybíróság, hogy vannak olyan részek, amelyek teljesen alkotmányosak, semmilyen módosítás nem kell, és vannak olyan részek amelyek alkotmányosak, például a nyomtatott sajtóra vonatkozó részek, csak további pontosítást írt elő. Nem alkotmányellenesnek nyilvánította és nem törölte, további pontosítást kért.

– Ebben az esetben. De számos esetben meg nem.

– Melyikre gondol?

– Hát például ez a médiaombudsman, annak a szerepe, hogy minden adathoz hozzá…

– Hírközlési biztos.

– Hírközlési biztos, ez a pontos neve, igen, hogy például belenézhet bármibe. Nem nézhet bele, ez alkotmányellenes.

– Így van.

– És például hogy az olyan kérdésekben, mint az emberi méltóság megsértése, amiben polgári jogi útra is lehet terelni személyesen a sértettek vagy a feltételezett sértettek ügyét, abban nem a médiahatóságnak kell eljárnia. És így tovább és így tovább. Végig vehetjük, de mégiscsak az a helyzet, hogy számos pontban alkotmánysértőnek van minősítve a törvény. Lehet, hogy kevesebben, mint ahogy mások szerették volna, de azért mégsem ugyanaz a helyzet, mint az Európai Bizottság állásfoglalása után.

– De bocsásson meg Bolgár úr. Emlékezzünk vissza, hogy milyen támadások érték a magyar médiatörvényt. Azokban a támadási irányokban a magyar alkotmánybíróság kimondta, semmilyen alkotmányellenes nincs benne. Se a regisztrációban, se az adatbekérés intézményében. Módosításokat írt elő. Abban Önnek teljesen igaza van, hogy bizonyos tekintetben a bíróságot hozta be mint szereplőt, de és a magyar médiahatóság nyilatkozott is, hogy ez teljesen elfogadható. A biztos kapcsán, amit Ön is idézett, ez a média- és hírközlési biztos pontos nevén, ott világosan kell látni, hogy több mint ezer ügyben járt el mediátorként ez a biztos az elmúlt egy esztendőben. Ezt a médiahatóság egy kifejezetten pluszos intézménynek gondolta, ez a szolgáltatóbarát rendszer, nagyon sajnálja a médiahatóság, ugye én is csak az ő közleményükből tájékozódom, mert ugye ez nem a kormány hatásköre. Sajnálja, hogy ez a – mondjuk azt, hogy – plusz szolgáltatás, amely a médiát szolgáltatók és a médiát fogyasztók közötti moderátori feladatot látta el, kikerül, de ez egy nem egy kardinális kérdés, teljesen természetesen tudomásul veszik. De azért világosan kell látnunk, hogy szó sincs azokról az érvekről, amelyek az elmúlt egy évben elhangoztak médiatörvény kapcsán. Hogy cenzúra, hogy visszaélések lehetnek az újságírókkal kapcsolatban, semmi ilyesmi nem történt.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Miközben az Alkotmánybíróság megsemmisítette a médiatörvény néhány rendelkezését, aközben vannak egyéb bajok is a médiával. Látjuk, hogy most már vagy tíz napja éhségsztrájkol néhány közszolgálati újságíró a televízió székháza előtt a retusálási botrány miatt, az intézmények vezetése levonta a következtetést és elbocsátott vagy leváltott néhány felelőst. De az alapvető problémák nem oldódnak meg. A legújabb hírek között szerepel, hogy Bajnai Közpolitikai Alapítványának nyilatkozatát eltorzította az MTI. Azt írták róla, hogy 80 milliárdos további lyukat látnak a jövő évi költségvetésben, holott ők 400 milliárdról beszéltek. Tegnap Szilvásy György közölte, hogy az MTI hírével ellentétben nem elveszítette a pert az UD Zrt.-vel szemben, hanem többségében megnyerte. És így tovább. Szóval, mint Közalapítványi Kuratóriumi elnök nem gondolja-e azt, hogy érdemes volna a közszolgálat működését tartalmilag és szisztematikusan átvizsgálni? Annyi sok ügy és annyi sok botrány keletkezett most már, hogy talán ideje volna.

