Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. február 2.

Bolgár György kérdései a február 2-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy mennyire árt az MSZP-nek a Hagyó ügy.

Mit gondolnak továbbá, lesznek-e nálunk is következményei annak, hogy Angliában csúszópénzek átadásának vádjával letartóztattak egy osztrák grófot, aki közreműködött a Gripen vadászgépek eladásában.

Következő témánk, hogy a Népszava értesülése szerint a Fidesz kétharmados parlamenti többség birtokában elhalasztaná az őszi önkormányzati választásokat. A Fidesz szerint ez hazugság, Önök szerint lehet-e benne valami?

Mit szólnak továbbá ahhoz, hogy néhány hetes folyamatos tagadás után a Fidesz szakpolitikusa, Varga Mihály ismét előállt az általa kívánatosnak tartott nyugdíjmodellel. Bár azt mondta, nem az a lényeg, hogy lengyel, német vagy svéd, hanem az egyéni számlás rendszerről van szó. Nem hittem, mondta Kaposváron, hogy a svédekkel riogatni lehet. De most akkor riogatás ide vagy oda, mit is akar a Fidesz?

És végül mit szólnak ahhoz, hogy rendőröknek kellett megvédeniük a hallgatóságtól azt a bírónőt, aki ma pénzbüntetésre ítélte a terrorizmus gyanújával fogvatartott Budaházi Györgyöt. Egy másik ügyben a szovjet emlékmű megrongálása miatt született ez az ítélet. Miért lehet botrányokat rendezni a bíróságokon?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Hallgatói telefon


Hallgató
: - Hátha van még olyan hallgató, akinek használ, amit elmondanék az 1999. évi nyugdíjemelésről. Igaz, hogy ezerszer lerágott csont, nagyon sokan nagyon sok mindent elmondta róla, de az igaz történet a pontos adatokkal nem nagyon hangzott el. Úgyhogy ha lehetne, én most röviden összefoglalnám ezeket.

Bolgár György: - Ha megvannak a pontos adatai, akkor kíváncsian hallgatom.

- Én csak negyvenkét évig voltam közszolga, és éppen ott, ahol ezt csinálták, úgyhogy megvannak az adatok. Tehát: az 1999. évi nyugdíjemelés mértékét nem a Horn kormány határozta el, ahogy itt sokan mondják, hanem egész egyszerűen akkor még divat volt a megállapodásokat törvénybe iktatni, és divat volt a törvényt betartani. Volt egy törvény, amelyet nagyon széleskörű társadalmi konszenzussal fogadtak el, és így is alkották meg. Mindenféle érdekvédelmi szervezetek, érdekképviseletek részt vettek a vitjában. Ez volt az 1997. évi 81-es törvény, amely 1998. január elsején lépett hatályba. Na most. Ez a törvény a magánnyugdíjpénztáron kívül sok minden mást is tartalmazott, méghozzá az elkövetkező időkre a nyugdíjemelés mértékét. Azt mondta, hogy svájci indexálás lesz, ami azt jelentette, hogy a bérkiáramlás és a várható infláció ötvözetéből kapnak egy számot, és ezzel kell a nyugdíjakat megemelni. Ez következett volna 1999 január elsején is, hiszen 1998. január elsején is ez következett, amikor 19 százalékos volt a januári emelés, és utóbb még 2 százalék jött hozzá. Tehát akkor összesen 21 százalék volt. 1999. január elsején már nem 20 százalékról lett volna szó, noha nagyon sok hallgató társam ebben a tévhitben van, hanem csak 18,4 százalékról. Ennyi emelés járt volna mindenkinek.

- Mert 1999-ben már némileg csökkent az infláció mértéke, ezért viszonylag kisebb volt az emelés.

- Így van. 18,4 százalék járt volna mindenkinek, de ki tudja, miért - illetve gondolom, azért, mert így meg lehetett takarítani egy kis pénzt -, úgy döntöttek, hogy a legkisebb ellenállás irányába mennek el, és ez pedig a nyugdíjasok társadalma. Sok honfitársam tévedésben van a tekintetben, hogy a nagy nyugdíjasoktól elvették az emelést azért, hogy a kicsiknek adhassanak. A Szabó úr nevű hallgató, ha jól emlékszem, azt említette, hogy egymillió nagynyugdíjas kapott 11 százalékot, két és fél millió kisnyugdíjas meg 25-öt.
- Igen.

- Ez bizony nem igaz. Én pontosan meg nem tudom most már mondani, hogy pontosan hányan kaptak 11 százalékot, és hányan 25-öt, illetve ettől eltérő százalékokat, de hát ezt az ONYF-nél [Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság] meg fogják tudni mondani, ha valaki utánanéz.

- Ez jó ötlet, megkérdezzük őket.

- Amúgy egyébként nem 25 százalék járt volna, hanem úgy volt a jogszabályban meghatározva, hogy az emelés maximális mértéke 25,5 százalék. De ez a 3500 forintot nem haladhatta meg.
- Aha!

- Na most tessék nagyon figyelni: ezt a 25,5 százalékot csak az kaphatta, akinek a nyugdíja kevesebb volt, mint 13 700 forint.

- Ami azért 1999-ben is kevés pénz volt.

- Nem volt túl sok embernek ilyen kevés nyugdíja, de ezt is az ONYF-nél tudják megmondani. Tehát akinek ennél több volt, de nem érte el a 31 818 forintot, az 3500 forintot kapott, akinek meg a 31 818 forintot meghaladta a nyugdíja, az egységesen 11 százalékot kapott. Mondok egy példát, hogy érthető legyen. Ha valakinek ekkor mondjuk 19 500 forint nyugdíja volt - és tudjuk, hogy ez nem volt magas nyugdíj, még 1999-ben sem -, akkor már ez az ember is rosszabbul járt ezzel az emeléssel, mert a 18,4 százalék helyett, ami 3588 forint lett volna, csak 3500 forintot kapott.

- Ez a világos példa, látja. Tökéletes példa.

- Na most el lehet gondolkodni ezen a demagóg állításon, hogy a nagyoktól vették el azért, hogy a kicsiknek odaadják. Valóban volt egy réteg, a legeslegalacsonyabb nyugdíjasoké, akinek tényleg…

- Akik 19 ezer forint alatt voltak?

- Nem, akik 13 700 forint alatt voltak. Ők kaptak 25,5 százalékot.

- Igen, de mondjuk a 19 ezer forint alattiak is jobban jártak, mint a 18,4 százalékkal.

- Jobban jártak.

- De azért az egy kisebbség volt.

- Igen. Szerintem azok száma, akik rosszul jártak, nem egymillió volt, hanem két és fél millió. De megmondják ezt az ONYF-nél pontosan.

- Valószínűleg igen. A nagy többség.

- Na most nagyon jól tudom, magamról is, hogy az idős embert igen gyakran megcsalja az emlékezete, ezért aztán mindent elrakok és megtartok, és összehasonlítgatok. És ezért mindenkinek azt a jó tanácsot adom, mert úgy gondolom, így követhető a legjobban a nyugdíjemelések mértéke, hogy vegye elő a 2002. január elsejei nyugdíjszelvényét, és hasonlítsa össze a 2010. januári nyugdíjszelvényével. Beszédes. Nem kell erről mást mondani, rögtön rájönnek hogy ki is vett el és mennyit a nyugdíjasoktól. Az igazsághoz persze az is hozzátartozik, hogy beláthatta később a vezérkar, hogy egy kicsit elvetette a sulykot, mert aztán 2000. decemberben és 2001. júniusban is megpróbált valamit visszapótolni abból, amit elvett, de ezt már jóvátenni végleg nem lehetett. Főleg nem annak a körülbelül százezer főnek, aki 1999-ben elhunyt. Mert körülbelül olyan nyolcvan-kilencven-százezer ember hal meg évente a nyugdíjas korosztályból.

- Igen.

- Na most utána a Medgyessy ezt megpróbálta jóvátenni azzal a 19 ezer forinttal, ami abszolút nem volt szerencsés, mert egyrészt nem 19 ezer hiányzott…

- Azt nem pótolta, ami akkor kiesett. De ez inkább csak gesztus akart lenni.

- Nem pótolta, azon kívül nem is volt igazságos, mert annak is adott, aki nem vesztett semmit. No de hát ugye tudjuk, hogy mikor Jákob perlekedett az Úrstennel, hogy miért igazságtalan, akkor ő megvonta a vállát, és azt mondta, adok, akinek adok. Jó, hát ezzel nem is foglalkozunk, úgyhogy lényeg az, hogy megpróbálták jóvátenni a dolgot, nem sikerült. Még valami: aki esetleg kételkedne abban, amiket elmondtam, az az 1999. évi emeléseket megtalálhatja a 222/1998. december 30. kormányrendelet címszó alatt.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Interjú Borbély Zoltánnal, a Legfőbb Ügyészség szóvivőjével


Bolgár
György - Ha megengedi, bár Gripen ügyben volnék kíváncsi a véleményére, egy mondat erejéig beszéljünk arról is, hogy ma ismét volt egy botrány egy bíróságon. A hallgatóság kiabált, fenyegette a bírónőt, akinek rendőrök sorfala között kellett távoznia a tárgyalóteremből. Miért van az, hogy Magyarországon rendszeresek az efféle megnyilvánulások, következmények nélkül. Ennek valamilyen jogszabályi hiányosság az oka?

Borbély Zoltán: - Nem. Megvannak a jogszabályi feltételek, csak a bírók nyilvánvalóan nem vállalják a magánvádas eljárás ódiumát, hiszen korábban a bíróság vezetése fel is kérte őket, hogy ha lehet, a magánvádas ügyektől tartózkodjanak, mert a bíróság önálló hatalmi ág. Ez nyilvánvalóan annak a bírónak a döntése, akit megtámadtak. Hozzá kell azt is tennem, hogy borzalmas és abszolút tűrhetetlen, ami történik a tárgyalótermekben. És természetesen ha közvádas bűncselekmény gyanúja felmerül, a hatóságoknak hivatalból meg kell indítani az eljárást. Mivel ott voltak a rendőrök, ha valóban történt volna olyasmi, ami mondjuk a garázdaság vagy más bűncselekmény, illetve a hatósági rendelkezés elleni bűncselekmény tényállását kimerítette volna, amely új tényállás a Btk.-ban, akkor nyilván a rendőrség ezt meg is tette volna.

