Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. május 19.

Bolgár György kérdései a 2010. május 19-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Orbán Viktor azt üzente a szlovák miniszterelnöknek, nincs értelme üzengetni a sajtón keresztül, és nem lesz a játszótársa a választási kampányban. Amíg tehát Szlovákiában le nem zajlanak a választások, illetve Budapesten fel nem áll az új kormány, nem folytatja a szópárbajt. De ha ezt mégis megüzente, kié lesz az utolsó üzenő szó: a magyar parlamenté, amely törvényt fog módosítani a kettős állampolgárságról? Vagy megint visszaszólnak Pozsonyból?

Másik témánk, hogy legalább 10 ezerrel kevesebb önkormányzati képviselő lenne a Fidesz új törvényjavaslata szerint. Ugyanakkor a rendszer olyan, hogy ellenzékiek alig juthatnának a képviselőtestületekbe. Kinek jó ez? A mindenkori győztesnek? Vagy mindenkinek, hiszen kevesebbe kerül, mint a jelenlegi, és határozottabb irányítást tesz lehetővé az önkormányzatokban.

Mit szólnak ezen kívül ahhoz, hogy a Népszabadság értesülései alapján, százával állnak polgárőrnek a betiltott Magyar Gárda tagjai. A szervezetnek ráadásul van terve arra, hogy a feloszlatás ellenére nyártól tovább működjék. Vajon az Orbán-kormány engedi ezt?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a Jobbik egyik parlamenti képviselője tegnapelőtti felszólalása közben azzal fenyegette meg a neki beszóló fideszes képviselőt, hogy "ezt majd a folyosón megbeszéljük". A Jobbik képviselőcsoportja elítélte a magatartását, mondván, hogy nem ez a frakció stílusa. Hanem mi? A mellény és a Székely himnusz?

És végül beszéljük meg, hogy a főügyészség az országos Választási Bizottság följelentésére sem hajlandó nyomoznia Kubatov-ügyben. Vagyis, hogy egy hangfelvétel tanúsága szerint, a Fidesz pártigazgatója titkos adatbázisról beszélt közönsége előtt, még a választási kampány idején nyilvánosságra került felvételen. Akkor ezek szerint nem történt semmi?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Bugár Béla, a szlovákiai Híd Párt elnöke


Bolgár György
: - Mire gondol, mi várható a magyar-szlovák viszony alakulásában, amíg le nem zajlanak a szlovák választások. Folytatódik a szópárbaj?

Bugár Béla: - Megmondom őszintén, hogy ez nemes gesztus volt a Fidesztől, de katasztrofálisan időzítettek. Nemcsak egyszerű szópárbaj lesz belőle, hanem abban a pillanatban, ahogy a Magyar Parlament elfogadja a törvénymódosítást, rendkívüli ülést hívnak össze, és a szlovák parlament ellenlépéseket fog tenni. Három hét múlva parlamenti választások lesznek Szlovákiában, és sajnos amikor a legerősebb kormánypárt népszerűsége csökkenni kezdett a görög kölcsön miatt, akkor kaptak egy mentőövet a Fidesztől a kettős állampolgárság címén, és ezt azóta naponta használják. Figyelmeztetik az ország polgárait, hogy ők az egyedüliek, akik az országot megvédik a magyaroktól.

- Milyen módon "védhetnék meg a magyaroktól" a szlovák kormánypártok a szlovák többséget? Mit tudnának csinálni, ha a Magyar Parlament elfogadja a kettős állampolgárság megkönnyítéséről szóló törvényt, vagy törvénymódosítást?

- Ők azt mondják, hogy képzeljétek el szlovák kollégáink, hogy itt magyarok, magyar állampolgársággal hűséget esküsznek Magyarországnak, és Szlovákia érdekei ellen fognak tenni. Ezért elfogadunk egy vagy több törvényt, amelyek lényege az lesz, hogy aki magyar állampolgárságot szerez, automatikusan elveszti a szlovák állampolgárságát.

- Meg mernék ezt csinálni?