- Először is az előttem megszólaló kormányszóvivővel részletesen átbeszélték már ezt az alkotmánybírósági dolgot, itt azért a médiatörvényt nem semmisítette meg az Alkotmánybíróság. Egy-két ponton pontosítást írt elő, amelyre időpontot is adott, ha jól emlékszem március 15-ét, tehát az első negyedévben reményeink szerint az Országgyűlés ezt meg fogja tenni. Ez nem egy akkora kudarc, mint amit sokan láttatni akarnak ebben a kérdésben. A másik, valóban jól érzi Bolgár úr, amikor azt mondja, hogy nem kellene-e átvizsgálni ezeket a kérdéseket, de a törvény értelmében a közalapítvány tartalommal nem foglalkozhat. De ez nemcsak a mostani médiatörvényben van így, a korábbi médiatörvény is kimondta, hogy a kuratóriumok az adott média tartalmi elemeivel nem foglalkozhat.

- Hát éppen azért, hogy ne tudjanak beavatkozni a konkrét műsorkészítésbe.

- Így van. De természetesen nem akarok kibújni a kérdések elől, csak legfeljebb abban egyezzünk meg, hogy ezekre adott válaszaim nem mind a kuratórium véleménye, hanem az én szakmai magánvéleményemről van szó. Hisz én magam is 1981-től televíziós operatőrként kezdtem a munkát. Azt tudom Önnek mondani, hogy van a közszolgálatnak egy kódexe, ami szabályozza a tartalmat. Ennek a kódexnek a felügyelete a közszolgálati testületnél van, ami tizennégy főből áll és nyilván a hozzájuk beérkező panaszokat ki tudja vizsgálni. Azt javaslom Bolgár úrnak, hogy ha vannak konkrét, ilyen irányú kezdeményezései, akkor azt a testületet keresse meg ezzel kapcsolatban. Viszont nézzük ezt az éhségsztrájkos dolgot.

- Még egy pillanatra, utána mindjárt át is térhetünk az éhségsztrájkra. Annak sincs meg a lehetősége a kuratórium számára, hogy a szisztémát, a rendszert, az intézmény működési mechanizmusát vizsgálja át, hogy hátha abban vannak a problémák? Úgy áll fel a rendszer, úgy választják ki a vezetőket, a szerkesztőket, úgy készítik a műsorokat, hogy az alkalmassá teheti az elfogult hírközlésre az egész szervezetet?

- Igen, erre van jogosultságunk és ezt múlt hét szerdán meg is tettük. Vendégünk volt Belénessy Csaba, a Magyar Távirati Iroda vezérigazgatója és hosszú, több mint egyórás meghallgatáson értékelte a helyzetet, amelyen a kuratórium minden tagja feltehette az összes kérdését, és minden kérdésre választ kaptunk. Ellenzéki kurátorok is, és ha úgy tetszik kormánypárti kurátorok is. Ugyanis mindig elfelejtik, amikor azt mondják, hogy az ellenzéknek nincs szerepe az új médiarendszerben, de van, mert az általam vezetett kuratóriumban minden parlamenti frakció képviselteti magát. Tehát amit Ön kérdez, ezen túlvagyunk.

- Igaz, hogy a többség a kormánypártiak kezében van, de ez most csak egy apróság.

- Ez az előző médiatörvényben is így volt.

- Ott azért kormánypárti és ellenzéki egyensúly volt, de végül is az elnök megbillenthette ezt az egyensúlyt. Akkor változott meg, amikor az SZDSZ kilépett a kormányból.

- Akkor nagyot változott, erről már egyszer beszéltünk, hogy előállt egy kisebbségi kormányzás és a kuratóriumban nem egy kétharmados többség alakult ki…

- Bezzeg ők még arra sem voltak képesek, hogy elnököt bírjanak választani.

- Hát igen, de akkor érdekes módon nem sztrájkolt senki, és a média függetlenségét senki nem vonta kétségbe. Pedig tudnék mesélni, ha gondolja, akkor arra az időre is vissza tudunk nyúlni.

- Még annyit erről a Belénessy-meghallgatásról, hogy mi derült ki ebből az Önök számára, hogy minden rendben van vagy érdemes átalakításokat végezni?

- Nem. Belénessy a Zrt. vezérigazgatójaként úgy kezdte, hogy személyes felelősségét átérezve bejelentette azt, hogy előző nap milyen vizsgálatot fejezett be, és egy magas pozícióban lévő kolléga milyen büntetést kapott az el nem végzett munkája miatt. Belénessy Csaba, mint aki vezeti az MTI Zrt.-t, maga is felelősséget érzett ezért a munkáért a kuratórium előtt. Ez így helyes, mert a Zrt. vezetői egy személyben felelnek az általuk felügyelt területért a kuratórium előtt. Tehát ő nem bújt el, hanem azt mondta, hogy igen, ezért vállalja a felelősséget. Egy dolog fogalmazódott meg a kuratóriumban és ezt Csaba is – már a bevezetőjében – elmondta, hogy talán egy kicsit hamarabb is megléphette volna ezt a döntést, amit hozott akkor.

- De a dolog még ezzel sem rendeződött, hiszen látjuk, hogy Nagy Navarro Balázs és társai változatlanul kint vannak a hidegben, és olyasmiket követelnek, amik nem látszanak alaptalannak. Nemcsak azért, mert szerintük nem minden felelőst távolítottak el, hiszen már volt valaki, akit figyelmeztettek, vagyis első felelősnek megtalálták, de aztán súlyosabb következményei ennek nem lettek. Másrészt meg látjuk nap mint nap a nagyon is bizonyíthatóan vagy könnyen bizonyíthatóan elfogult jelentéseket, tudósításokat akár magáról az éhségsztrájkról is. Valami tehát nincs rendben.

- Mind a ketten ebben a szakmában dolgozunk, bár megengedem, hogy Ön sokkal tapasztaltabb, mint én vagyok. De nézzük meg, hogy mi történt. Nagy Navarro úr, amikor bejelentette az éhségsztrájkot, akkor egy felelőst nevesített, akit fő felelősnek tartott. Egyet. Ön is meg tudja nézni, az internet világában ez könnyen visszaigazolható. Érdekes módon ugyanaz volt a fő felelős Nagy Navarro ügyében, mint akit  Belénessy Csaba elmarasztalásban részesített. Ezek után, hogy elmarasztalásban részesítette Belénessy Csaba, emelték a tétet. Én azt gondolom, hogy egy szakszervezeti vezetőnek senki nem korlátozhatja a jogát, hogy a szakszervezet tagjainak érdekében és az európai normáknak megfelelően mozogjon vagy képviselje az érdekeiket. És hála Istennek már az elején tisztáztuk, hogy nem elnökként, hanem magánemberként nyilatkozom Önnek. Én azt gondolom, hogy itt most már másról van szó. Mondjuk ki, amit én a Népszabadságban kérdésként fel is tettem, hogy itt már a tétemeléssel egyfajta politikai tevékenységbe csúszik át ez az egész. Akkor, amikor kollégák jönnek, kollégák mennek majd a sztrájkolók közül és végül megérkezik egy olyan ember is, akinek soha semmi köze nem volt a médiához és egy szervezetet képvisel – egyébként azt a szervezetet, ami országos kampányt indít a kormány megbuktatása érdekében –, akkor feltehető a kérdés, hogy ez egy szakmai vagy politikai tevékenység. Számomra a válasz egyértelmű, én azt gondolom, hogy ez már politikai tevékenység. És ha jól meggondoljuk és elolvassuk azt a közszolgálati médiaszolgáltatási szabályzatot – régen így hívtuk, most kódexnek nevezzük –, akkor az egyértelműen fogalmaz, hogy a közszolgálatban dolgozók folytathatnak-e politikai tevékenységet vagy sem.

- De miért folytatna ő politikai tevékenységet? Ő szakmai okokból, szakmai követelésekkel éhségsztrájkol. Hogy ki csatlakozik hozzá vagy ki támogatja milyen jelszavakkal, az már egészen más.

