Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. január 3.



Bolgár György kérdései 2012. január 3-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy közel százezren tüntettek tegnap este az opera közelében az új alaptörvény és az Orbán-kormány ellen. Miközben a kormány és meghívottai az operaházi gálán ünnepeltek. Kezd betelni a pohár?

Nem függetlenül ettől, mit gondolnak arról, hogy a mértékadó nyugati sajtó egyre többször és egyre egyenesebben zsarnoknak, diktátornak minősíti Orbánt. A tekintélyes francia Le Monde pedig egy karikatúrán náci egyenruhában ábrázolta a magyar miniszterelnököt. Ez már a vég?

Mit szólnak ezzel is kapcsolatban ahhoz, hogy nem tudta megtalálni a tegnapi hatalmas tüntetés helyszínét a közszolgálati Magyar Televízió. Ezért pár sarokkal távolabbról tudósította nézőit, és a képeken alig lehetett tüntetőket látni. Hol hamisítás van, ott hamisítás van?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy az Európai Unió továbbra is ragaszkodik a Magyar Nemzeti Bank függetlenségéhez. Hiába állítja a magyar kormány, hogy figyelembe vette az európai kifogások nagy többségét. Kockáztatjuk az IMF-hitelt is? Vagy Orbán végül engedni kényszerül?

Mindenesetre az utóvédharcok közben Szijjártó Péter még szemrehányást tett a nemzeti banknak, amiért azt merte állítani, hogy majdnem 83 százalékra nőtt az államadósság a GDP-hez képest. 1995 óta a legmagasabb szintre. Hogy jönnek ők ehhez? Nem látják azt, amit a kormány lát?

És végül beszéljük meg, hogy mindössze 151 millió forint jött össze a nagy hűhóval megindított államadósság elleni alapban. Összesen tíz politikus fizetett be, de Orbán Viktor nincs köztük. Vajon miért?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Czeizel Endre orvos-genetikus


Bolgár György: - A mai Népszavában elindult egy elsőoldalas sorozat, „Egy mondat a zsarnokságról” címmel. Parti Nagy Lajos, Kossuth-díjas író írta az első egy mondatot. Így szól: „Szégyelljék magukat a bukásukig és tovább, az egész Teljhatalom zéerté vezérestől, kormányostól, frakcióstól, holdudvarostól; szégyelljék magukat a gyászos oktrojálmányért, amit most fényesen ünnepelnek az operában; védjék meg őket a buzgó nyilasok, akik nélkül még hamarabb megbuknának; szégyelljék, hogy szégyent hoznak ránk Európában, hogy szétbetyárkodták az országunkat, a magyar demokráciát, a jogállamot; hulljon vissza a fejükre minden „Magyar köztársaság”-tábla, amit csak leverettek.” Ahogy tudom, a holnapi Népszavában Ön ír egy mondatot a zsarnokságról.

Czeizel Endre: - Igen. Felkértek, és írtam.

- De ugye egy író, aki sokszor meg szokott nyilvánulni közéleti-politikai kérdésekben, még csak természetesen ír egy ilyen mondatot, nyilván van neki sok hasonló mondata készenlétben. De az orvos-genetikus, akinek más a szakmája, aki néha megnyilvánul ugyan közéleti kérdésekben, de mégsem erről beszél és ír nap, mint nap, hogyhogy rávette magát erre?

- Nem volt könnyű, meg kell mondanom, még sokáig vívódtam is, de mostanában, amióta nyugdíjas vagyok és van szabadidőm, nagyon foglalkoztat a géniuszság, hogy mitől lesznek kivételes képességű emberek. És én azért úgy gondolom, hogy a politika területén is kikristályosodnak és általában a közéletben is azért kikristályosodnak kivételes genetikai adottságú emberek, akik aztán a társadalomnak köszönhetően kiemelkednek. Ez a gének vagy az istenek adománya, hogy valakiből géniusz lesz, és engem mindig az gondolkodtat el, hogy miért van az, hogy ezt egyes emberek jó célokra használják – most akár Jézus Krisztusra vagy Gandhira gondolok, akiknek az volt a fő célkitűzésük, hogy megtanítsák az embereket a szeretetre, a szegények istápolására –, és miért vannak – most hadd ne mondjak neveket – olyan zsarnokok, akik viszont ezzel a géniuszságukkal visszaélve tulajdonképpen a humanitás ellen tesznek. És ezt olyan nehéz megmagyarázni, mert az ember érti, hogy mitől lesz valaki kivételes szellemi képességű, de azt, hogy mitől lesz valaki jó vagy mitől lesz valaki rossz? Tudjuk, hogy bennünk van, mert bennünk van Ábel meg bennünk van Káin, de hogy mikor az egyik és mikor a másik, az azért egy genetikus számára nagyon nagy kihívás, és azt hiszem nincs erre igazi magyarázat. És tulajdonképpen ezen elmélkedtem.

- Azt akarja mondani, hogy kivételes képességek kellenek ahhoz, hogy valaki zsarnok vagy diktátor legyen?

- Feltétlenül.