- Szerintem igen.

- Te jó ég! Komolyan mondja, hogy olyan a közhangulat, olyan a politikai hangulat, hogy egy ilyen törvényt el tudnának fogadtatni a pozsonyi parlamentben?

- Probléma nélkül. A Szlovák Nemzeti Párt, a Fico-féle Smer egyértelműen elfogadná, a Szlovák Kereszténydemokrata Mozgalom is mellette szavazna, még ha a HZDS ki is állna ellene. Úgyhogy szerintem egy ilyen törvényt óriási többséggel el tudnának fogadtatni, sőt, talán még azt is elfogadtatnák, hogy az, aki a magyar állampolgárságot felveszi, automatikusan elveszíti a munkáját az állami hivatalokban.

- De éppen most olvasom, hogy a szlovák kereszténydemokraták listavezetője, talán egy pozsonyi sajtóértekezleten azt mondta, hogy ő az Európai Néppárt közvetítésével szeretne valamilyen kerekasztal-beszélgetést szervezni, és elutasítja a szlovák parlament rendkívüli ülésének összehívását, mert arra nincs szükség. Azt mondta, hogy május végén, nyilván a magyar kormány megalakítása után valamikor, kellenek kétoldalú tárgyalások, vagyis nem biztos, hogy a kereszténydemokraták belemennének ebbe.

- Ő nem a kereszténydemokraták, hanem az úgynevezett Radicova, a Szlovák Kereszténydemokrata Unió listavezetője.

- Igaza van, összekevertem, valóban ez az SKDU.

- Igen, az SKDU, a másik pedig a KDH. A kettő nem ugyanaz, sőt!

- És a KDH az erősebb?

- Nem, a KDH a gyengébb, de végül is 14 parlamenti képviselővel rendelkezik. Ha helyettesítené a Meciar-féle HZDS-t, amire szerintem nem lesz szükség, a jelenlegi három kormánypártnak – a Szlovák Nemzeti Pártnak, a Meciar-féle pártnak és a Fico-pártnak – 85 képviselője van összesen. Hetvenhat igen szavazatra van szükség egy ilyen törvény elfogadásánál. Ha ehhez még csatlakoznak a kereszténydemokraták, akkor alkotmányos többséggel fogadnának el egy ilyen törvényt. Ez a veszélyes benne.

- Értem. Annak ellenére, hogy a legnagyobb párt, a Keresztény Unió Párt és a Magyar Koalíció Pártja is ellenezné, a szlovák parlamentben többséget kapna egy ilyen javaslat.

- Így van. Ettől félünk, és ezért mondjuk azt, hogy lehet, hogy a Fidesz be akart segíteni a Magyar Koalíció Pártjának, hogy az végigfuthasson az országban, és mobilizálja a választóit, hogy a szlovákok megint bántanak bennünket. De ezzel pont az ellenkezőjét érik el, hiszen azok, akiknek a népszerűsége kezdett csökkenni, most a legnagyobb szlovákként tetszelegve olyan buta törvényeket fogadhatnak el, amivel büntetni fogják, akár kollektív módon is, a szlovákiai magyarokat.

- Ezt már az Ön kollégája - akivel nem voltak túl jó kapcsolatban az elmúlt években - Csáky Pál is valószínűleg így látja. Legalábbis ezt nyilatkozta itt a Klubrádióban is, hogy jobb volna a magyartörvény elfogadását elhalasztani a szlovák választások utánra. Nyilván azért mondta ő is ezt, hogy ne hajszolják bele a pozsonyi politikusokat ennek a magyarellenes törvénynek az elfogadásába.

- Igen ám, csakhogy az egyedüli, aki találkozott a Fidesszel, aki találkozott Martonyival, az pont Csáky Pál volt, és ezek után jelentette be a Fidesz és Martonyi, hogy ezt a törvényt igenis beterjesztik. Tehát lehet, hogy volt egy belső egyezség, hogy a törvény megy, ugyanakkor az MKP kritizálni fogja. Az MKP csinált már ilyet. Bedobta a Benes-dekrétumok kérdését, aminek hatására a szlovák parlament elfogadott egy határozatot, hogy azokat soha többet nem lehet megnyitni. Ez egy káros politika.

- Milyen következménye lehet annak, ha a Magyar Parlament elfogadja az állampolgársági törvény módosítását, és erre válaszul a szlovák parlament elfogad egy olyan törvényt, hogy a magyar állampolgárságot kérők elveszítik a szlovák állampolgárságot, vagy választaniuk kell a kettő között? Odáig mégsem fajulna a dolog, hogy kizsuppolnák az országból a szlovákiai magyarokat. De mi lenne a mégiscsak érezhető konkrét következmény?

- Szerintem a magyarok többsége ezek után még inkább visszahúzódna és felgyorsulna a beolvadás, mert félnének.

- Annyira megijednének, hogy milyen következményekkel járhat a két ország közti huzakodás és a szlovák pártok ellenük fordulása?

- Képzelje el, hogy ezeknek a magyaroknak az elődei még megélték azt az időszakot, amikor reszlovakizációra kényszerítették őket. Amikor csak az maradhatott meg a hivatalában, aki reszlovakizált, vagyis szlováknak vallotta magát. A többiektől elkonfiskálták, elvették a földjüket. Ezek az emberek még emlékeznek erre, és félnek tőle. Ezért mondom, hogy ez a politikai húzás a lehető legrosszabbkor jött. Segít Slotáéknak és olyan embereket juttat be a parlamentbe, akikkel majd nagyon nehéz lesz megegyezni az elkövetkező időszakban. Másrészt olyan helyzetbe hozza a szlovákiai magyarokat, hogy ha meg akarnak élni Szlovákiában, akkor választaniuk kell. És ők inkább azt fogják választani, hogy ne büntessék őket.

- Szépen belesimulnának a szlovák többség által megkívánt feltételek betartásába, ugye?

- Igen, és ez óriási veszély. Nézze, mindig az a legnagyobb probléma, hogy a politikusok néha nem gondolják át a lépéseiket, és mindig az egyszerű emberen csattan az ostor.

- Ez a legrosszabb forgatókönyv. Ön szerint mi lenne a lehető legjobb, ami még nem teljesen irreális?

- Szerintem meg kellett volna, vagy meg kellene várni a szlovák parlamenti választásokat, akkor esetleg másképp, más hangnemben lehetne tárgyalni.

- Tegyük fel, hogy a Magyar Parlament kivárja a választásokat. Akkor lassú, alapos, körültekintő és kompromisszumkész tárgyalások után mire lehetne jutni? Arra, hogy a Magyar Parlament lehetővé teszi a kettős állampolgárság kiterjesztését magyarországi lakhely nélkül is, könnyített eljárással, ahogy tervezik? Ezt Szlovákia vajon mikor nem tekintené támadásnak, milyen feltételek esetén?

- Minimum a retorika szempontjából biztosan segítene az, ha megvárnák a szlovák parlamenti választásokat. Ugyanis itt már olyanokat mondanak, hogy kollektíve mindenki kap állampolgárságot, pedig tudjuk, hogy ez nem igaz, egyénileg kell kérelmezni. Sőt, én azt mondom, hogy még nehezítenek is rajta, mert be kell bizonyítani, hogy igenis tud magyarul az illető. Ez az eddigi törvényben nem volt benne.

- Értem. Tehát, nem elég a magyar felmenőket bizonyítani.

- Így van. A magyartudást is kell bizonyítani. Tehát ebből a szempontból, még egyszer mondom, minimum a retorikája más volna a fogadtatás szempontjából. Valószínű, hogy akkor már senki sem azt nézné, hogy milyen politikai pontokat tud ezzel szerezni, hanem hogy hogyan tud úgy megegyezni, hogy mindkét fél meg tudja tartani még a politikai arculatát.

- A jelenlegi közvéleménykutatások alapján a Magyar Koalíció Pártjának és a Híd Pártnak van esélye bejutni a parlamentbe. Ez még mindig így van, vagy ez Önöket is rosszul érintette?

- Az eddigi kimutatások alapján 6 százalék fölötti az esélyünk van bejutni a parlamentbe. A parlamenti bejutás 5 százalék fölött kell hogy legyen. Az MKP-nek 5 százalék körüli esélye van. Szerintem mindkét pártnak van esélye bejutni a parlamentbe.

- Ez a mostani vita segíti Önöket, vagy inkább hátráltatja, nehezíti az Önök helyzetét?

- Olyan értelemben hátráltat, hogy mobilizálja azokat a választókat a Szlovák Nemzeti Párt és a Fico-féle párt részéről, akik veszélyeztetve érzik magukat ennek a törvénynek az alapján. Ők megemelik a választásokon a részvételi arányt, és ezzel csökkentik a mi bejutási esélyünket is és az MKP-ét is.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Szabó Zoltán, volt MSZP-s parlamenti képviselő


Bolgár György:
- Hány cikluson keresztül volt képviselő?

Szabó Zoltán: - Négy.

- Viszont Ön fiatal, ezért a szocialisták újabb sikerei után van még remény.

- Attól függ, mit tekintünk fiatalnak, 55 éves vagyok.

- Ez az életkor a politikában még fiatal, mint tudjuk. Bizonyára tudja, hogy a Fidesz egy sor törvényjavaslatot terjesztett be a parlament elé, már az előtt, hogy a kormány megalakult volna. Ön szerint ez bevett szokás?

- Igen, ez vitathatatlanul előfordult már. A minisztériumok fölsorolásáról szóló törvényt mindenképp a kormány megalakítása előtt kell elfogadni az országgyűlésen.

- Nem tud megalakulni a kormány az erre vonatkozó törvény átalakítása előtt.

- Nem feltétlenül. Általában minden megalakuló kormánynak van igénye néhány minisztérium összevonására, szétválasztására, esetleg újak létrehozására. Bevett gyakorlat, hogy néhány technikai jellegű törvényt és olyan törvényeket, amelyeknek az új kormánytöbbség szimbolikus jelentőséget tulajdonít, abban az értelemben, hogy az elsők között fogadjanak el néhány törvényt, beterjesztenek. Ilyen volt például 2006-ban a kormány megalakulása előtt benyújtott, a képviselők javadalmazásáról szóló törvény módosítása. Ezzel jelentős mértékben csökkentettük az országgyűlési képviselők tiszteletdíját.

- Ez lehet szimbolikus, de nyilván az Önök estében gyakorlati lépés volt, azonban nem határozta meg mondjuk a következő négy évet. Esetleg az irányát, hogy spórolnunk kell és példát akarunk mutatni. Talán nem voltak olyan átfogó következményei, mint azoknak a törvényjavaslatoknak, amelyeket a Fidesz most nyújtott be, mint a kettős állampolgárság, a kisebb parlament tervezete, a megfelezett önkormányzatok, a családi pótlék feltételei és a Btk. szigorítása. A legfontosabb kérdések kerültek a parlament elé.
- Igen, ez így van. A Fidesz szerint, amíg ellenzékben voltak, tettek javaslatot erre, de nem volt meg a szükséges többségük, így csak kezdeményezni tudtak. Viszont most, hogy megvan az elegendő többség, azzal kezdik, hogy elfogadják. Sokan, köztük a Fidesz is, követelték a miniszterek és államtitkárok fizetésének vagy illetményének csökkentését a 2002-es szintre. Érdekes módon a benyújtott törvényjavaslatok között ezt nem találom.

- Sőt, elkövettek egy olyan hibát, amelyre az MSZP hívta föl a figyelmet, amelyik növelte volna a fizetésüket.

- A benyújtott törvényjavaslat körülbelül 200 ezer forinttal növelte a miniszterek illetményét. Állítólag majd módosító indítvánnyal korrigálnak, de tudomásom szerint nem a 2002-es szintre csökkentenének. Úgy tűnik, nem minden szimbolikus követelésük egyformán fontos és sürgős.

- Emeljük ki a javaslatok közül az önkormányzati képviselők létszámcsökkentését majdnem a felére. A Népszabadság mai száma alapján legalább tízezer képviselővel lenne kevesebb, és ők  úgy értékelik, ha ebben a formában fogadják el a javaslatot, akkor alig marad hely ellenzéki képviselőknek a helyi képviselőtestületekben. A győztes pártnak vagy a legnagyobb pártoknak kedvez ez az új, csökkentett létszámú rendszer. Az Ön tapasztalatai alapján is így van ez?

- Igen. Az önkormányzati rendszer reformra szorul, ezt ostobaság lenne vitatni. Mégis kétlem, hogy pont az önkormányzati képviselők száma volna a legfontosabb és legsürgősebben megoldandó kérdés az egész rendszerben. A jelenlegi önkormányzati rendszer nem azért pazarló és kerül sokba, mert az önkormányzati képviselőknek túl sok pénzt fizetnek. Végső soron lehet csökkenteni a képviselők számát, nem gondolom, hogy ez probléma lenne. Az arányok eltolása viszont igen. A tízezernél több lakosú településeken eddig is vegyes választási rendszer volt. Ez azt jelenti, hogy az önkormányzati választókerületekben képviselőt választottak és volt egy kompenzációs lista, amely az összes önkormányzati képviselő 40 százalékát jelentette.

- Tehát arányossági alapokon korrigálta a választást.

- Igen. Azok a szavazatok hasznosultak itt, amelyek a választókerületekben nem. Aki második lett, az bizonyos esetben néhány szavazattal kapott kevesebbet, mint az első, de hogy az ő szavazatai ne vesszenek el, ott volt a kompenzációs lista. Viszont alaposan megkurtították, jobban, mint a választókerületeket.  Ez azt jelenti, hogy a kerületekben megválasztott 60 százaléknyi és a kompenzációs listán megválasztott 40 százaléknyi képviselő most 70-30 százalékra tolódik el. Előfordulhat, hogy többre is, mivel a kompenzációs listán mostantól nemcsak azok a szavazatok hasznosulhatnak, amelyek elvesztek volna, hanem a győztes képviselőnek azok a szavazatai is, amelyek az abban a választókerületben leadott szavazatok 50 százalékát meghaladják.

- Vagyis azt sem veszíti el, hanem visszakapja valamilyen formában, mintegy kompenzálásként. Az önkormányzati választási rendszer, illetve ennek a tervezete, körülbelül azzal járna, hogy a legerősebb párt, ha nem is mindent vinne, de többet vinne, mint eddig, és ezért az ellenzéknek kevesebb hely maradna. Mi történne, ha két nagyjából egyforma erős párt van? Netán ők nyomnák el közösen a többi pártot?

- Tulajdonképpen igen. Viszont akkor is az a helyzet, ha valamelyik erősebb a másiknál, ezáltal lényegesen nagyobb szavazattöbbséghez jut. Lehet azt mondani, hogy a belső arányeltolás jó, mert könnyebben jön létre kormányzóképes többség. Csakhogy ennek a települési önkormányzatokban nincs sok értelme. Önkormányzatban nincs olyan törvény vagy rendelet, amelyet kétharmaddal kellene elfogadni. Itt minden döntést meg lehet hozni a megválasztott képviselők több mint felének a szavazatával. Ennek következtében az eddigi 60-40 százalékos arány általában biztosította a kormányzóképes többséget. Semmi nem indokolja hogy ezt 70: 30 százalékra tolja el a törvény, ezáltal a kisebb pártokat ellehetetlenítse az önkormányzati szerepvállalástól. Van egy másik, ugyanebbe az irányba mutató probléma. A kisebb pártok összefognak és így próbálnak nagyobb súlyra szert tenni az önkormányzati választáson. Nos, az új önkormányzati törvénytervezet olyan szabályokat iktat be, amelyek ezt jelentősen megnehezítik. Például a kompenzációs lista állításához mostantól szükséges, hogy az adott párt a választókerületek több mint felében állítson képviselőjelöltet. Ami azt jelenti, nem működik a módszer, hogy két párt megállapodik és elkerülik egymást a választókerületekben. Tehát az egyik választókerületben az egyik párt indít, a másikban a másik párt viszont nem indít ellene képviselőt, hanem a saját szavazóit arra szólítja föl, hogy a partnerpártra szavazzanak. Ez mostantól nem működik, mert esetleg egyikük sem tud ezáltal kompenzációs listát állítani.

- Amikor az MSZP és az SZDSZ megállapodott, az a mostani helyzetben nem működne.

- Az elkerüléses módszer nem működik. A másik megoldás, ha közös jelölteket állítanak. Viszont ha így tesznek, a kompenzációs listának is közösnek kell lennie. Például a fővárosi lista állításának feltétele, hogy az adott párt a kerületek többségében kompenzációs listát tudott állítani. Ez azt jelenti, ha a megállapodni készülő pártok nem akarnak minden szinten közös listát állítani, akkor nem tudnak megállapodni.

- Mi lesz a következmény Budapesten, ahol az MSZP kevésbé esett össze, mint az ország más részein? Az SZDSZ teljesen összecsuklott, de van helyette egy LMP, amely feltűnően jól szerepelt a fővárosban. A Fidesz volt természetesen a legnagyobb párt. Itt a viszonylag nagyobb és erősebb ellenzéknek milyen lehetősége van egy megváltozó választási törvény vagy önkormányzati törvény esetén?

- Rosszabbak az esélyei. Tulajdonképp árukapcsolás zajlik, arra hivatkozva, hogy az önkormányzati képviselők számát csökkenteni akarják. Valójában az önkormányzati választási rendszert úgy alakítják át, hogy az a legerősebb pártnak kedvezzen, és a tavaszi választási eredmények nyomán a Fidesz abban bízik, hogy a fővárosban ő lesz a legerősebb párt ősszel is. Az önkormányzati vagy választási törvény eddig is a legerősebb pártnak kedvezett, de mostantól aránytalanul inkább annak fog kedvezni. A Fidesz lesz a legerősebb párt. Ezzel saját pozícióit javítja az önkormányzati választáson. Hogy így lesz-e, vagy sem, azt meglátjuk de nem látom fairnek, hogy a játékszabályokat néhány hónappal a választás előtt alakítsuk át úgy, hogy azok mindenképp nekünk kedvezzenek.

- 1994-ben, amikor az MSZP-SZDSZ kétharmados többséget szerzett, megváltoztatták az önkormányzati választási szabályokat, és ezt a Fidesz nehezményezte is. Majd a szocialisták gyakoroltak önkritikát, hogy mégsem kellett volna.

- Valóban. Akkor az önkormányzati választási rendszer életszerűtlen volt. Egy 1990-ben kialkudott választási rendszert alakítottunk át 1994-ben. Akkor sem volt elegáns dolog a szabályokat úgy megváltoztatni, hogy azok azonnal érvényesek legyenek. Viszont azok a szabályok nem sújtották olyan mértékben a kisebb pártokat, mint amilyen mértékben a mostani változások sújtják. Ha az nem volt elegáns – ezt utólag beismertük –, akkor ez hatványozottan nem elegáns megoldás.

- Egy hallgató szerint a szocialisták problémája, hogy nem eléggé markánsan, keményen, a modern idők stílusában mondják a véleményüket. Bezzeg a Fidesz! Ön megmaradt ennél a hatványozottan nem elegáns stílusnál.

- Igen. Csúnya dolog, hogy a tervezetet megpróbálják eladni úgy, hogy csak az önkormányzati képviselők számának csökkentéséről van szó. Egy csudát! Itt arról van szó, hogy a Fidesz szeretné a játékszabályokat úgy megváltoztatni, hogy az ellenfélnek nagyobb kapuja legyen és könnyebben tudjon gólt rúgni.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!