- Tehát garázdaság a bíróságon, ez nem állhat fenn ilyen esetben amikor...

- Én nem voltam ott. Én ezt csak a hírekből tudom, és valóban elsősorban Gripen-ügyből készültem fel.

- Tudom. Csak már hallott és látott ilyet.

- Hallottam és láttam ilyet. És többféle álláspont van. Vannak, akik azt mondják, hogy a bíró a tárgyalóterem ura, és különböző intézkedések, illetve különböző rendbírsági és rendszabályok állnak a rendelkezésére a büntető eljárási törvény során. Például a hallgatóságot eltávolíttathatja a teremből, a renitens eljárási résztvevőket rendbírsággal sújthatja. Ennek a maximális összege súlyos rendzavarás esetén ötszázezer forint. Kivezettetheti a rendzavarókat, sőt, korábban volt olyan szabály is a büntető eljárási törvényben, hogy a tárgyalás végéig őrizetbe vehető is a rendbontó. De nyilvánvalóan ez a hallgatósággal szemben nem alkalmazható, hiszen ők nem az eljárás résztvevői. Mindenesetre ha bármilyen olyan bűncselekmény megvalósult, amelyet a bíróság észlelt, akkor természetesen hivatalból feljelentést kell tennie. De azt is hozzá kell tennem, ha ez magánvádas bűncselekmény, tehát gyalázkodás, becsület csorbítására alkalmas tény vagy kifejezés használata, ezekben az esetekben a törvény a sértettre bízza, hogy ezzel kíván-e élni avagy sem. Azt tapasztaltuk, hogy a hatóság képviselői nem élnek vele. Felmerült az angolszász jogrendszer egyik megoldása...

- A bíró azonnal bezáratja őket.

- A tárgyalótermi inzultusokra a bírósági tárgyalás tekintélyének a megóvása alapján lehet reagálni. Tehát ha a rendbontás a bírósági tárgyalóban történik, az speciális tényállás. Pillanatnyilag a Magyar Büntető Törvénykönyvben ilyen tényállás, a bíróság tekintélyének megsértése, nincsen. De mint említettem, ez felháborító, és szeretném szolidaritásomat kifejezni azokkal a jogász kollégákkal, akik ott voltak a tárgyaláson.

- Ügyész úr, akkor nézzük ezt a Gripen-ügyet. Az angol Súlyos Csalások Hivatala vádat emel Alfons Mensdorff-Pouilly gróf ellen, aki közvetítőként vagy lobbistaként, vagy ügynökként közreműködött Gripen vadászgépek eladásában Európában, így Magyarországon is, de Afrikában, Dél-Afrikában is. Azzal vádolják, hogy csúszópénzeket adott át hivatalos személyeknek. Azt is írja Serious Fraud Office (FSO) közleménye, hogy közreműködtek más országok, így Ausztria, Svájc, Magyarország, talán Csehország hatóságai is a nyomozásban. De én annak idején azt hallottam, többek között Öntől is, hogy nincs mit tenniük, mert ez nem az Önök ügye. Most akkor ki működött közre és hogyan?

- Igen, ez egy korábbi esemény volt. 2008. szeptember 30-án történt a megkeresés. Korábban rengeteget beszéltünk az úgynevezett Gripen-ügyről, és én azt mondtam, hogy Magyarországon nincsen Gripen-ügy. Ez így is volt. Hiszen jogsegélykérelmet teljesítettünk. Valóban megkeresett minket az FSO. Egy jogsegélykérelemben három eljárási cselekményt kért tőlünk. Az egyik a Vas megyei főügyészség területén egy házkutatás volt. Ott az ügyészség annyira agilis volt, hogy mivel az eredetileg megadott címen, ahol nem volt megtalálható a cég székhelye, így semmilyen irat sem, amelyet le lehetett volna foglalni, tovább ment, és megtalálta azt a vadászkastélyt, amely az említett gróf cégirodájaként funkcionált. Lefoglalt olyan üzleti iratokat, amelyek kapcsolatba hozhatók az üggyel. A Fővárosi Főügyészség pedig bankforgalmi adatokat, banki adatokat, illetve személyazonosításokat végzett. De hangsúlyozom, gyanúsítotti kihallgatásra, tanúkihallgatásra nem kérték a magyar hatóságot. És mint említettem, Magyarországon a Gripen-ügyben nyomozás nem volt, nem indult korábban. A korábbi jogsegélykérelem teljesítése, bízunk benne, segítette a britek eljárását, és gondolom, ők is elégedett voltak. Bár ezt büntetőeljárásban nem szokás kifejezni, hogy mennyire elégedettek.

- Azt nem, de legalább regisztrálták, hogy a magyar hatóságok is közreműködtek az ügyben. Csak egy kérdésem van Önhöz, mert ezzel nyilván kimerítette a kérdésemre adható választ. Ha most Angliában mégis van, illetve lesz ügy, akkor ebből következik-e, hogy Magyarországon is lesz?

- Ez teljesen logikus kérdés. Ha a britek hozzánk fordulnak, bármilyen jelzéssel, hogy Magyarországon történt bűncselekmény gyanúja megállapítható, akkor igen. De a Euro Judge magyar tagjával éppen ma beszéltem erről, aki felvette a kapcsolatot a brit nemzeti taggal, és ő elmondta ugyanazt, amit korábban, hogy semmilyen ilyen jellegű hivatalos megkeresés nem érkezett hozzánk. Nagyon fontos, hogy az adatokat, amelyek gyanús személyek tevékenységéhez kötődtek korábban Vas megyében, sikerült megtalálni. Olya megkeresést azonban, amely Magyarországon elkövetett bűncselekmény gyanúját alapozta volna meg, nem kaptunk.

- Ezért aztán Önök saját önszántukból nem indítanak nyomozást,vagy újabb nyomozást, mert erre utaló adataik nincsenek.

- Az eljárási törvény szerint ahhoz, hogy nyomozás induljon, a bűncselekmény egyszerű gyanúja elegendő. De annak viszont meg kell lennie. A a britek által kért, lefoglalt iratok között értékelhető, nagyon komoly információk voltak, de olyan adat, amely Magyarországon elkövetett bűncselekményre utalt volna, tehát hangsúlyozom, a szóbeszéden kívül, olyan konkrét adat nem volt. Ezt természetesen mi is tanulmányoztuk, és ez nem sajtóból való észlelés, hiszen az SFO hivatalos honlapján is megtaláltuk az ügyet, ugyanakkor a Euro Judge tagjai folyamatosan kommunikálnak az ügyben egymással. De pillanatnyilag a magyar hatóságokhoz olyan megkeresés, amely magyar személyt érintene, akár gyanúsítotti kihallgatás, akár bármilyen nyomozati cselekmény formájában, jelen pillanatban nem történt.

- Így tehát nincs arról sem információjuk, mire alapozhatta az SFO a közleményében azt a tényszerű megállapítást, hogy a gróf átadott csúszópénzeket Magyarországon, Csehországban és azt hiszem, Ausztriában hivatalos személyeknek.

- Én az ottani vádiratot nem ismerem, de azért azt el kell hogy mondjam, ez a közlemény számunkra nem számít hivatalos értesítésnek. Tehát nagyon fontos az, hogy hivatalos értesítést kapjunk bármilyen eljárási cselekményről. Mint korábban is, ezt végrehajtottuk, olyannyira, hogy Vas megyében az eredeti címen túl is aktívak voltak a magyar kollégák, és eredményesen zárták a házkutatást. A Fővárosi Főügyészséghez tartozó megkeresés pedig a bankforgalmi adatokra vonatkozott, ott is eredményes volt a személyazonosítás. Ennyivel tudtuk segíteni a nyomozást. Természetesen ha bűncselekmény gyanúját megalapozó bármilyen információt kapunk a társhatóságoktól, az más helyzet. Korábban volt egy svédországi szála is a nyomozásnak, amelyet bizonyítottság hiányában megszüntettek. Ez most a brit szál. Tehát ha bármilyen bűncselekményt megalapozó adatot kapunk, akkor haladéktalanul meg fogjuk tenni a lépéseket, hiszen nagyon jó az együttműködés a Euro Judge-on belül a magyar és a brit kollégák között.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Interjú Várhegyi Évával, a Pénzügykutató Zrt. tudományos főmunkatársával


Bolgár György
: - Rövid ülést tartott ma a parlament költségvetési és pénzügyi bizottsága, és ezen meg akarták hallgatni Gyurcsány Ferenc volt miniszterelnököt és Veres János volt pénzügyminisztert. Mégpedig amiatt, hogy a Fidesz szerint eltitkoltak költségvetési adatokat a 2006-os választási kampányban, és ez most kiderült egy bírósági ítélet nyomán. Ezen az ülésen Gyurcsány és Veres nem jelent meg, azt mondták, nem akarnak a Fidesz választási kampányában közreműködni. De a Pénzügyminisztérium államtitkára Katona Tamás és Bagó Eszter, a Központi Statisztikai Hivatal elnökhelyettese megjelent, és ők cáfolták az ott megismételt állítást, vagyis hogy adathamisítás és -eltitkolás volt. El tudja nekünk magyarázni, hogy mi volt, mi lehetett, és ki mit magyaráz meg, illetve magyaráz félre?

Várhegyi Éva: - Hát azt, hogy mi volt, természetesen én sem tudom, legfeljebb feltételezem hogy mi lehetett, a rendelkezésre álló információkból. Ugye 2006-ban Veres János valóban azt jelentette be, hogy nem közöl előzetes adatokat az államháztartásról a választások előtt, illetve a választás időszakban.

- Mármint hogy nem közöl az év hátralévő időszakára jóslatokat, becsléseket, prognózisokat.

- Így van. Tehát volt egy elfogadott költségvetés, amit természetesen az országgyűlés elfogadott, és amit az Állami Számvevőszék is jóváhagyott. Ebben a GDP 4,7 százalékára tervezték 2006-ra a költségvetés hiányát. Csakhogy időközben, mint ahogy az szokott lenni bizonyos években, 2006-ban is elég jelentősen romlott a nemzetközi pénzügyi környezet, emelkedtek a kamatok, és emellett választási év volt, amikor mindenki ígért fűt-fát, a kormány és ellenzék egyaránt. Emiatt természetesen a befektetők is óvatosabbak lettek. Ebben a környezetben - szerintem természetesen nem helyesen, de valamiért - a pénzügyminiszter úgy döntött hogy nem közli a prognózisokat. Sőt, azt állította, hogy letiltotta a Pénzügyminisztériumban is, hogy különböző számításokat, becsléseket végezzenek a várható hiányról.

- De ezek nem tényleges adatok voltak, hanem a meglévő adatokból kivetített várakozások arra vonatkozóan, hogy mi lesz a folyamatok következménye, mondjuk az év végére.

- Igen. De azért ilyen prognózisokat szoktak készíteni.

- Rendszeresen szoktak készíteni.

- A kormány is, meg a kormánytól független különböző elemző műhelyek is. Mi a Pénzügykutatóban is minden évben készítünk prognózisokat.

- És természetesen akkor is készítettek, mint ahogy a többi intézet is.

- Áprilisban közreadtunk egy prognózist, amelyben mi a 4,7 százalék helyett 6,3 százalékot becsültünk előre. Tehát mi is emelkedő államháztartási hiánnyal számoltunk. De nem olyan mértékűvel, mint ami aztán nyáron napvilágra került.

- Ez a 4,7 százalék nem úgy volt számolva, hogy akkoriban még le lehetett vonni a hiányból ezt a bizonyos magánnyugdíjpénztári befizetést? Tehát hogy ezt még nem kellett beszámítania hiányba? És az körülbelül 1,4 százaléknak felelt meg.

- Így van.

- Tehát a 4,7 valójában 6,1-nek minősült volna már akkor is.

- Hát igen, de a mi 6,3-unk is ugyanígy volt számolva.

- Tehát ahhoz még hozzá kellett volna tenni az 1,4-et, és akkor lett volna 7,7.

- Igen. De természetesen ezek prognózisok, tehát ezek nem tényadatok eltitkolásai. Tehát ez történt 2006-ban. Akkor ebből volt egy politikai és bizonyos értelemben szakmai botrány, nagyon sok szakember hibásnak tartotta a minisztériumot, azt mondta, hogy egy pénzügyminiszter azért ilyet nem tehet. De azt hiszem, hogy akkor senkinek nem jutott eszébe beperelni.

- Már csak azért sem, mert törvénysértésről semmiképpen sem lehet szó.

- Törvénysértésről szó nem esett, hiszen nem volt olyan törvényi kötelezettség, amit most utólag, ha jól értem, belemagyaráznak a dologba. Az más kérdés, hogy 2006 őszén perelhette be egy újságíró a pénzügyminisztert, illetve a miniszterelnököt, bizonyos adatok nyilvánossága kapcsán. És ennek a jogerős ítélete született meg 2009. decemberében, amely azt mondja ki, ha jól értem, hogy azokat az adatokat kell nyilvánosságra hozni, amelyeket az Eurostatnak, tehát az Európai Uniónak küld a túlzott deficit eljárás keretében a Pénzügyminisztérium, illetve a magyar kormány.

- Igen. De az Eurostatnak küldött adatokban nem a becslések szerepelnek, gondolom, hanem a tényleges adatok nem?

- Hát a tényleges adatok is, de ezeket állandóan felül kell vizsgálnunk. Ugye van egy konvergencia program, és abban azért hároméves prognózisok is szerepelnek. De igazából, az én megítélésem szerint, ez a mostani ítélet nem egészen arról szól, amit akkor valóban a Veres János pénzügyminiszter…

- Hanem arról szól, hogy a KSH és a Pénzügyminisztérium, illetve a Nemzeti Bank ennek a bizonyos túlzott deficit eljárásnak a keretében évente kétszer megadta az államháztartási, illetve államadóssági adatokat.

- Igen.

- Ezeket aztán néhány hét alatt az Eurostat véglegesítette, esetleg ha valami fenntartása volt, azt jelezte, de Magyarországgal szemben, amennyire tudom, nem voltak fenntartásai. Az újságíró azt nehezményezte, hogy miért nem akkor hozzák nyilvánosságra az adatokat, amikor kiküldik Brüsszelbe, és miért csak akkor, amikor két hét múlva visszajönnek Brüsszelből. Erről szólt ez a per.

- Igen. Így van.

- De ebből hogy lehet azt a következtetést levonni, hogy eltitkolták az adatokat? Hiszen ha jól emlékszem, minden egyes hónapban a Pénzügyminisztérium közölte, hogy az előző hónap államháztartási hiánya mennyi volt. Ez így volt 2006-ban is, elég nagyok is voltak ezek a hiányok.

- 2006-ban emlékeim szerint volt még egy vita. Nemcsak a számokról volt szó, hanem, bár már nem emlékszem pontosan, a napokról is. Valahogy úgy volt, hogy általában pénteken kellett nyilvánosságra hozni valamilyen adatot, és hétfőn hozták nyilvánosságra. A kettő között volt, azon a bizonyos vasárnapon, ha jól emlékszem, a választás második fordulója.

- Igen. Erre Veres azt nyilatkozta többször is, hogy ez azért volt így, mert eleve így volt meghirdetve a publikációs naptár, még januárban, amikor még ki sem volt írva a választás.

- Így van. Tehát emiatt is volt egy kis balhé, de ez valóban műbalhé volt.

- De még ha - feltéve, de meg nem engedve - ez szándékos volt is, tehát hogy nem akarták a választás előtt két nappal ezt nyilvánosságra hozni, akkor sem volt törvénysértő az, hogy három nappal később tették közzé. Hiszen erre nincs törvény, hogy melyik nap kell ezeket közzétenni. Ugye?

- Igen. Volt egy menetrendje, egy publikációs menetrendje a Pénzügyminisztériumnak, és ahhoz tartották magukat. Törvény erről nem volt, nem is lehetett.

- Ha valóban eltitkolták vagy meghamisították volna az adatokat, akkor a Magyar Nemzeti Bank, amelyet akkoriban még Járai Zsigmond vezetett, nem szólt volna azonnal, hogy itt adathamisítás és adattitkolás történik? Hiszen még 2005 őszén, azt hiszem, a Nemzeti Bank alelnöke feljelentette a kormányt Brüsszelben, az Európai Uniónál, hogy szerinte rossz helyre számolják el az autópályaépítési adatokat.

- Egészen biztos, hogy kiabáltak volna. Mellesleg akkor a Nemzeti Bank, ha nem is az államháztartás, de a folyó fizetési mérleg hiányát jóval magasabbra becsülte arra az évre, mint a kormány. Tehát ő adott egy jelzést, hogy valami szerinte nincs rendben, de ez a jelzés inkább egy metodológiai problémát tükrözött, mert akkor tették rendbe valahogy a fizetési mérlegadatok elszámolását. De ez is jókora zavart keltett, és emlékeim szerint szakértők azt is nehezményezték, hogy ezt a metodológiai zűrzavart pont a választások környékére időzítette a jegybank. De az adatok ügyében, mellesleg, ha visszaemlékszünk, minden választási évben óriási politikai cirkuszok voltak.

- Tehát tudjuk be ezt a mostani ügyet is ennek.

- Tudjuk be ennek, de azért én azt nem tartom helyesnek, ha a parlamenti bizottság ülésére nem megy el egy volt pénzügyminiszter vagy egy volt miniszterelnök, főleg a pénzügyminiszter, aki formálisan ezért a felelősséget vállalta akkor, és aki most nem is utazott külföldre, mint a volt miniszterelnök.

- Tehát azt mondja, ha ráadásul védhető az álláspontja, akkor védje meg a nyilvánosság előtt. Egy politikai vitában.

- Én ezt tartanám politikailag helyesnek, de ez már valóban nem szakmai kérdés.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Az állambiztonsági iratok nyilvánosságáról
Interjú Stefano Bottoni történészzel, a Magyar Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetének munkatársával


Bolgár
György: - Ön tegnap részt vett és előadást tartott azon a konferencián, amelyet a Nyílt Társadalom Archívum az 56-os Intézet Közalapítvány és a Nyilvánosság Klub közösen rendezett a rendszerváltás előtti állambiztonsági iratok nyilvánosságáról, vagy arról, hogy miért nincs meg a kellő nyilvánosságuk. De mielőtt erről kérdezem, azt mondja meg nekem, hogy ezzel a szép olasz névvel hogyhogy Ön magyarul beszél, magyar történész, ráadásul, mint kiderült a konferencián is, Romániában kutat.

Stefano Bottoni: - A kérdés első részére könnyű válaszolni, édesanyám magyar. Magyar származású vagyok félig, tehát innen a nyelvtudás. Nem az én érdemem, inkább a családé. Romániával pedig az egyetemen kezdtem foglalkozni, elsősorban nemzetiségi vonatkozásban, és erről írtam a doktorimat, tehát gyakorlatilag szakmai érdeklődés vezetett Romániához is. Azóta is ez maradt részben a szakterületem. Most Kelet-Európával foglalkozom, de hát a legintenzívebben Magyarországgal és Romániával.

