Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. február 2.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. január 28. csütörtök, 07:44
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György: - Rövid ülést tartott ma a parlament költségvetési és pénzügyi bizottsága, és ezen meg akarták hallgatni Gyurcsány Ferenc volt miniszterelnököt és Veres János volt pénzügyminisztert. Mégpedig amiatt, hogy a Fidesz szerint eltitkoltak költségvetési adatokat a 2006-os választási kampányban, és ez most kiderült egy bírósági ítélet nyomán. Ezen az ülésen Gyurcsány és Veres nem jelent meg, azt mondták, nem akarnak a Fidesz választási kampányában közreműködni. De a Pénzügyminisztérium államtitkára Katona Tamás és Bagó Eszter, a Központi Statisztikai Hivatal elnökhelyettese megjelent, és ők cáfolták az ott megismételt állítást, vagyis hogy adathamisítás és -eltitkolás volt. El tudja nekünk magyarázni, hogy mi volt, mi lehetett, és ki mit magyaráz meg, illetve magyaráz félre?
Várhegyi Éva: - Hát azt, hogy mi volt, természetesen én sem tudom, legfeljebb feltételezem hogy mi lehetett, a rendelkezésre álló információkból. Ugye 2006-ban Veres János valóban azt jelentette be, hogy nem közöl előzetes adatokat az államháztartásról a választások előtt, illetve a választás időszakban.
- Mármint hogy nem közöl az év hátralévő időszakára jóslatokat, becsléseket, prognózisokat.
- Így van. Tehát volt egy elfogadott költségvetés, amit természetesen az országgyűlés elfogadott, és amit az Állami Számvevőszék is jóváhagyott. Ebben a GDP 4,7 százalékára tervezték 2006-ra a költségvetés hiányát. Csakhogy időközben, mint ahogy az szokott lenni bizonyos években, 2006-ban is elég jelentősen romlott a nemzetközi pénzügyi környezet, emelkedtek a kamatok, és emellett választási év volt, amikor mindenki ígért fűt-fát, a kormány és ellenzék egyaránt. Emiatt természetesen a befektetők is óvatosabbak lettek. Ebben a környezetben - szerintem természetesen nem helyesen, de valamiért - a pénzügyminiszter úgy döntött hogy nem közli a prognózisokat. Sőt, azt állította, hogy letiltotta a Pénzügyminisztériumban is, hogy különböző számításokat, becsléseket végezzenek a várható hiányról.
- De ezek nem tényleges adatok voltak, hanem a meglévő adatokból kivetített várakozások arra vonatkozóan, hogy mi lesz a folyamatok következménye, mondjuk az év végére.
- Igen. De azért ilyen prognózisokat szoktak készíteni.
- Rendszeresen szoktak készíteni.
- A kormány is, meg a kormánytól független különböző elemző műhelyek is. Mi a Pénzügykutatóban is minden évben készítünk prognózisokat.
- És természetesen akkor is készítettek, mint ahogy a többi intézet is.
- Áprilisban közreadtunk egy prognózist, amelyben mi a 4,7 százalék helyett 6,3 százalékot becsültünk előre. Tehát mi is emelkedő államháztartási hiánnyal számoltunk. De nem olyan mértékűvel, mint ami aztán nyáron napvilágra került.
- Ez a 4,7 százalék nem úgy volt számolva, hogy akkoriban még le lehetett vonni a hiányból ezt a bizonyos magánnyugdíjpénztári befizetést? Tehát hogy ezt még nem kellett beszámítania hiányba? És az körülbelül 1,4 százaléknak felelt meg.
- Így van.
- Tehát a 4,7 valójában 6,1-nek minősült volna már akkor is.
- Hát igen, de a mi 6,3-unk is ugyanígy volt számolva.
- Tehát ahhoz még hozzá kellett volna tenni az 1,4-et, és akkor lett volna 7,7.
- Igen. De természetesen ezek prognózisok, tehát ezek nem tényadatok eltitkolásai. Tehát ez történt 2006-ban. Akkor ebből volt egy politikai és bizonyos értelemben szakmai botrány, nagyon sok szakember hibásnak tartotta a minisztériumot, azt mondta, hogy egy pénzügyminiszter azért ilyet nem tehet. De azt hiszem, hogy akkor senkinek nem jutott eszébe beperelni.
- Már csak azért sem, mert törvénysértésről semmiképpen sem lehet szó.
- Törvénysértésről szó nem esett, hiszen nem volt olyan törvényi kötelezettség, amit most utólag, ha jól értem, belemagyaráznak a dologba. Az más kérdés, hogy 2006 őszén perelhette be egy újságíró a pénzügyminisztert, illetve a miniszterelnököt, bizonyos adatok nyilvánossága kapcsán. És ennek a jogerős ítélete született meg 2009. decemberében, amely azt mondja ki, ha jól értem, hogy azokat az adatokat kell nyilvánosságra hozni, amelyeket az Eurostatnak, tehát az Európai Uniónak küld a túlzott deficit eljárás keretében a Pénzügyminisztérium, illetve a magyar kormány.
- Igen. De az Eurostatnak küldött adatokban nem a becslések szerepelnek, gondolom, hanem a tényleges adatok nem?
- Hát a tényleges adatok is, de ezeket állandóan felül kell vizsgálnunk. Ugye van egy konvergencia program, és abban azért hároméves prognózisok is szerepelnek. De igazából, az én megítélésem szerint, ez a mostani ítélet nem egészen arról szól, amit akkor valóban a Veres János pénzügyminiszter…
- Hanem arról szól, hogy a KSH és a Pénzügyminisztérium, illetve a Nemzeti Bank ennek a bizonyos túlzott deficit eljárásnak a keretében évente kétszer megadta az államháztartási, illetve államadóssági adatokat.
- Igen.
- Ezeket aztán néhány hét alatt az Eurostat véglegesítette, esetleg ha valami fenntartása volt, azt jelezte, de Magyarországgal szemben, amennyire tudom, nem voltak fenntartásai. Az újságíró azt nehezményezte, hogy miért nem akkor hozzák nyilvánosságra az adatokat, amikor kiküldik Brüsszelbe, és miért csak akkor, amikor két hét múlva visszajönnek Brüsszelből. Erről szólt ez a per.
- Igen. Így van.
- De ebből hogy lehet azt a következtetést levonni, hogy eltitkolták az adatokat? Hiszen ha jól emlékszem, minden egyes hónapban a Pénzügyminisztérium közölte, hogy az előző hónap államháztartási hiánya mennyi volt. Ez így volt 2006-ban is, elég nagyok is voltak ezek a hiányok.
- 2006-ban emlékeim szerint volt még egy vita. Nemcsak a számokról volt szó, hanem, bár már nem emlékszem pontosan, a napokról is. Valahogy úgy volt, hogy általában pénteken kellett nyilvánosságra hozni valamilyen adatot, és hétfőn hozták nyilvánosságra. A kettő között volt, azon a bizonyos vasárnapon, ha jól emlékszem, a választás második fordulója.
- Igen. Erre Veres azt nyilatkozta többször is, hogy ez azért volt így, mert eleve így volt meghirdetve a publikációs naptár, még januárban, amikor még ki sem volt írva a választás.
- Így van. Tehát emiatt is volt egy kis balhé, de ez valóban műbalhé volt.
- De még ha - feltéve, de meg nem engedve - ez szándékos volt is, tehát hogy nem akarták a választás előtt két nappal ezt nyilvánosságra hozni, akkor sem volt törvénysértő az, hogy három nappal később tették közzé. Hiszen erre nincs törvény, hogy melyik nap kell ezeket közzétenni. Ugye?
- Igen. Volt egy menetrendje, egy publikációs menetrendje a Pénzügyminisztériumnak, és ahhoz tartották magukat. Törvény erről nem volt, nem is lehetett.
- Ha valóban eltitkolták vagy meghamisították volna az adatokat, akkor a Magyar Nemzeti Bank, amelyet akkoriban még Járai Zsigmond vezetett, nem szólt volna azonnal, hogy itt adathamisítás és adattitkolás történik? Hiszen még 2005 őszén, azt hiszem, a Nemzeti Bank alelnöke feljelentette a kormányt Brüsszelben, az Európai Uniónál, hogy szerinte rossz helyre számolják el az autópályaépítési adatokat.
- Egészen biztos, hogy kiabáltak volna. Mellesleg akkor a Nemzeti Bank, ha nem is az államháztartás, de a folyó fizetési mérleg hiányát jóval magasabbra becsülte arra az évre, mint a kormány. Tehát ő adott egy jelzést, hogy valami szerinte nincs rendben, de ez a jelzés inkább egy metodológiai problémát tükrözött, mert akkor tették rendbe valahogy a fizetési mérlegadatok elszámolását. De ez is jókora zavart keltett, és emlékeim szerint szakértők azt is nehezményezték, hogy ezt a metodológiai zűrzavart pont a választások környékére időzítette a jegybank. De az adatok ügyében, mellesleg, ha visszaemlékszünk, minden választási évben óriási politikai cirkuszok voltak.
- Tehát tudjuk be ezt a mostani ügyet is ennek.
- Tudjuk be ennek, de azért én azt nem tartom helyesnek, ha a parlamenti bizottság ülésére nem megy el egy volt pénzügyminiszter vagy egy volt miniszterelnök, főleg a pénzügyminiszter, aki formálisan ezért a felelősséget vállalta akkor, és aki most nem is utazott külföldre, mint a volt miniszterelnök.
- Tehát azt mondja, ha ráadásul védhető az álláspontja, akkor védje meg a nyilvánosság előtt. Egy politikai vitában.
- Én ezt tartanám politikailag helyesnek, de ez már valóban nem szakmai kérdés.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Az állambiztonsági iratok nyilvánosságáról
Interjú Stefano Bottoni történészzel, a Magyar Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetének munkatársával
Bolgár György: - Ön tegnap részt vett és előadást tartott azon a konferencián, amelyet a Nyílt Társadalom Archívum az 56-os Intézet Közalapítvány és a Nyilvánosság Klub közösen rendezett a rendszerváltás előtti állambiztonsági iratok nyilvánosságáról, vagy arról, hogy miért nincs meg a kellő nyilvánosságuk. De mielőtt erről kérdezem, azt mondja meg nekem, hogy ezzel a szép olasz névvel hogyhogy Ön magyarul beszél, magyar történész, ráadásul, mint kiderült a konferencián is, Romániában kutat.
Stefano Bottoni: - A kérdés első részére könnyű válaszolni, édesanyám magyar. Magyar származású vagyok félig, tehát innen a nyelvtudás. Nem az én érdemem, inkább a családé. Romániával pedig az egyetemen kezdtem foglalkozni, elsősorban nemzetiségi vonatkozásban, és erről írtam a doktorimat, tehát gyakorlatilag szakmai érdeklődés vezetett Romániához is. Azóta is ez maradt részben a szakterületem. Most Kelet-Európával foglalkozom, de hát a legintenzívebben Magyarországgal és Romániával.
- Az Ön tapasztalata alapján ezen a tegnapi konferencián mennyiben jutottak előbbre?A szakemberek persze nyilván mindent tudtak, vagy majdnem mindent eddig is, de sikerült-e vajon a nyilvánosságot is ráébreszteni arra, hogy számos környező országban - talán Románia az egyetlen kivétel, bár az sem mindenben - jóval előbbre tartanak ezeknek az iratoknak az ismertetésével, megszerezhetőségével, bemutathatóságával kapcsolatban, mint nálunk.
- Úgy gondolom, a figyelemkeltés szempontjából mindenképpen nagyon hasznos, jó volt a konferencia. Láthattuk, hogy a legpozitívabb példa egyértelműen Csehország és Szlovákia. Tudjuk, hogy ott más volt a rendszerváltás, tehát más a kommunista rendszer társadalmi megítélése is. Tehát bizonyos szempontból ott könnyebb volt a kilencvenes években is és ma is bizonyos eljárásokat alkalmazni. Levéltárakat megnyitni, az ügynökkérdéseket kezelni. Nagyobb az egyetértés abban, hogy ezt meg kell csinálni. Hiszen itt a politikai szándéknak nyilvánvalóan találkoznia kell a társadalmi igénnyel. Úgy látszik, ez Magyarországon kevésbé van meg. Tehát mindenképpen hasznos volt ez az eszmecsere. Tudjuk, hogy a kormányzatnak nemsokára döntenie kellene ezekről a mágnesszalagokról. Tehát egyfajta figyelemfelhívás és egyfajta udvarias pressziógyakorlás is volt ez...
- Hogy ha a cseheknek és szlovákoknak sikerült, a lengyeleknek részben sikerült, de már a románok is erőteljesen dolgoznak rajta, akkor miért ne sikerülhetne Magyarországnak is.
- Igen. Sőt hozzá lehetne tenni a bolgárokat is, ahol nagyon-nagyon későn indult meg ez a folyamat, és csak két éve állították fel ezt a levéltárat, és szabadították fel az iratokat. Tudjuk, hogy Bulgária volt a Szovjetunió egyik legkeményebb szövetségese. Sőt, még Ukrajnában is vannak lépések. Tehát nem arról van szó, hogy Magyarországot mindenki megelőzi, inkább arról van szó, hogy azok is felzárkóznak most, akiknél tíz vagy akár öt éve ez a folyamat még elképzelhetetlennek tűnt. Tehát csak relatív lemaradásról van szó. Vagy inkább egy elindított folyamatnak a megtorpanásáról. A szakemberek persze nagyjából tisztában voltak az európai helyzettel, de a mágnesszalagok technikai kérdéseivel szerintem nagyon kevesen voltak tisztában.
- Sokáig bizonytalan is volt, mennyire sikerül ezeknek az adatoknak az átmentése korszerű adathordozó eszközökre.
- Igen. Tehát mindenképpen jó volt hallani, hogy ez sikerült, bár egy kicsit komikusnak hangzott, hogy sikerült lementeni valamit, amiről senkinek fogalma sincs, hogy igazán mi az.
- De most már van?
- Hát a titokgazdának valószínűleg van fogalma róla, a civileknek nincs. Tehát a civil bizottság tagjai...
- Ez a Kenedi-féle bizottság?
- A Kenedi-bizottságnak volt egy utóbizottsága, egy ötfős bizottság, amely 2009 folyamán gyakorlatilag a jövőre nézve kutathatóvá tette ezeket a mágnesszalagokat, tehát egy modern technológiára konvertálta. Ennek a bizottságnak összesen öt tagja volt. Négy civil és egy MBH-delegált. A civilek nem nézhették meg ezeket az anyagokat…
- Csak azt ellenőrizhették, hogy minden korrekten megy-e? De magát az anyagot nem nézhették meg.
- Pontosan. Na most ez a dolog azért is érdekes, mert valószínűleg ezek a mágnesszalagok nem tartalmazzák az úgynevezett nagy igazságot. Tehát az egész az, ami hiányzik. Mert ha helyes a feltételezés, hogy ezeken a mágnesszalagokon összesen körülbelül néhány tíz megabájtnyi anyag van, ami néhány tízezer oldalnak felel meg, ez néhány tízezer rekord lehet, és ez viszonylag kevés.
- Mert a különböző kutatások alapján néhány tízezer embernél mindenképpen több volt érintve, akár mint áldozat, akár mint az állambiztonsági szervezet valamilyen közreműködője. És ezekről az emberekről nyilván sokkal több oldal kellett hogy keletkezzen.
- Igen. Tehát ez valami olyasmi, amiről nem tudjuk, hogy mi, de valószínűleg nagyon fontos, mert különben nem tudnám elképzelni, hogy ilyen fokú titkosítás folyik, egészen 2060-ig. Bár megjegyzem, hogy az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában rengeteg olyan anyag volt vagy van, amit eredetileg 2060-70-ig titkosítottak. Főleg hírszerzési anyagokat. Magam is kutattam ilyeneket. Ezeket a 2003/3-as törvény felszabadította, átkerültek a levéltárba, és azóta nyugodtan kutathatók. Állíthatom, hogy nagy részük tényleg semmi olyat nem tartalmazott, ami veszélyes lenne. Tehát van egy ilyen biztonsági titkosítás, amelyik ötven évre szól, s ez eléggé távoli időpontnak tűnik. Így igazán technikailag érdekes lenne megtudni, hogy mi is lehet ezekben, mert valószínűleg nem teljes adatbázisok.
- Valószínűleg sok esetben csak utalások arra, hogy erről és erről az emberről vagy ügyről hol lehet részletesebb információkat találni. Nem?
- Talán, de semmiképp sem teljes. Aztán majd egyszer kiderül, hogy pontosan mi van benne. De ha ez a mennyiség, amit itt saccoltak és közöltek, helyes, akkor a szakértők is azt mondják, hogy itt sokkal kevesebb adat van, mint egy teljes adatbázisban vagy nyilvántartásban. Mert ezek a teljes állambiztonsági hálózatra nézve több millió adatot kellene hogy rögzítsenek. Itt pedig ennek egy töredéke van meg.
- Az Ön véleménye szerint mi volna a következő lépés? Először ezeknek a mágnesszalagoknak a megismerhetősége, kutathatósága, vagy ezt össze kellene kapcsolni egyéb törvényi szabályozásokkal? Szóval mi az, ami Ön szerint reálisan megtehető és meg is teendő mondjuk a következő egy-két évben?
- Hát nyilván nem az én tisztem ezt meghatározni…
- De egy szakember nyugodtan javasolhat, tulajdonképpen olyan szempontból még felelősség nélkül is, hogy nem Ön fog dönteni, nem Ön fog szavazni. Szakértő szemmel és a szomszéd országok tapasztalatai alapján mi lenne elvárható?
- A cseh meg a szlovák kollégák, Bukovszky László, a prágai levéltár igazgatója nevetve csak azt mondta, hogy ezeket nyilvánosságra kell hozni, és kész. Mi így tettünk, és nem omlott össze a két ország.
- Ilyen egyszerű ez. Ez az egyik megoldás.
- Ez egyfajta megoldás. De azért valószínűleg ennek mindenféle akadályai lennének. Nagyon fontos lenne ezeket elolvasnia egy szakértői bizottságnak, amelyben mondjuk civilek is lennének. Tehát egy vegyes bizottságot lehetne létrehozni, ahol van egyfajta civilkontroll. És ezek a szakemberek lássák, hogy egyáltalán mi van, csinálnának ezekről egy leltárt, és akkor el is lehetne dönteni, hogy a nagy halmazból mi ez a kisebb rész. Ugye a történeti levéltár az állambiztonsági szolgálatok anyagainak több mint kilencven százalékát vette át. És az elég jól kutatható. De van egy bizonyos százalék, hat-nyolc azt hiszem, ami még mindig a szolgálatoknál van. Ugyanez történhetne a mágnesszalagoknál, tehát ha úgy ítélik...
- Nemzetbiztonsági szempontok alapján bizonyos részét akár zárolni lehet, vagy bizonyos ideig.
- Pontosan. Tehát ha már visszaolvasható és visszatekinthető és modern technikával lejátszható - és azt mondták, hogy technikailag ezt is meg lehet oldani -, akkor leválaszthatják azokat az anyagokat, amelyeket mondjuk nem lehet kutatni, vagy még harminc vagy ötven évig tovább titkosítják őket. De a többit nyilvánosságra hozzák. A másik pedig, ami szerintem még fontos, hogy a Kenedi-bizottság nagyon hosszú jelentésében volt egy nagyon fontos rész, ahol konkrét javaslatok hangzottak el az állambiztonsági vagy a mai nemzetbiztonsági szolgálatok által őrzött anyagok felszabadításáról. Mert rengeteg olyan anyag, irat van a Kenedi-bizottság szerint, aminek az ott tartása, a mostani titkosítása már nem indokolt.
- És ehhez nem kell mágnesszalag vagy annak a megismerése, ez ettől függetlenül bármikor megcsinálható.
- Pontosan. Bizonyos iratokat felszabadítanak és átadnak a levéltárnak és kutathatóvá teszik őket. Tehát én azt mondom, hogy ha ebből nagyon nagy ideológiai vitát csinálunk, mint eddig, akkor valószínűleg soha nem jutunk előre ebben a kérdésben. Ha pedig pusztán technikai kérdést csinálunk ebből, valószínűleg messzire jutunk. Tehát itt konkrét javaslatok vannak, a Kenedi-bizottság jelentésének húsz vagy harminc oldala pontosan arról szól, hogy ebben a dossziéban vagy ebben az iratcsomóban mit kellene feloldani. És nagyon fontos anyagok vannak benne, nemzetközi szempontból is pontos ügyleírások. Ez egy kutatónak nemcsak csemege, hanem a kutatók és a társadalom szempontjából nagyon fontos szelet a múltnak.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
- << Előző
- Következő