- Ha én szakmai tevékenységet folytatok és a székem melletti másik széken ülő politikai tevékenységet folytat, jelesül a kormány megbuktatását szeretné, akkor én azt gondolom, hogy két dolgot tehetek. Vagy megkérem a kollégát, hogy ezt ne itt tegye, hanem szolidaritásból valahol máshol, de én nem akarok tippeket adni a sztrájkolóknak – nem is azt mondom, hogy éhségsztrájkolók, hanem sztrájkolók –, mert nem az én dolgom. Én egyet tudok, hogy a közszolgálatban dolgozók – legyenek azok szakszervezeti tagok vagy nem szakszervezeti tagok –, akik a közszolgálatban dolgoznak műsorkészítőként vagy nem műsorkészítőként, azok politikai tevékenységet nem folytathatnak. Én egyféle oldalról tudom ezt megközelíteni. Ez a tevékenység az én szememben – a magánvéleményként mondom – átcsúszik egy politikai demonstrációba.

- És kuratóriumi elnökként nem ugyanezt mondaná? Mert gondoltam, hogy valami olyasmit mond magánemberként, amit kuratóriumi elnökként nem vállalhat.

- Nem. Miután tisztáztuk azt, hogy ezekben az Ön által feltett kérdésekben én kuratóriumként nem nyilvánulhatok meg, ezért mondtam el a magánvéleményemet.

- Azt nem kezdeményezheti kuratóriumi elnökként, hogy a kuratóriumi elnökség menjen oda a sztrájkolókhoz, beszélgessen velük, esetleg hívja meg őket és tárgyalja végig velük a követeléseiket, a kifogásaikat, majd Önök is elmondhatják a magukét? Tárgyalni. Nem ez volna a megoldása?

- Ez az, amit nem tehet meg a kuratórium.

- Nem szólhat mondjuk az intézményi vezetésnek, hogy tárgyaljatok, mert ez volna a megoldás?

- A kuratórium a Zrt. fölötti felügyeletet végzi. Ezek a kollégák – kivéve természetesen a politikai demonstráló szervezetet, képviselőt – az Alap munkavállalói. Ennek ellenére én azt gondolom, hogy az Alap a munkavállalók képviselőivel folyamatosan tárgyal, hiszen a napi sajtóból is tudjuk, hogy még hétvégén is tárgyaltak az üzemi tanáccsal és a szakszervezetekkel is. Tehát az Alap végzi ezeket a tárgyalásokat. De az Alap sem tud mit kezdeni politikai demonstrációval. És én úgy gondolom, hogy ez már politikai demonstráció. Nem magamtól gondolom így, tessék megnézni azokat a hírportálokat, ahol ezekről tudósítanak, hogy a beírók miket írnak. Tartsatok ki, amíg meg nem bukik a kormány stb., stb.

- Ha gyorsan léptek volna és szakmai lépéseket tettek volna, nem lett volna politikai a demonstráció.

- De Ön is tudja, én is tudom, hogy ez a demonstráció politikai demonstráció.

- Akkor azt is tudjuk, hogy a retusálás is meg minden, ami ahhoz vezetett, az is politikai.

- Bocsánat, a retusálás mitől lenne politikai? Itt álljunk meg egy szóra.

- Hát onnan, hogy olyasmibe szóltak bele rendszeresen a különböző szakmai vezetők, amikbe nem lett volna jó beleszólni. A retusálás a jéghegynek csak egy csúcsa volt.

- Ezt honnan veszi Bolgár úr?

- Például onnét, hogy a közmédiumokból elbocsátottak közül többen elmondták, hogy mit szabad használni, milyen szavakat és mit nem. Milyen tudósításokat szabad készíteni és milyeneket nem.

- Én is olvastam ezeket a nyilatkozatokat és én is láttam ezeket a kollégák által nyilván nem kevés indulattal elmondott mondatokat. Én azt gondolom, hogy ha ők annyira sajtóhű és sajtószabadsághoz hű újságírók voltak, akkor kellett volna felállni, és azt mondani, hogy márpedig ilyet én nem hajtok végre.

- A félelemről nem hallott Balogh úr? Ez az, ez a baj, hogy félelem légkörében dolgoznak ma is.

- Én nem tudom, hogy ki dolgozik félelem légkörében, én egyet tudok, hogy akkor, amikor a kollégák a Magyar Televízióban megszüntették a Napkelte című eléggé egyirányú politikai műsort, akkor legalább tíz-tizenöt ember tőlem is megkérdezte, hogy nem félek-e. Nem fél? Mondom, mitől féljek? Hát hogy ez meg.  Egy, nekem semmi közöm a döntéshez. Kettő, mitől is kéne félnem? Azt gondolom, hogy teljesen sajnálatos és szakmailag elfogadhatatlan ez a kiretusálás. Ezt elmondtuk mindjárt az elején, ezt a kollégáink is elmondták, az Alap képviselői is elmondták. Elmondta Belénessy Csaba az első nap, megkövette a Lomnici urat. És ha Önnek igaza lenne, amit Ön sugallt az előbb a kérdésében, hogy ez politikai volt, akkor el tudom mondani Önnek, mert megkérdeztem, hogy ha rámegyünk a Magyar Távirati Iroda honlapján a Lomnici névre, ott közel száz találatot találunk. Igaz, hogy Lomnici úr maga ebből körülbelül hetven és a családtagjai a többi, de az elmúlt évben, illetve ebben az évben Lomnici úr több mint hetven alkalommal szerepelt a közszolgálati médiában. Nem hiszem, hogy valaki ezek után azt mondja, hogy Lomnici urat valaki el akarja tüntetni ebből a médiából.

- A beszélgetés lezárásaként csak azt akarom kérdezni Öntől, hogy nem gondolja mégis, hogy a helyzet mentése érdekében, egyszerűen humanitárius szempontból, hogy ezek az emberek ne éhezzenek és sztrájkoljanak tovább, valamint hogy az anomáliákat mégiscsak emberibb módon rendezni vagy legalább megvitatni lehessen, a kuratóriumi elnökség nem tud kezdeményezi valamilyen tárgyalást, megbeszélést az érintettek között?

- A törvények nem teszik lehetővé, hogy ilyen mélységekben beavatkozzunk a Zrt.-be és az Alap tevékenységébe. De mint mondtam, az Alap, illetve a közszolgálati média biztosította az orvosi ellátást, a lehetőségét. A másik, én megkérdeztem egy orvost, aki csodálkozik, hogy tíznapi sztrájkolás után még ilyen kiváló fizikai képességekkel rendelkeznek a sztrájkolók. Én csak remélem, hogy a sűrű teaivás közben némi akácméz is kerül abba a teába, ily módon reményeim szerint a kollégák testi épsége nem sérül. Én a sajtó előtt csak annyit tudok mondani, hogy az egészségükért aggódom, de az orvosi jelenlét ott van. Én azt hiszem, hogy sokkal előrébb jutnánk, ha szakmai kérdésekről beszélnénk és nem politikai kérdésekről. De az illető kollégák, úgy gondolom, ezt politikai síkra terelték, amit én nagyon sajnálok.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Székely Tamás: - Az iménti Balogh-interjúra szeretnék reagálni. Így lehet tulajdonképpen szakmapolitikai, szakszervezeti, politikai kérdést csúsztatva pártpolitikai kérdéssé avanzsáltatni, és ez tragikus. Gondolom, azért a Klubrádió hallgatói átlátnak szitán, és azért ebből a kettős beszédből, ami itt az előbb Balogh úr szájából elhangzott, kiszűrik azt az igazságot, hogy ez az éhségsztrájk azért kezdődött, mert három kollégát ártatlanul munkajogilag megpróbáltak lehetetlenné tenni, rákenni azokat az utasításokat erre a három kollégára, amit felülről irányítva végeztettek el. Illetve ezt ki kéne szélesíteni, hiszen a közmédiának és a közszolgáltatásnak nem ebbe az irányba kellene ma Magyarországon haladnia. Ami a szakszervezeteket illeti, itt szerintem egy nagyon komoly ellentétes lépés is látható a munkáltató részéről, hiszen megpróbálja ezt a sztrájkot lekicsinyíteni. Ebből adódik az, hogy a média vezetése úgy viselkedik, ahogy viselkedik.

Bolgár György: - Úgy viselkedik, hogy lényegben ignorálja vagy elszigetelni próbálja a tiltakozókat. Nem?

- Pontosan így van és ezért döntöttünk úgy szakszervezetként – és még egyszer hangsúlyozom, hogy ez egy szakszervezeti jellegű megmozdulás, hiszen itt elsősorban a munkavállalók érdekében léptek fel a kollégák –, hogy csütörtökön ismételten demonstráció lesz a rádió előtt.

- És az éhségsztrájkolók is oda fognak menni? Vagy ők maradnak a Kunigunda utcánál?

- Ebben az a kérdés, és ezt is meg fogjuk oldani, hogy véletlenül se legyen arra lehetősége a másik félnek, hogy adott esetben valami olyan lépést tesz, aminek következtében a sztrájkolókat kiszorítja abból a helyzetből, amiben most vannak.

- Ja, nem tudnak visszamenni, mert felszántják, behintik sóval, körülzárják és építenek oda akármit.

- Drótkerítést és betonfalat építenek a közmédia bérelt területén.

- De akkor miért jobb a rádiónál tiltakozni? Közelebb van a belvároshoz, esetleg több az ember?

- Egyrészt így van, pontosan erről van szó. Ugye múlt héten a vegyész szakszervezet szervezett egy demonstrációt, ami jelképes demonstráció volt, de tudni kell, hogy a Kunigunda utca igen kint van a város belső területeitől. A megközelítése sokkal nehezebb, mint mondjuk a Pollack Mihály téré. Arról nem beszélve, hogy ugyanaz a kezelőalap felügyeli mind a két szervet. És itt most már a közmédia dolgozóiról van szó, tehát még egyszer szeretnénk hangsúlyozni, hogy ez szakmapolitikai kérdés és nem jó ebből csúsztatva pártpolitikát faragni.

- Azt akartam megkérdezni már rég Öntől, mármint ha lett volna egyéb alkalom a beszélgetésre, hogy miért a vegyész szakszervezet? Mi köze van Önöknek a közszolgálati médiához? Azon kívül, hogy nyilván néha megnézik a köztelevíziót meg meghallgatják a közrádió műsorát.

- Nincs már különbség szerintem a szakszervezetek között. A vegyész szakszervezet sok szakszervezet mellett felemelte az új Munka Törvénykönyvvel szemben a hangját, és az a magatartás, amit a munkáltató például ebben az esetben is alkalmaz vagy alkalmazott, az új Munka Törvénykönyv elfogadása következtében általánossá válhat. Tehát az igaz, amit Ön is kérdezett, hogy igenis a félelem igazgat, és a Munka Törvénykönyv és a munkáltató effajta magatartása ezt a félelmet növelni fogja a dolgozókban.

- Köszönöm szépen, hogy jelentkezett, ezek szerint még úgy gondolja, hogy csütörtökön is lesz tiltakozás és érdemes a tiltakozókat támogatni.

- Így van.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Hűtlen kezelés miatt gyanúsítottként kihallgatta a rendőrség a Magyar Posta több volt vezetőjét. Azzal gyanúsítják őket, hogy a postaszékházat lényegében alaptalanul adták el, hiba volt az eladás, és egy új irodaház bérlése ugyancsak. Ha ezt nem tették volna, akkor a posta és így az állam sokkal jobban járt volna. Ennek az eladásnak az esetleges pénzügyi kihatásait minősítik úgy mint hűtlen kezelést. Mi van ebben az ügyben? Annyit tudhat még a rádióhallgató, hogy talán tavaly, de lehet, hogy az év elején az Állami Számvevőszék már végzett egy vizsgálatot a székházeladás, illetve bérlés ügyében, és akkor ők is kifogásokat fogalmaztak meg. Mitől válhat ez bűncselekménnyé?

Bárándy Péter: - Két dolgot hadd bocsássak előre. Az egyik, hogy ez egy még nem nyilvános szakasza a büntetőeljárásnak, tehát amennyit én nyilatkozhatom, azt azért tehetem és azok közt a keretek között, amire feljogosított az általam védett gyanúsított. Ezt megtette, úgyhogy bizonyos keretek között tudok nyilatkozni. A másik, hogy én nem szoktam olyat mondani, hogy valami tökéletesen alaptalan. A vád oldalról a legbiztosabb bukás ennek az ügynek a megindítása. Ez most megállapítható. Ha ez a gyanúsítás, amit közöltek, akkor ez tarthatatlan. Hiszen egy ingatlanszakértői kérdésként kezelni egy hatalmas vállalat gazdálkodását, azt, ahogy a gazdálkodási koncepció kialakul, azt, hogy egy változó világban egy nagyszámú hivatal elhelyezése hogyan célszerű, hogyan gazdaságos, nem tekinthető egyszerű ingatlanérték-kérdésnek. Hadd mondjam el, hogy mire gondolok, mert így túlságosan úgy tűnik, hogy rébuszokban beszélek. Ha a posta leromlott székházából valahova át kell költöztetni nagy számú munkatársat, akkor például azt is figyelembe kell venni, hogy a posta monopolhelyzete az uniós szabályok szerint megszűnik. Tudjuk, hogy hogyan, tudjuk, hogy mikor, és ezért leépítés törvényszerűen várható.

- 2013-tól nyílik meg ez a bizonyos postai piac, amikor versenytársai lesznek a postának.

- De bizonyos részeiben már most is megszűnik a monopolhelyzete. Ha egy ingatlant építek vagy felújítok egy meglévőt, akkor lefagyasztottam a férőhelyek számát. Ha ügyesen kötök egy bérleti szerződést, mint ahogy itt ez történt, akkor a bérleti szerződés tartalma szerint, ahogy csökkentem a munkatársak számát, úgy csökkentem a bérelt területet is.

- Vagyis nem az történt, hogy kötöttek egy bérleti szerződést tíz évre, hogy mondjuk tízezer négyzetmétert tíz évre kiveszek, hanem úgy kötötték, hogy az igényekhez lehet alkalmazkodni, és annyi területet vesznek bérbe, amennyire szükségük van az évek folyamán.

- Igen. Amellett a posta nem egy ingatlanforgalmazó vagy ingatlanfejlesztő cég. Nem ez a dolga. Úgyis túl sok ingatlana van. Miért építene vagy tartana meg még egyet, ha flexibilisen meg tudja oldani másként a munkatársak elhelyezésének problémáját. Tehát valami olyan mérhetetlenül primitív szemlélet tükröződik a gyanúsításból, amilyennel én valószínűleg még nem találkoztam. Ilyenkor, ha védő az ember, mindig fél, hogy elfogult. Persze, elfogult, de azzal védekezem magam előtt, hogy eddig is sokszor védtem, és nem volt ez a benyomásom.

- Tehát azt mondja, hogy a gyanúsítás alapjában semmi olyan nincs, ami alapján egy jogállamban bárkit felelősségre lehet vonni.

- Összefoglalható így is. Igen.

- Azért nézzük a dolgot egy másik szemszögből. Ha jól értettem, annak idején az Állami Számvevőszék vizsgálatának lényegét, akkor ők azt mondták, hogy ez egy rossz üzleti döntés volt, mert szerintük olcsóbban is meg lehetett volna oldani az irodai elhelyezést, akár úgy, hogy maradnak a régi székházakban, mert több épületről van itt szó, nemcsak erről a bizonyos Krisztina körútról, amit majdnem mindenki ismer, hanem több más leromlott épületről is. Akár úgy, hogy ezeket korszerűsítik, akár úgy, hogy építenek új irodaházat, mert szerintük a bérlés drága volt. Csak például ez a drága bérlés annak következtében lett részben drágább, hogy 2007-től indult a bérleti szerződés és 2008 végén bekövetkezett a nemzetközi pénzügyi válság, ennek következtében folyamatosan romlott a forint az euróhoz képest. Ki a fene látta ezt előre? Tehát egy üzleti döntésnél hogyan lehet számításba venni azt, hogy két vagy három évvel később hogyan alakulnak például a valutaárfolyamok?

- Természetesen ez igaz, de ha már így közelítjük meg a dolgot, akkor azt sem lehetett előre látni, hogy az ingatlanpiac összeomlik, és mondjuk az a postaszékház, amit állítólag túl olcsón adtak el, ma éppen nullát sem ér. Ott rohad szerencsétlen, mert az új tulajdonos nem tud vele mit kezdeni.

- Magyarán úgy is meg lehet közelíteni a dolgot, hogy milyen jó üzleti döntés volt ezt még 2007-ben eladni, amikor még az ingatlanpiaci árak jóval magasabban voltak. Ha bárki most próbálná meg, akkor gyakorlatilag reménytelen helyzetben lenne.

- Én azt mondom, maradok konzekvens, hogy nem ilyen szempontból nem jó ez, mert ezt ugyanúgy nem lehetett látni, mint az árfolyamok változását.