- Az Ön tapasztalata alapján ezen a tegnapi konferencián mennyiben jutottak előbbre?A szakemberek persze nyilván mindent tudtak, vagy majdnem mindent eddig is, de sikerült-e vajon a nyilvánosságot is ráébreszteni arra, hogy számos környező országban - talán Románia az egyetlen kivétel, bár az sem mindenben - jóval előbbre tartanak ezeknek az iratoknak az ismertetésével, megszerezhetőségével, bemutathatóságával kapcsolatban, mint nálunk.

- Úgy gondolom, a figyelemkeltés szempontjából mindenképpen nagyon hasznos, jó volt a konferencia. Láthattuk, hogy a legpozitívabb példa egyértelműen Csehország és Szlovákia. Tudjuk, hogy ott más volt a rendszerváltás, tehát más a kommunista rendszer társadalmi megítélése is. Tehát bizonyos szempontból ott könnyebb volt a kilencvenes években is és ma is bizonyos eljárásokat alkalmazni. Levéltárakat megnyitni, az ügynökkérdéseket kezelni. Nagyobb az egyetértés abban, hogy ezt meg kell csinálni. Hiszen itt a politikai szándéknak nyilvánvalóan találkoznia kell a társadalmi igénnyel. Úgy látszik, ez Magyarországon kevésbé van meg. Tehát mindenképpen hasznos volt ez az eszmecsere. Tudjuk, hogy a kormányzatnak nemsokára döntenie kellene ezekről a mágnesszalagokról. Tehát egyfajta figyelemfelhívás és egyfajta udvarias pressziógyakorlás is volt ez...

- Hogy ha a cseheknek és szlovákoknak sikerült, a lengyeleknek részben sikerült, de már a románok is erőteljesen dolgoznak rajta, akkor miért ne sikerülhetne Magyarországnak is.

- Igen. Sőt hozzá lehetne tenni a bolgárokat is, ahol nagyon-nagyon későn indult meg ez a folyamat, és csak két éve állították fel ezt a levéltárat, és szabadították fel az iratokat. Tudjuk, hogy Bulgária volt a Szovjetunió egyik legkeményebb szövetségese. Sőt, még Ukrajnában is vannak lépések. Tehát nem arról van szó, hogy Magyarországot mindenki megelőzi, inkább arról van szó, hogy azok is felzárkóznak most, akiknél tíz vagy akár öt éve ez a folyamat még elképzelhetetlennek tűnt. Tehát csak relatív lemaradásról van szó. Vagy inkább egy elindított folyamatnak a megtorpanásáról. A szakemberek persze nagyjából tisztában voltak az európai helyzettel, de a mágnesszalagok technikai kérdéseivel szerintem nagyon kevesen voltak tisztában.

- Sokáig bizonytalan is volt, mennyire sikerül ezeknek az adatoknak az átmentése korszerű adathordozó eszközökre.

- Igen. Tehát mindenképpen jó volt hallani, hogy ez sikerült, bár egy kicsit komikusnak hangzott, hogy sikerült lementeni valamit, amiről senkinek fogalma sincs, hogy igazán mi az.

- De most már van?

- Hát a titokgazdának valószínűleg van fogalma róla, a civileknek nincs. Tehát a civil bizottság tagjai...

- Ez a Kenedi-féle bizottság?

- A Kenedi-bizottságnak volt egy utóbizottsága, egy ötfős bizottság, amely 2009 folyamán gyakorlatilag a jövőre nézve kutathatóvá tette ezeket a mágnesszalagokat, tehát egy modern technológiára konvertálta. Ennek a bizottságnak összesen öt tagja volt. Négy civil és egy MBH-delegált. A civilek nem nézhették meg ezeket az anyagokat…

- Csak azt ellenőrizhették, hogy minden korrekten megy-e? De magát az anyagot nem nézhették meg.

- Pontosan. Na most ez a dolog azért is érdekes, mert valószínűleg ezek a mágnesszalagok nem tartalmazzák az úgynevezett nagy igazságot. Tehát az egész az, ami hiányzik. Mert ha helyes a feltételezés, hogy ezeken a mágnesszalagokon összesen körülbelül néhány tíz megabájtnyi anyag van, ami néhány tízezer oldalnak felel meg, ez néhány tízezer rekord lehet, és ez viszonylag kevés.

- Mert a különböző kutatások alapján néhány tízezer embernél mindenképpen több volt érintve, akár mint áldozat, akár mint az állambiztonsági szervezet valamilyen közreműködője. És ezekről az emberekről nyilván sokkal több oldal kellett hogy keletkezzen.

- Igen. Tehát ez valami olyasmi, amiről nem tudjuk, hogy mi, de valószínűleg nagyon fontos, mert különben nem tudnám elképzelni, hogy ilyen fokú titkosítás folyik, egészen 2060-ig. Bár megjegyzem, hogy az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában rengeteg olyan anyag volt vagy van, amit eredetileg 2060-70-ig titkosítottak. Főleg hírszerzési anyagokat. Magam is kutattam ilyeneket. Ezeket a 2003/3-as törvény felszabadította, átkerültek a levéltárba, és azóta nyugodtan kutathatók. Állíthatom, hogy nagy részük tényleg semmi olyat nem tartalmazott, ami veszélyes lenne. Tehát van egy ilyen biztonsági titkosítás, amelyik ötven évre szól, s ez eléggé távoli időpontnak tűnik. Így igazán technikailag érdekes lenne megtudni, hogy mi is lehet ezekben, mert valószínűleg nem teljes adatbázisok.

- Valószínűleg sok esetben csak utalások arra, hogy erről és erről az emberről vagy ügyről hol lehet részletesebb információkat találni. Nem?

- Talán, de semmiképp sem teljes. Aztán majd egyszer kiderül, hogy pontosan mi van benne. De ha ez a mennyiség, amit itt saccoltak és közöltek, helyes, akkor a szakértők is azt mondják, hogy itt sokkal kevesebb adat van, mint egy teljes adatbázisban vagy nyilvántartásban. Mert ezek a teljes állambiztonsági hálózatra nézve több millió adatot kellene hogy rögzítsenek. Itt pedig ennek egy töredéke van meg.

- Az Ön véleménye szerint mi volna a következő lépés? Először ezeknek a mágnesszalagoknak a megismerhetősége, kutathatósága, vagy ezt össze kellene kapcsolni egyéb törvényi szabályozásokkal? Szóval mi az, ami Ön szerint reálisan megtehető és meg is teendő mondjuk a következő egy-két évben?

- Hát nyilván nem az én tisztem ezt meghatározni…

- De egy szakember nyugodtan javasolhat, tulajdonképpen olyan szempontból még felelősség nélkül is, hogy nem Ön fog dönteni, nem Ön fog szavazni. Szakértő szemmel és a szomszéd országok tapasztalatai alapján mi lenne elvárható?

- A cseh meg a szlovák kollégák, Bukovszky László, a prágai levéltár igazgatója nevetve csak azt mondta, hogy ezeket nyilvánosságra kell hozni, és kész. Mi így tettünk, és nem omlott össze a két ország.

- Ilyen egyszerű ez. Ez az egyik megoldás.

- Ez egyfajta megoldás. De azért valószínűleg ennek mindenféle akadályai lennének. Nagyon fontos lenne ezeket elolvasnia egy szakértői bizottságnak, amelyben mondjuk civilek is lennének. Tehát egy vegyes bizottságot lehetne létrehozni, ahol van egyfajta civilkontroll. És ezek a szakemberek lássák, hogy egyáltalán mi van, csinálnának ezekről egy leltárt, és akkor el is lehetne dönteni, hogy a nagy halmazból mi ez a kisebb rész. Ugye a történeti levéltár az állambiztonsági szolgálatok anyagainak több mint kilencven százalékát vette át. És az elég jól kutatható. De van egy bizonyos százalék, hat-nyolc azt hiszem, ami még mindig a szolgálatoknál van. Ugyanez történhetne a mágnesszalagoknál, tehát ha úgy ítélik...

- Nemzetbiztonsági szempontok alapján bizonyos részét akár zárolni lehet, vagy bizonyos ideig.

- Pontosan. Tehát ha már visszaolvasható és visszatekinthető és modern technikával lejátszható - és azt mondták, hogy technikailag ezt is meg lehet oldani -, akkor leválaszthatják azokat az anyagokat, amelyeket mondjuk nem lehet kutatni, vagy még harminc vagy ötven évig tovább titkosítják őket. De a többit nyilvánosságra hozzák. A másik pedig, ami szerintem még fontos, hogy a Kenedi-bizottság nagyon hosszú jelentésében volt egy nagyon fontos rész, ahol konkrét javaslatok hangzottak el az állambiztonsági vagy a mai nemzetbiztonsági szolgálatok által őrzött anyagok felszabadításáról. Mert rengeteg olyan anyag, irat van a Kenedi-bizottság szerint, aminek az ott tartása, a mostani titkosítása már nem indokolt.

- És ehhez nem kell mágnesszalag vagy annak a megismerése, ez ettől függetlenül bármikor megcsinálható.

- Pontosan. Bizonyos iratokat felszabadítanak és átadnak a levéltárnak és kutathatóvá teszik őket. Tehát én azt mondom, hogy ha ebből nagyon nagy ideológiai vitát csinálunk, mint eddig, akkor valószínűleg soha nem jutunk előre ebben a kérdésben. Ha pedig pusztán technikai kérdést csinálunk ebből, valószínűleg messzire jutunk. Tehát itt konkrét javaslatok vannak, a Kenedi-bizottság jelentésének húsz vagy harminc oldala pontosan arról szól, hogy ebben a dossziéban vagy ebben az iratcsomóban mit kellene feloldani. És nagyon fontos anyagok vannak benne, nemzetközi szempontból is pontos ügyleírások. Ez egy kutatónak nemcsak csemege, hanem a kutatók és a társadalom szempontjából nagyon fontos szelet a múltnak.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!