- Nem elég ahhoz rossznak lenni vagy nem elég ahhoz erőszakosnak lenni, nem elég ahhoz csak a hatalom megszerzésében jónak lenni, hanem különböző kiemelkedő képességek kellenek hozzá?

- Így van. Biztos. Azt gondolom, hogy mondjuk, Napóleontól kezdve, hadd ne mondjam a 20. századi és kortárs zsarnokainkat, ők a maguk nemében kivételes képességű emberek. És ami számomra felfoghatatlan, hogy azért valahogy a géniuszok többsége átérezte, hogy az az adomány, amit most Isten vagy a gének adtak nekik, kötelezi őket arra, hogy inkább az emberiség kedvében járjanak és jók legyenek. És aztán sokszor az ember elcsodálkozik, hogy mondjuk a hatalom mámorában miért lehetnek ilyenek.

- Nem lehet, hogy még a szörnyű zsarnok is jó embernek indul, aki a kivételesnek gondolt képességeit valami általa elképzelt jóra akarja felhasználni?

- Igen. Én azt gondolom, hogy biztos van ilyen, de amikor már valaki ennyire rögeszmésen képzeli az általa jónak tartott elképzelést megvalósítani és ezt mindenkivel szemben és minden jó vagy rosszakaratú kritikával szemben is fenntartja, akkor már orvosilag felmerül az emberben, hogy van valami gond, hogy mennyire képes az önértékelésre, az önszabályozásra, a megbízható döntéshozatalra.

- De hogy lehet akkor valaki kivételes képességű, ha nem képes a józan belátásra, a józan önmérsékletre, arra, hogy másokra odafigyeljen, mások véleményét figyelembe vegye? Akkor lehet, hogy valamiben kiemelkedő, de nagyon sok alapvető dologban átlag alatti.

- Így van. Én ezzel most ugye a debreceni egyetemen foglalkoztam, ahol szaktanári képzés van olyanoknak, akik kivételesen tehetséges gyerekekkel akarnak foglalkozni, szóval az elmúlt tizenöt évben eléggé elmélyültem ebben a témában. És tényleg meg tudjuk jól fogalmazni, hogy mitől lesz valaki géniusz. Hogy most a matematikában, a zenében, a politikában? Hogy milyen képességek kellenek, hogy valaki az átlag fölötti legyen? És hinnünk kell abban, hogy az ő kiemelkedésük azért nem véletlen. De akkor mindig bejön két tényező. Az egyik az orvosi tényező, hogy ahhoz, hogy valaki kivételes géniusz legyen, élni is kell, mégpedig alkotásra képes állapotban, a másik a morális, az etikai faktor, hogy valaki ezt az Isten vagy gének adta kivételes képességeit mire használja. És itt jön be megint egy orvosi probléma, hogy ez most valamifajta belső deviancia-e, vagy ahogy Ön is mondta, valószínűleg az indulásnál neki szép humanitárius céljai voltak, nemzetmegváltás meg minden egyéb, de aztán ez láncreakciókon keresztül hogy jut el oda, hogy ez tulajdonképpen a szegények megtiprása, a be nem hódoltak tönkretétele, szóval, ezt a láncreakciót azért nagyon nehéz megérteni, legalábbis nekem.

- A kutatásaiban, vizsgálódásaiban talált arra példát, talált olyan zseniket, akik egy bizonyos pontig fantasztikusan íveltek felfelé és fantasztikus eredményeket értek el, aztán valaminek a hatására bekövetkezett valami óriási törés vagy nagy irányváltás, és vagy rossz emberekké váltak, vagy a zsenijüket valami egész másra vagy egészen értelmetlen dologra használták fel?

- Igen. Itt két dolog jut eszembe. Az egyik az, hogy a művészekre sajnos jellemző, hogy a belső égés, az ihletettség láza nagyon gyakran önpusztításba viszi őket. Gondoljon Ady Endrére vagy bárki másra. Tehát orvosi szempontból ez is egy óriási kihívás, hogy miért kell hogy feláldozzák magukat, miért kell hogy elégessék magukat.

- De az önpusztítás mellett még kijöhet közben valami olyan zseniális mű és művészet, ami bizonyítja, hogy ő mégiscsak zseni volt.

- Igen. József Attilának igaza van, hogy pokolra kell annak menni, aki költő akar lenni. Mondjuk, aki géniusz akar lenni. Ez az élet nagy igazságtalansága, hogy általában nagy művek szenvedés közben, vérből, izzadságból és kínból születnek. Szóval ez olyan igazságtalan, hogy miért nem boldogságban tudják az emberek megírni az „Ódát” meg a „Szeptember végén”-t. Ez egy nehéz kérdés. De azt is látom azért, még a tudós világban is, hogy bizony ahhoz, hogy valaki elfogadtassa az új eszméit, az ő kreativitásából kipattant eszméket, bizony agresszívnek kell lenni. Mert ugye el kell fogadtatni a szürkék nagy hegedűs táborával ezeket az új eszméket. Szóval sokszor van olyan érzésem, hogy a géniuszok nem feltétlen jó emberek. Mert ahhoz, hogy ők megvalósítsák azt az új ideát, ami kipattan a fejükből, bizony erőszakosnak kell lenni. Nem véletlen, hogy a géniuszok döntő többsége férfi. A nők ennél sokkal rendesebbek, hogy valami önkritikát mondjak.

- Ez vajon mitől van, hogy a nők – most tegyük idézőjelbe – rendesebbek, de kevesebb is köztük a géniusz?

- Ennek történelmi okai vannak. Azért gondoljuk meg, hogy száz évvel ezelőttig az asszonyok tizenegy gyereket szültek. Ki kellett hordani, szoptatni, felnevelni őket, ők a házon belül voltak.

- Hogy lehet emellett géniusznak vagy zsarnoknak lenni.

- Mondjuk, a zsarnokság az belefér.

- Maximum a családban.

- A másik pedig az, hogy ránk, férfiakra azért jellemző ez az androgén hormon, hozzuk magunkkal az evolúció hordalékát, hogy minden hordában mi akarunk az alfahímek lenni. És ez azért rányomja a bélyegét általában a férfiakra, hogy ők a szemétdombon a főkakasok akarnak lenni. Aztán itt a politikában ez a főkakasság már elég veszélyes dolog, főleg, ha aztán elveszti a határait.

- Hogy a Népszava pontosan mire jut ezzel a sorozattal, az majd kiderül. Nyilván mindenkinek meglesznek a maga mondatai a zsarnokságról, de természetesen a kiindulópont Illyés Gyula 1950-ben született verse, és ott találtam egy olyan versszakot, ami furcsán rímel erre a tegnapi eseményre az operában és az operán kívül. Azt mondja, „hol zsarnokság van, ott zsarnokság van, nemcsak az ernyedetlen, tapsoló tenyerekben, kürtben, az operában, épp oly hazug-harsányan zengő szoborkövekben, színekben, képteremben, külön minden keretben, már az ecsetben”. Ez a zsarnokság, ugye, ezt tudjuk a mi történelmünkből és mi már sajnos megéltük, valóban odáig vezetett annak elég extrém formájában, hogy a zsarnok bele akart szólni mindenbe. Abba is, hogy a kürtöt hogyan fújják, vagy a festő hogyan fest, és furcsa módon, lám, még képkiállítást is tudtak rendezni tegnap. De vajon kell-e ahhoz extrém zsarnoknak lenni, hogy a zsarnokság mint kifejezés használható legyen valakire? Vagy azért vannak ennek különböző formái, ami nem feltétlenül függ össze azzal, hogy valaki kisebb vagy nagyobb géniusz-e?

- Most ’56 jut eszembe, mert ezt a verset akkor ismertem meg. Ma meg is érthetjük ugye. Gondolom, azért még most sem lenne könnyű, bár azért bízunk benne, hogy amíg a Klubrádió van, ezt lehozták volna. De a lényeg az, hogy tudom, hogy akkor ez mekkora reveláció volt – és megint csak a költő géniuszságról van szó, mindig ezen irigykedek –, hogy amikor az ember tudósként próbál megfogalmazni szép gondolatokat és egyszer csak József Attilánál vagy Illyés Gyulánál, vagy más géniuszoknál rátalál, hogy ők mennyivel pontosabban ráéreztek ugyanarra. Mi genetikusok most istentelen büszkék vagyunk arra, hogy ismerjük a géntérképet és rájöttünk, hogy minden embernek más a DNS-e. De Kosztolányi már megírta, hogy minden ember egyedüli példány. Ezzel azt akarom mondani, amit most az Illyés-vers hoz a tudatomba, hogy micsoda zseniális ez a megfogalmazás és milyen tragikus, hogy ez többször is előfordul.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Kuti László, a Korkedvezményes Nyugdíjasok Országos Érdekvédelmi Egyesületének elnöke


Bolgár György: - Ha jól tudom, az Ön által vezetett egyesület jogászai elkészítettek egy kérelmet, keresetlevelet, és eljuttatták vagy hamarosan eljuttatják a strasbourgi Emberi Jogi Bíróságra, a szolgálati nyugdíjak járadékká minősítése miatt.

Kuti László: - Egészen pontosan kettőt készítettünk el. Egyet Strasbourgba, ahogy Ön is mondta, és egyet Luxemburgba, az Európai Unió elsőfokú bíróságára.

- Miért, nem tudják, hogy hova kell fordulni ezzel a kérdéssel, beadvánnyal?

- De tudjuk, pontosan ezért csináltunk kettőt. Ugyanis Strasbourgban az Emberi Jogi Bíróság maximum abban dönthet – legalábbis a hatályos jogszabályi környezet alapján –, hogy egy méltányos reparációt állapíthat majd meg az érdekelt feleknek. Ez azt jelenti, hogy nyilván egyfajta kártérítést fognak kapni. Luxemburgban viszont az Európai Unió Bírósága van, amely a közösségi jog alapelveinek közvetlen sérelme alapján hozhat olyan döntést – mi ezt kértük –, amely kötelezi a magyar államot arra, hogy állítsa helyre ezt az európai közösségi joggal összeegyeztethetetlen állapotot. Ezért lett kettő kereset, mert figyelembe vettük, hogy melyik bíróságnak mire van hatásköre.

- Nem kívántatik meg a beadványokat tevőktől, hogy otthon, tehát Magyarországon próbáljanak meg jogorvoslatot keresni először?

- De igen, ezt elő is írja egyébként a vonatkozó jogszabály. A strasbourgi bíróság szabályzata szerint nyilvánvalóan kizárólag akkor lehet hozzájuk fordulni, ha az otthoni jogorvoslati lehetőségeket kimerítik az érdekeltek. Csak mikor a 49/20-as törvény, a múlt évben még hatályos Alkotmány 70/E. paragrafusában módosult, akkor ez mindenféle jogorvoslati lehetőséget megszüntetett Magyarországon. Van is egyébként az Alkotmánybíróságtól egy levelünk erre vonatkozóan, amit mellékeltünk a beadványunkhoz.

- Tehát egy normális bírósághoz eleve nem fordulhatnak, de már az Alkotmánybírósághoz sem, mert benne van az alkotmányban.

- Ez az egyik, a másik pedig, hogy ennek a jogorvoslati lehetőségnek az Alkotmánybíróság nem is része egyébként, hiszen más funkciója van egy jogállamban az Alkotmánybíróságnak. Ma Magyarországon a mi nyugdíjunkat érintően nincsen semmilyen vonatkozásban hatásköre. Azt tudná csak megállapítani, hogy az a törvény, amit elfogadott az Országgyűlés, az szinkronban van az alkotmánnyal. Hát ezt mi is tudjuk, sajnos.

- Az Önök információi, tudása szerint melyik bíróság fog előbb hozzányúlni a beadványokhoz? A luxemburgi vagy a strasbourgi?

- Nem tudom megmondani. Éltünk a gyanúperrel, hogy a kormány át sem gondolta a következményeit és a járulékos terheket illetően a döntését. Lehetne sorolni, hogy mitől fosztották meg ezt a réteget, azon túl, hogy az átlagember nyilván azt hiszi, hogy most a nyugdíjelnevezés átalakult járadékká, ami után majd fizet valaki valamilyen adót, és akkor él tovább, mint Marci Hevesen. Tehát igazából nem arról van szó, amit az emberek gondolnak. Arról is szó van többek között, hogy azoknak a vállalkozóknak, akik mint korkedvezményes nyugdíjasok vállalkoztak, most a sokszorosát kell januártól járulékként fizetniük. Mindenféle eddigi kedvezményük megszűnt. Nagyon kevés fórumon hangzott az el sajnos, hogy nagyrészt a korkedvezményes nyugdíjasok, főként a rendvédelmi dolgozók volt, amikor a heti 40-48 óra helyett 60-70-80 órákat dolgoztak juttatás nélkül. Ebben én magam is érintett voltam. Mert a bűnözőnek megmondani nem lehetett mondjuk egy rendőr esetében, hogy munkaidőn kívül ne bűnözzön vagy ünnepnapokon ne bűnözzön. Számtalan ilyen plusz munka volt, ez természetesen nemcsak a rendfenntartó dolgozókat, hanem más korkedvezményeseket is érint.

- A kérdésem a továbbiakban arra vonatkozik, hogy hány ember nevében fordulnak a két európai bírósághoz?

- Hatezer ember, aki a mi egyesületünk segítségét kérte ebben.

- És ez azt jelenti, hogy a hatezer embernek kellett adnia egy nyilatkozatot névvel, címmel mindennel, hogy ő beleegyezik abba, hogy közösen indítsanak hatezer ember nevében egy peres eljárást Strasbourgban és Luxemburgban? Vagy hogy megy ez? Vagy egyenként kell minden egyes ember nevében?

- Nem. Azért nem egyenként kell, mert a Korkedvezményes Nyugdíjasok Országos Érdekvédelmi Egyesülete, mint a nevében is benne van ugye, egy egyesület. Bejegyezte a Fővárosi Bíróság. Kifejezetten azért alakult az egyesület, hogy a nyugdíjakat sértő intézkedések ellen fel tudjon lépni, jogi eszközökkel, természetesen törvényes jogi eszközökkel.

- Magyarán az egyesület képviseli akkor ezt a hatezer embert.

- Így van.

- Hányan vannak az Önök tudomása szerint azok, akiket ez a korkedvezményes nyugdíjrendszer-eltörlés hátrányosan érintett?

- Nagyon sok erre vonatkozó szám jelent meg az elmúlt időszakban több újságban, internetes oldalon.

- Lehet, hogy még a kormány sem tudja pontosan.

- Vannak ezek között differenciák. Az, hogy kit érint, kit nem érint, az már egyértelmű, azt tudjuk, hogy a balett-táncosokat például nem. De hogy mennyiben dolgozott többet mondjuk egy balett-táncos, mint egy tűzoltó vagy egy radioaktív sugárzással dolgozó személy, azt én nem tudom megítélni. Viszont nekünk az egyesületben nem is ez a feladatunk.

- A hatezer embert hogy érték el? Hiszen lehet, hogy nagyon sokan ebből a valószínűleg sok tízezer emberből nem is tudtak arról, hogy létezik egy ilyen egyesület, és nem tudtak arról sem, hogy megpróbálja az érdekeiket képviselni Európában.

- Mivel mi sajnálatosan nem kapunk támogatást, ezért ez a réteg elég sok mindent el fog veszíteni. Mi a lehető legminimálisabbra tudtuk csökkenteni a működési költséget úgy, hogy a bíróság által kötelezővé tett évi minimum kettőezer forintos tagdíjat szedünk, ebből pedig nem tudunk olyan kommunikációt folytatni az emberekkel, amilyenre szükség lenne.

- Szóval nem tudtak nagy propagandakampányt kezdeni.

- Nem. Sajnos ehhez apparátusunk sincs. Vannak segítőim, akik ebben segítettek, átdolgozták a karácsonyt meg a szilvesztert is, hogy el tudjuk küldeni ezeket a beadványokat, úgyhogy köszönet mindenkinek, aki ebben ingyen és bérmentve dolgozott azért, hogy ez létrejöhessen. Most majdnem egy ilyen régi pártállami hasonlatot mondtam, hogy kongresszusi lendülettel, de ezt csak viccnek szántam.

- Értettük volna a viccet.

- Igen. És ezt hála Istennek meg tudtuk csinálni. Most már csak abban tudunk bizakodni, hogy a bíróság is pozitívan áll majd hozzá.

- Mi van akkor, ha Strasbourgban és Luxemburgban egyaránt nyernek? Akkor ennek a kedvező következményeit csak az a hatezer ember élvezheti, aki hozzájárult ehhez a keresetindításhoz vagy akkor mindenkire kiterjedne, és a magyar állam kénytelen lenne módosítani azt a törvényt, aminek alapján őket megfosztották korkedvezményes nyugdíjuktól?

- A luxemburgi kereset – legalábbis az én olvasatomban – természetesen kiterjesztő hatályú, tehát nem lehetséges azt megoldani, hogy mondjuk a luxemburgi bíróság kötelezné a magyar államot arra, hogy xy-nak vagy Kovács Ödönnek vagy Kavics 93 Gézának külön-külön állítson helyre egy jogviszonyt.

- Hanem az európai joggal ellentétes szabályozást kellene egészében megváltoztatnia a magyar államnak.

- Pontosan erről van szó, ami azt jelentené, hogy ezt a törvényt vagy hatályon kívül kellene helyezni vagy olyan formában módosítani – ahogy a jogászok mondják –, hogy nem a múltra tekintve tartalmaz rendelkezéseket, hanem a jövőre tekintve. Tehát az, hogy hogyan alakítja át egy állam a belső társadalombiztosítási rendszerét – én nem vagyok ebben szakember és nem is szeretnék ebben állást foglalni –, az ő dolga, de az már más, amikor egy már megszerzett jogosultságot sértek meg visszaható hatállyal.

- És a strasbourgi bíróság? Ott csak a hatezer emberre vonatkozna az ítélet, és esetleg ők kapnának valamilyen személyre szóló kártérítést?

- Ebben megoszlanak a vélemények.

- Mármint a jogászi vélemények oszlanak meg?

- A jogászi vélemények oszlanak meg. Erre ilyen formában – legalábbis a mi gyűjtésünk alapján is meg áttekintve a bírósági esetet – még nem volt precedens, hogy mondjuk egy ilyen törvény szülessék, ami ennyire ellentétes ezzel az egyezménnyel.

- A bíróság mondjuk kimondja ennek a törvénynek az érvénytelenségét, és akkor a hatezer beadványtevőre, akiket az Egyesület képvisel terjesztené ki a határozatát vagy mindenkire, akit ez a törvény érint? Vagy erről nem tudnak?

- Reményeink szerint itt a magyar állammal szemben születne döntés.

- Strasbourgban is, nemcsak Luxemburgban.

- Igen. Így gondoljuk, ez tűnik legalábbis az eddigi ítélkezést nézve valószínűnek.

- Akkor végezetül még azt kérdezem, hogy mi a fő érvük a két beadványban? Ugyanaz, esetleg más az egyiknél és más a másiknál? Mivel próbálják meggyőzni a két európai bíróságot arról, hogy ez az európai joggal, az európai gyakorlattal ellentétes ez?

- Félre ne értsen, nem értek hozzá, Pécsre jártam jogi egyetemre, de nem vagyok annyira képzett ebben természetesen. De ott megtanították, belém verték szinte, hogy ilyen, hogy európai jog nincs, legalábbis olyan értelemben, mint Magyarországon, hogy van egy száma, van egy konkrét rendelet. Itt irányelvek vannak és van egy úgynevezett közösségi vívmány. És ezeknek vannak alapelvei. A két legfontosabb alapelve ennek a közösségi jognak a visszaható hatály tilalma és a szerzett jogok védelme. Így tehát a közösségi jogban is lehet úgy keresetet indítani, hogy közvetlen jogalapként az elvek sérelmére hivatkozunk. A mi állásfoglalásunk szerint ennek a közösségi vívmányoknak vagy közösségi jognak – mindegy, hogyan nevezzük – a két legfontosabb alapelve sérült. A visszaható hatály tilalma, hiszen van olyan nyugdíjasunk, aki tizenöt éve ment nyugdíjba, akkor olyan feltételekkel. Most egy olyan törvényt hoztak, ami tizenöt évre visszaható hatályt tartalmaz. Erre nincs égen-földön precedens egyébként. A szerzett jogok védelme pedig, hogy az akkori hatályos jogszabályokat – aminek egyébként a mostani állam jogutódja – figyelembe véve köteles lenne azokat a szerződési kötelezettségeit betartani, amelyek rá nézve kötelezők. Nem vonhatná meg ezeket a szerzett jogokat. Egyébként ezzel megbüntetett minden ilyen dolgozót, hiszen a rendfokozatát nem használhatja, a katona nem hordhatja az egyenruháját, nem utazhat kedvezményesen, sorolhatnám.

- Egy kormány a jövőre vonatkozóan a későbbi korkedvezményes nyugdíjasoktól elvehetne bizonyos eddigi jogokat, de már azoktól, akik ezt korábban élvezték visszamenőleg nem lehet.

- És egy nagyon rövid mondatot engedjen meg, ami nagyon fontos, úgy vélem. Az minden határt átlép, hogy a törvény azt írja elő, hogy minden hónapban a nyugdíjfolyósító át kell hogy adja a nevünket, adatainkat a bűnügyi nyilvántartónak, ahol egybevetik majd a nyilvántartással, hogy valamelyikünk szerepel-e benne.

- Mert hogy akkor nem kaphatnának járadékot?

- Nem kaphatnánk járadékot, ha szerepel valaki a bűnügyi nyilvántartóban. De ez több szempontból is hibás, mert ez fordítva is működhetne. Hogy mondjuk, ha valaki bűncselekményt követ el és jogerősen elmarasztalták, akkor a bíróság vagy bármilyen szerv – ki tudja, a jövőben majd kik fogják hozni a jogerős ítéleteket – értesítse a nyugdíjfolyósítót. De ez most fordítva van, ami szerintem súlyos alapjogokat sért. Tehát rendőri felügyelet alatt fog állni a rendvédelmi nyugdíjasok társulata.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Majtényi László, az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet elnöke, volt adatvédelmi biztos, az ORTT volt elnöke


Bolgár György: - Ha néhány hónappal ezelőtt valaki azt mondja nekem, hogy Majtényi László egy százezres tiltakozó nagygyűlés lánglelkű, szenvedélyes szónoka lesz, kiröhögtem volna. Aztán mit kell tapasztalnom és mit kell látnom, hogy tegnap este mégiscsak az volt. Hogyan lett egy békés, nyugodt, néha kicsit körülményes jogtudósból meg vezető hivatalnokból lánglelkű szónok? Ezt magyarázza meg nekem.

Majtényi László: - Jó. A körülményest nem írom alá, de szabad a vélemény.

- Ez most egy kicsit pikírt megjegyzés volt egy rádióriporter részéről, aki néha gyorsabb választ vár, és ehelyett egy túl megfontolt és jogászilag nagyon pontosan körülhatárolt, minden szempontból támadhatatlan választ kap. Erre gondoltam én azt, hogy körülményes.

- Jó. Nyilván nem nekem kell magamat minősíteni. Szóval az igazság az, hogy ez a veszély engem már az utóbbi időben kerülgetett, mert hasonló felkérés, vagy nem is pontos felkérés, de tapogatózás már volt, hogy ilyen utcai eseményen beszéljek, és ezt eddig elhárítottam. Most elvállaltam, és az az érdekes, hogy azt mondhatom, hogy örömmel. Két okból is. Az egyik ok, hogy itt mégiscsak az alkotmányról volt szó, és az tudható, hogy nekem az alkotmány szívügyem. Mármint a jogállami forradalom alkotmánya, nem az alaptörvény. A másik pedig, hogy azt sem tagadhatom, hogy az emberben forr az epe és egyre ingerültebb, azt is mondhatom, hogy az egészség miatt is jobb ezt kiadni. Mert itt nem az én személyes szempontjaim a fontosak, hanem ugye próbál az ember hatni. Azok a közegek, azok a csatornák, ahol a szavam eljuthat a közönséghez, egyre szűkebbek, egyre kevesebb helyen kíváncsiak a médiumok az én véleményemre, amit ugyancsak természetesen megértek és nem gondolom, hogy az én véleményem olyan nagyon fontos lehet. Nemsokára megszűnik a Klubrádió sajnos, akkor egyel kevesebb olyan intézmény lesz, ahol – most már megint beszélhetünk első és második nyilvánosságról – az első nyilvánosságban a hangom a közönséghez eljuthat, úgyhogy én is előbb-utóbb a Facebookhoz menekülök, mint annyian mások. Most is elég aktív vagyok a facebookon is. Tehát szerintem ez érthető. Örülök is neki, hogy ennek a beszédnek, úgy tűnik, sikere volt.

- Igen. Kétségtelenül volt, és azért, mert Majtényi László nem volt ombudsmanként, nem jogtudósként, nem az Eötvös Károly Intézet elnökeként, hanem szinte néptribunként viselkedett. Szóval olyanokat mondott, hogy a bűn gyülekezik az operában és vele szemben, a magyar történelemben nem először, az erény helye a pesti utcán van. Az opera ma este a képmutatás háza, az utca viszont az alkotmányos erényeké. Ilyet nem egy jogtudós mond, hanem egy hatásos politikai szónok.

- Erre meg azt tudom mondani, hogy én azért világ életemben betűkkel, szavakkal foglalkoztam, és aki sokat olvas, és én elég sokat olvasó ember vagyok, az körülbelül sejti a műfajokat. Ön is tudja, mint mindenki, aki a nyilvánossággal foglalkozik, hogy az én legnagyobb közönségem eddig körülbelül kétszáz ember volt.

- Nem, a Klubrádión keresztül azért nagyobb.

- Igen, de ahol látom a közönséget.

- Mondjuk egy konferencián vagy egy egyetemi előadóteremben.

- Igen. És ugye más a zárt tér és más az Isten szabad ege. Ott egy másfajta hangot kell keresni és most más döntse el, hogy én eltaláltam-e, de azt éreztem, hogy itt más hang kell.

- Akkor egy véleményt, ha megenged, az én ízlésem szerint eltalálta. Vajon az olyan mondatok, amelyek nyilvánvalóan nem egy konferencia vagy egyetemi előadás mondatai, hanem egy tömeggyűlésé, tehát egy olyan mondat, hogy „tegyenek meg egy gesztust, vonják vissza az alaptörvényüket, meg az összes jogkorlátozó sarkalatos törvényüket, még mielőtt távoznának, adják vissza a szabadságunkat és a szabadságunk intézményeit” vajon mennyire reális? Vagy nem az a célja, hogy ezt a bár nem nagyon valószínű, de végső soron nem kizárható lehetőséget felvillantsa az Operaházban ülő kormányzati vezetők előtt?

- Ennek több szintje van. Az egyik az, hogy ha az ember egy ilyen utcai szónoklatot tart, arra azért vigyáznia kell, hogy azt mondja, amit valóban gondol. Tehát ez az én gondolkodásommal egybevág, és nyilván egy kicsit más hangszerelésben ez zárt térben is elmondható.

- Mindannyian a legjobban járnánk, ha ez történne.

- Igen. Ez egy nagyon izgalmas vita ma Magyarországon, hogy milyen módon lehet ettől az egésztől majd egyszer megszabadulni. Szerintem a nemzeti együttműködés állama modern értelemben nem egy jogalkotó állam, mégpedig azért nem, mert a jog a hatalommal szembeni védelmet jelenti, és azt a lehetőséget, hogy a személy autonómiáját intézmények biztosítsák. Tehát ezt én nem tartom a szó modern értelemében jognak. Tehát a jog több, mint az állami akarat.

- Ezekben pedig a hatalommal élés és gyakran visszaélés valósul meg?

- Szerintem igen. Hogy ebből hogy lehet kikerülni, ezen a Magyar Narancsban és az Élet és Irodalomban elég hosszú vita volt, és ebben a vitában én személy szerint is részt vettem. És ha végiggondoljuk a lehetőségeket, akkor a legszerencsésebb mégis az lenne, ha ez a parlament vonná vissza ezeket a törvényeket. A másik dolog viszont az, hogy természetesen nekem nincsenek illúzióim, vagy ha vannak is illúzióim, azért ennyire nem adom át magam az illúzióknak. Tehát azt semmiképpen nem gondolom, hogy erre nagyon könnyen rá lehetne venni a hatalom birtokosait. De azt gondolom, hogy ez egy értelmes politikai követelés. Azt is mondanám, hogy kicsit meg is vagyok lepve, hogy a parlamenti ellenzéknek ez a mondat eddig nem jutott eszébe.

- De akkor felajánlja nekik ingyen és bérmentve.

- Persze, minden kimondott szó szabad préda, itt nincsenek szerzői jogok. Természetesen ezt a követelést mások megfogalmazhatják. Az két különböző dolog, hogy ez egy értelmes politikai igény, és más kérdés az, hogy mekkora a realitása.

- Ha nagyon nagy lesz a válság, akkor még realitás is lehet.

- Hát, igen. Előttünk van több mint két év, nem tudom, hogy mit hoz. Azt nem hiszem, hogy józan belátás alapján ilyen elhatározásra jutna a Fidesz. De hát a politika arról szól, hogy kényszerek között cselekednek politikai csoportok. Hogy milyen kényszerek jönnek a közelebbi vagy távolabbi jövőben, azt még nem látjuk.

- Két dolgot még. Az egyik, hogy említette, hogy Önt szoros kapcsolat fűzi az alkotmányhoz, legalábbis az év végén kimúlt vagy kivéreztetett, megszüntetett, eldobott alkotmányhoz. És erről szembe jutott, hogy van Önnek szakmai és talán személyes jó barátja, Sólyom László volt köztársasági elnök, akit talán még szorosabb személyes viszony fűz ehhez az alkotmányhoz. Hiszen alkotmánybírósági elnökként, majd köztársasági elnökként ennek fő őre volt. Vajon el tud-e képzelni olyan helyzetet, hogy egy ilyen tiltakozó tömeggyűlésen Sólyom László szólaljon meg és mondja azt, hogy tűrhetetlen, ami itt folyik, és az alkotmányosságot vissza kell állítani?

- Szerintem sejti, hogy el fogom hárítani a választ, mert én azt gondolom, hogy Sólyom László maga sokkal jobban tudja, hogy ez elképzelhető-e vagy sem. Azt mondjuk tudom, hogy 1988-89-ben Sólyom László gyűléseken elég rendszeresen felszólalt. De hogy ez most megtörténhet-e, azt nem tudom.

- Akkor a másik a már szóba került Klubrádió. És azért kérdezem, mert Ön gyakorlatilag tényként közli, amit sajnos tényként kell tudomásul vennünk, hogy elveszik a frekvenciánkat, vagyis nem fogunk sugározni. De volt Országos Rádió és Televízió Testületi elnökként, ezzel foglalkozó jogászként milyen, legalább elvi lehetőségeket lát arra, hogy a Klubrádió akár megtartsa ezt a jelenlegi frekvenciáját, akár megkapja a törvényesen elnyert, ám de tőle elvett és most bíróságon vitatott másik frekvenciáját? Vagy hogyan szólhatunk? Ez a kérdés lényege a szakmában járatos jogászhoz.

- Nem tudom optimista vagy realista választ vár-e.

- Maradjunk a realizmusnál.

- Azt, hogy az elnyert, de meg nem kapott frekvencia megszerezhető-e, nem tudom pontosan megítélni, hiszen ezeket az iratokat látni kellene. Azt tudni kell, hogy van valóban egy nagyon furcsa szabály, amelyik azt mondja, hogy nem lehet két frekvenciája ugyanannak a műsorszolgáltatónak. És ugye erre a Klubrádió azt mondja, hogy de abban a pillanatban lemond a használt frekvenciájáról, ha megkapja azt, amit...

-… Sőt, ezt nyilatkozatban le is szögezte.

- Ebben, azt mondhatom, hogy az ORTT joggyakorlata nem teljesen következetes. Az ORTT joggyakorlata soha nem volt egyébként semmiben sem következetes. Tehát ez kétesélyes dolog. Ami a másik részét illeti, én azt tartom felháborítónak, hogy szerintem már a pályázati kiírásnál nagyon csekélyek voltak a Klubrádió esélyei. Tehát létrejött egy olyan rendszer, ahol voltaképpen azért nem kell csalni, mert a rendszerbe beépült az, hogy a politikai akarat úgy érvényesül, ahogy azt ennek az auktorai…

-… A pályázat kiírói kitalálták, hogy zenei rádiót akarnak és kész.

- Igen. Tehát van egy olyan szintje ennek a rendszernek, ahol nem kell elcsalni a frekvenciákat. Ugye én frekvenciák elcsalása miatt mondtam le annak idején az ORTT elnökségről. Ebben a tekintetben a válaszom az, hogy nem hiszem, hogy jogi út igazából eredményesen igénybe vehető lenne. Nem nyilvános a pályázati döntés anyaga, egészen addig, amíg a szerződést nem kötik meg. Ez is egy jogi szabály, hogy addig nem kell nyilvánosságra hozni. Tehát én magam nem tudok belenézni, de nagyon erős a gyanúm, hogy jogi lehetőségek nincsenek. Hanem ez egy politikai kérdés. Ugye nemzetközi szervezetek felléptek a Klubrádió érdekében, erre pedig azt mondom, hogy ha minden nap az Egyesült Nemzetek Szervezetétől az Európai Unióig és az Európa Tanácsig minden nemzetközi szervezet rendszeresen bírálja a Magyar Köztársaságot, akkor igazából még egy újabb bírálat már nem oszt, nem szoroz. Tehát, amikor már nem kell óvni az ország nemzetközi tekintélyét, mert olyan mélyponton van, akkor érdekes módon ezek a nyomásgyakorlások egyre kevésbé lesznek hatékonyak. Tehát ez egy nagyon paradox helyzet.

- Vagyis azt mondja, hogy realistán nézve a dolgokat nem sok esélyünk van.

- Hát igen, nem sok esély van, de ugyanakkor korábban azt is mondtam, hogy a politika kényszerekkel körülhatárolt döntések sorozata. Tehát itt felmerül az a kérdés, hogy nem gyengül-e meg annyira ez a hatalom...

-… a kényszerek mennyisége mikor csap át minőségbe.

- Igen. Ezt meg nem tudom megbecsülni.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!