- Igen. De akár jó, akár rossz, akár szerencsés, akár szerencsétlen egy üzleti döntés, mi köze a büntetőjoghoz? Vagy a büntető ügyekhez és a bűncselekményekhez?

- Közakarat kérdése. Nagyon kell akarni.

- Nagyon kell akarni valakit megbüntetni?

- Igen.

- Jó, mondjuk, hogy a Magyar Posta volt vezérigazgatója később a Gyurcsány-kormány közlekedési minisztere lett. Lehet, hogy nagyon akarnak büntetni?

- Nagy akarás nélkül ezt a történetet gyanúsításként előadni lehetetlen.

- A szavaiból azt veszem ki, hogy azok az iratok, amelyeket Ön nyilván megismert védőként, lényegében csak azt az üzleti hipotézist tartalmazzák a bűncselekmény alapjaként, hogy ha a Magyar Posta saját irodaházat épített volna, akkor x milliárd forinttal jobban járt volna tíz év alatt.

- Igen. Ez leegyszerűsítése a dolognak, de körülbelül ez a szintje.

- De Ön tud arra példát bármilyen jogállamban, hogy egy gazdasági vezetőt elítéltek volna azért, hogy még nem lejárt, de majd lejáró tízéves időszakban egy bizonyos gazdasági döntése helyes vagy helytelen volt?

- Persze, tudok. Ez a büntetőjogban egy nagyon jól ismert probléma, amikor az üzleti kockázat nehezen választható el a felelőtlen gazdálkodástól. A felelőtlen gazdálkodás általában büntetendő, az üzleti kockázatvállalás nem. Tehát ez egy elméleti problémaként is felfogható, csak ez az eset erre nem alkalmas.

- Akkor erre az esetre miért nem alkalmas? Be lehet bizonyítani, hogy felelős volt a gazdálkodás?

- Abszolút.

- Mégpedig milyen alapokon lehet bebizonyítani? Hogy az a számszerűsített összeg, ami az Állami Számvevőszék vagy a gyanúsítás szerint veszteségként mutatkozna, nem is igaz? Vagy alaptalan?

- Azon az alapon, hogy ha a bérleti díj arányosságát nem minden elem figyelmen kívül hagyásával minősítem túl magasnak, hanem a valós tényállás szerint minősítem, akkor már nem túl magas, hiszen nem lehet egyszerűen négyzetméterárat hasonlítani, tehát azt mondani, hogy az iroda négyzetméterára átlagosan ennyi volt akkor. Egy csupasz iroda bérleti ára. De nem egy olyan, ahol a bérleti szerződésbe beletartozott az is, hogy kiépítik a posta igényeinek megfelelő infrastruktúrát, hogy vissza lehet bontani a bérelt területet szükségletek szerint. Tehát átvállalja a bérbeadó a szükséges beruházás túlnyomó részét, átvállalja annak a kockázatát, hogy túl nagy lesz később a kabát. Összemegyünk, és túl sok lesz a bérelt terület. Azért ezek alapvetően befolyásolják azt, hogy mit lehet elkérni egy bérletért.

- Csak, hogy a hallgatók számára is tisztázzuk, ugye nincs szó a gyanúsításban sem arról, hogy bárki az irodaépületek eladását valamilyen bűnös célra vagy bűnös módon hirdette volna meg, vagy használta volna fel a befolyó pénzeket. Nem volt szó korrupcióról, nem volt szó a befolyt pénzek elpocsékolásáról, elveréséről.

- Vagy eltulajdonításáról.

- Igen. Mint ahogy az irodabérlés esetén sem arról volt szó, hogy megegyeztek valamilyen sötét módon a bérbeadóval, hanem ezek közbeszerzési pályázatokon zajlottak le több menetben, számos résztvevővel.

- És ezért hozzá kell azt tenni, hogy mondjuk az ingatlan elidegenítése három szakvélemény birtokában történt, és a legmagasabb szakvéleményben megállapított árat is egy kicsivel meghaladó volt a vételár, amelyen a boldog tulajdonos megszerezte a postapalotát, amellyel azóta sem lehet mit kezdeni.

- És amelyik ott áll, és még ki tudja meddig áll ott üresen a Krisztina körút elején.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >