rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. december 27.

Charles Gati magyar származású amerikai politológus, történész, a Johns Hopkins egyetem professzora


Bolgár György: - Nem tudom, tud-e arról, de itt a Népszabadság azt írta, hogy Hillary Clinton, az Egyesült Államok külügyminisztere még karácsony előtt terjedelmes levelet küldött Orbán Viktornak, és ebben ismét felsorolja az amerikai politika aggodalmait a magyar demokratikus intézményrendszer szisztematikus lebontása miatt. Hallott egyáltalán arról, hogy ez a levél megvan, és Magyarországon már olvashatják?

Charles Gati: - Tudok arról, hogy megvan, én olvastam.

– Olvasta a levelet. Na akkor ezek szerint olyan emberrel beszélek, aki tudja is, hogy mi van benne. Anélkül, hogy azt kérném, hogy felolvassa nekünk, amit nyilván nem tehet meg: milyen hangnemű levél ez?

– A hangnemben van egy bizonyos változás az előző cikkekkel és beszédekkel, felszólalásokkal szemben. Előzőleg mindig volt egy olyan hatvan-hetven százalék dicséret a magyar demokráciáért, ez benne volt Clinton nyári nyilatkozatában is, és különösképpen a nagykövetasszony többszöri megnyilvánulása során is. Ez most egy kicsit megváltozott. Itt is van dicséret a magyar demokráciáért, tehát még nem egy elveszett ügynek tartja a magyar demokráciát ez a külügyminiszteri levél. És dicsér bizonyos részeket, ha jól emlékszem, a magyar-amerikai kapcsolatokban. De a hangsúly nem itt van. Ez egyfajta, azt mondanám, utolsó figyelmeztetés, hogy még a január elseje előtt, ezen a héten hát Orbán Viktor tegye meg, amit még meg lehet tenni. Lényegében azokban a kérdésekben, amelyet Barroso is említett, és ezt is ismeri a nyilvánosság ma Magyarországon.

– Ennyire konkrét az amerikai külügyminiszter asszony levele, hogy meg is említ bizonyos aggályos törvényeket?

– Igen.

– Tehát nagyjából összhangban van az európai bizottság elnökének levelével?

– Hát ha jól emlékszem, az a levél két törvényről szól. Itt többről van szó. Nem emlékszem e pillanatban, hogy pont arról a kettőről szó van-e, de itt többről, négy vagy öt törvényről van szó. És számomra teljesen nyilvánvaló, hogy ezek a törvények kétharmados törvények, január elsejétől borzasztó nehezen változtathatók meg. Lényegében ezt most én mondom, ez nem a levélben van, ez tulajdonképpen hát nagyon megkeményíti vagy bebetonozza a megváltoztatásnak a lehetőségét és az Orbán rezsim létét.

– És az amerikai külügyminiszter úgy gondolja, hogy ezeken még akár január elseje előtt vagy után is lehet és kellene is változtatni?

– Hát az, hogy kellene igen, azt, hogy lehet-e, nem tudom.

– De felszólítja?

– Az nincs benne.

– Vagy kéri a magyar miniszterelnököt, hogy fontolja meg ezek megváltoztatását vagy visszavonását?

– Hát én inkább azt a szót használnám, hogy kéri, javasolja.

– Javasolja, kéri bizonyos törvények sarkalatos törvények megváltoztatását vagy életbe nem léptetését?

– Igen.

– Értem. A Népszabadság információja szerint új bírálati elemként felbukkan, hogy a Klubrádió elveszti frekvenciáját.

– Úgy emlékszem rá, hogy volt egy mondat erről is, igen.

– Tehát, hogy a rádiós frekvencia pályázatról is említést tett a külügyminiszter asszony.

– Igen.

– Már csak azért is szóba hozom ezt, mert Ön volt az Mark Palmer volt budapesti amerikai nagykövettel együtt, aki az elmúlt napokban egy nagyon feltűnő és Magyarországon komoly visszhangot keltett kezdeményezést tett, hogy tudniillik az amerikai kormányzatnak érdemes volna elgondolkodnia a Szabad Európa rádió magyar adásának újraindításán. Mennyire komolyan gondolták ezt?

– Hát ezt feltétlenül komolyan gondoljuk, hogy ez megvalósítható-e, őszintén szólva e pillanatban erre nem tudok válaszolni. Mert az ünnepek folytán itt szinte senkivel nem lehet beszélni, mindenki szabadságon van vagy el van utazva. Nekünk ez e pillanatban egy ötlet. Egy elgondolás. Reméljük, hogy van rá lehetőség, illetve hát azt reméljük, hogy erre nem kell hogy lehetőség legyen.

– Hát mindenki úgy gondolná, hogy ha odáig fajulnának a dolgok, hogy a Szabad Európa rádiót kell újr indítani, mert a média szabadságát annyira korlátozzák Magyarországon, az már a vég. Vagy a vég kezdete. De ha Önök mégiscsak felvetették ezt az elképzelést, márpedig egyikük sem kezdő a politikában, nagyon is járatosak benne mind a ketten, tehát tudják, hogy csak úgy előállni egy ötlettel, annak nincs értelme, akkor feltételezem, azt is gondolják vagy legalábbis magukban nem tartják teljesen lehetetlennek, hogy egy ilyen elképzeléssel az amerikai külügyminisztérium, az amerikai kormányzat, az amerikai kongresszus komolyan is foglalkozzék.

– Hát nézze, erre még nem tudok válaszolni. Szeretnék válaszolni, de ténybelileg nem tudom megmondani. Azt tudom, hogy a külügyminisztériumba egyik magas rangú tisztviselője erről tud és a lehető legnagyobb érdeklődéssel fogadta. Milyen jó ötlet, mondja ő. Hát ez nem azt jelenti, hogy ő most bemegy a kongresszusba, és megpróbálja elintézni vagy akár bemegy a külügyminiszterhez és megpróbálja elintézni. De ennek van egy rezonanciája. Azt már tudom, hogy van egy rezonanciája, hogy megvalósítható-e, azt még nem tudom.

– Mi volna ennek a törvényes útja az Egyesült Államokban? A kormányzatnak kéne elhatároznia és aztán a kongresszussal megszavaztatni?

– Hát mondjuk ez a valószínűbb útja, de nem ez az egyetlen útja. Végül is lehetséges, hogy a kormányzat ettől elzárkózik, mondván, hogy ez sok pénzbe kerül, a megvalósítása rettentő komplikált. Hol lesz egy hullámhossz? Hát szóval rengeteg kérdés van, amit valószínűleg Ön sokkal jobban tud, mint én. De az is lehet, hogy a kongresszusban egy-egy demokráciát féltő képviselő vagy szenátor ezt az ügyet felkarolja. Hát különösen itt arra gondolok, hogy a republikánusok között lehet olyan, akit ez foglalkoztat. Elvégre figyelembe kell venni, hogy Mark Palmer nemcsak Budapesten volt nagykövet, de azt megelőzően Reagan republikánus elnök beszédírója volt, sőt nem nagy titok az, hogy a legkeményebb Reagan-beszédeket ő fogalmazta meg. Tehát az ő kapcsolatai ezen a téren egészen kiválóak. És el tudom képzelni, de ezt még nem tényként közlöm, ez csak feltételezés részemről, hogy talál egy pár szenátort, aki azt mondja, hogy talán valósítsuk ezt meg. Hát végül is a sajtószabadság valóban roppant fontos az amerikaiaknak.

– Lehet, hogy Amerikában a jobboldali republikánusok még keményebben lépnének fel adott esetben Magyarország ügyében mint a demokraták?

– Ez száz százalékig így van.

– Miért?

– Hát azért, mert van egy reagani hagyomány, amelyik a szabadságért harcolt más módszerekkel is, mint a demokraták. Itt nagy nézeteltérés nincsen egyébként. De én azt mondanám, ha történetesen – én nem nekik drukkolok, de – a republikánusok győznének jövőre 2012-ben Amerikában, el tudom képzelni, hogy sokkal keményebben viszonyulnának az Orbán-kormányhoz, ha még akkor volna Orbán-kormány, mint a demokraták.

– Az amerikai sajtóban írt cikkeiben Ön az elmúlt hetekben, hónapokban többször írta azt, hogy némiképp csalódást okoz Önnek az Obama-kormányzat Magyarországgal kapcsolatban, túlságosan diplomatikusak, óvatosak, túlságosan finomak és nem érnek el eredményt. A mostani Clinton-levél vajon változtat ezen? Emelik a tétet az amerikai kormányzatban?

– Igen. Ugyanazokat a kritikákat már nem írnám meg most.

– Tehát ez egy keményebb és határozottabb levél a magyar kormányzat számára.

– Igen. És az én privát értesüléseim is olyanok, és azokból a kérdésekből is, amelyeket hozzám intéznek, arra következtetek, hogy először is a legfontosabb részben az a nézeteltérés vagy fáziseltolódás, talán ez lenne a jó kifejezés, amelyik fennállt Washington és az amerikai nagykövetség között, megszűnt.

– Ez az Önhöz intézett kérdések megjegyzés azt jelenti, hogy az amerikai kormányzat érdeklődik Önnél, hogyan látja a magyarországi helyzetet?

– Hát nézze, ez évek óta van, úgyhogy itt semmi újdonság nincs, nincs új kapcsolatom, nincs állásom, nem fizetnek érte. Én egy egyetemi oktató vagyok, de gyakran találkozom és beszélgetek tisztviselőkkel.

– És úgy látja, hogy az Önhöz intézett kérdések tónusában és tartalmában változás következett be.

– Feltétlenül.

– Mi történik akkor, és ez az utolsó kérdésem, ha a magyar miniszterelnök Hillary Clintonhoz intézendő válaszában lényegében ugyanazt ismétli meg, amit állítólag Barroso elnöknek írt, hogy tudniillik köszönjük szépen, de nem szeretnénk azt, amit Önök javasolnak, nem fogjuk ezt megtenni, mert mi független és kétharmados többséggel vezetett országban élünk.

– Hát nézze, szokásomtól eltekintve erre csak egy diplomatikus választ tudnék adni. Nem a szokásos egyenes választ, éspedig azt, hogy nem tudom. Tanulmányozni fogják a levelet, és utána elhatározzák, hogy milyen lépéseket tesznek. Nyilván a levelezésnek ilyen esetben, ha történetesen Orbán ezt írná és ezzel mondjuk még tovább elidegenítené a washingtoni kormányt, hát nézze, ebben az esetben már lépésekre kerülhet csak sor, de ez az én találgatásom. És nem üzenetek és levelek lesznek.

– Mennyire feszítheti a húrt a magyar miniszterelnök?

– Hát nézze, addig, amíg a magyar szavazók és nemcsak a budapesti értelmiség, de a magyar szavazók azt mondják, hogy elég.

– Mert ha az Egyesült Államok és az Európai Unió mondja azt, hogy elég, az még az sok ugyan, de önmagában még az sem elég.

– Ezt nem tudom megítélni, hogy mekkora Orbán támogatottsága akár a kormányon, de főként a Fideszen belül. Úgy érzékelem, hogy van egy Nyugat-ellenesség, amit nagyon ügyesen kihasznál és felhasznál ő, az úgynevezett szuverenitás emlegetése rezonál a magyar szavazóknál, de hogy ez hogyan lehetséges, ezt nehéz felfognom. Hát ez a integrálódás világa, a nemzetállam önmagában működésképtelen. Tehát nem tudom, hogy meddig lehet fenntartani ezt az illúziót, hogy van egy olyan szuverén állam, amelyik az egész világnak nemet tud mondani. Számomra ez racionálisan elképzelhetetlen. De ha csak a hatalom a cél, és a szavazók így érzik vagy így gondolják, hogy ez lehetséges, vissza lehet térni valamilyen 18. vagy akár 19. századi, inkább 19. századbeli nemzetállami gondolkodáshoz és tettekhez és létezéshez, hát akkor ezt lehet folytatni. Csak közben gazdaságilag tönkremegy az ország.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái