Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. január 5.



Bolgár György kérdései 2012. január 5-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy ismét történelmi mélypontra esett ma a forint, túllépte a 324 forintos euró-árfolyamot is. Igaz, utána némileg erősödött, mert Fellegi Tamás tárcanélküli miniszter bejelentette, hogy hajlandók vagyunk készenléti hitelről is tárgyalni a Valutaalappal, ami pedig rendszeres ellenőrzést és felügyeletet jelent a magyar gazdaságpolitika fölött. Vonulunk vissza? De meddig? Az Európai Unió illetékese ugyanis közölte, hogy mindaddig nem kapunk pénzt, amíg meg nem változtatjuk a kifogásolt jegybanki törvényt. Van az a pénz, amiért az Orbán-kormány meghátrál?

Még mindig az egyre súlyosabb gazdasági helyzetről. Ma egészen tragikus kötvényaukciót tartottak, és két százalékkal magasabb hozammal voltak kénytelenek eladni a magyar állampapírokat, mint két hete. Ráadásul kevesebbet, mint amennyit meghirdettek. Van még lejjebb? Vagy az már a gödör alja lesz?

Aztán beszéljük meg, hogy az MSZP nyugalomra szólította fel a bankbetéteseket, és felszólította őket, hogy ne vegyék ki pénzüket a bankokból, mert az súlyos következményekkel járhat. Ezek szerint van felelős ellenzék is?

És akkor valamit a válságkommunikációról. Ahhoz mit szólnak, hogy a közszolgálati magyar rádió déli krónikájában egyetlen szóval sem említették, hogy 324 forintos árfolyamot ért el az euró. Ellenben azt mondták, hogy Fellegi Tamás bejelentésére erősödött a forint. Hogy lehet ilyen szemérmetlenül elhallgatni és torzítani?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a Szolidaritási Mozgalom egyik vezetőjét, a Hivatásos Tűzoltók Független Szakszervezetének elnökét, Árok Kornélt a Katasztrófavédelmi Főigazgatóság áthelyezné Pécsre vonulós tűzoltónak. Ha nem megy Kaposvárról, akkor távoznia kell a tűzoltóságtól. Túl hatásosan és hangosan védte a munkavállalók érdekeit?

És végül beszéljük meg, hogy pápai körlevelet küldött minden állami iskolába Hoffmann Rózsa oktatási államtitkár. Mit szólnak a református vagy a nem hívő iskolaigazgatók vagy akár a katolikusok?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Oszkó Péter volt pénzügyminiszter


Bolgár György: - Mielőtt belevágnánk a közepébe, hadd vágjak bele a remélhetőleg elkerülhető végébe. Van egy mai hír, amire már egyébként tegnapelőtt egy hallgatónk felhívta a figyelmet, hogy a parlament tavaszi ülésszakára vonatkozó törvényalkotási rendből kiderül, hogy a Nemzetgazdasági Minisztérium márciusban törvényjavaslatot nyújt be a nemzetgazdaság biztonságos működéséről és védelmi felkészítéséről. Egész pontosan a nemzetgazdaság minősített időszaki és a minősített időszakot el nem érő válsághelyzetekben való biztonságos működését biztosító jogi szabályozás megalkotásáról. Önnek mint egykori pénzügyminiszternek volt vagy van tudomása arról, hogy ilyen válsággazdasági törvény létezik-e vagy létezett-e?

Oszkó Péter: - Nincsen, és nem volt, és szeretném minden nap azt hinni, hogy már elértük a gödör alját, elértük a mélypontot, és a kormány már azon fog dolgozni, hogy innen kifele kapaszkodjunk. Valóban megértem, ha egy hallgatót megijeszt az, hogy mintha még csak most akarna az igazán nagy felfordulásra felkészülni a kormány.

– Hát nekem az jutott eszembe tegnapelőtt, hogy ez olyan hadigazdálkodási törvény akar lenni. Vagy hát az ember nem tud mit elképzelni. A jegyrendszer bevezetése, vagy mi?

– Nem tudom én sem, hogy mi akar lenni. Magyarországon a pénzügyi mutatók, az államadósság mértéke a költségvetési pálya ma már semmivel sem rosszabb, mint az európai, sőt jobb mint az Európai Unió átlaga összességében. Ilyen pénzügyi adottságokkal sok más európai ország konszolidált hadigazdálkodás nélküli jó kormányzást tud csinálni, ahol nem csődhelyzetről beszélnek, hanem arról, hogy hogyan lehet felzárkózni, hogyan lehet még tovább kikecmeregni a válságból. Tehát nem olyanok az adottságai Magyarországnak, hogy ilyen dolgokkal kéne foglalkozni. Az, hogy Magyarországon mégis ilyen csődesélyekről meg hasonlókról beszélünk, meg a forint állandóan negatív rekordokat dönt, az a kormány cselekedeteinek az eredménye. Én bízom benne, hogy egyszer eljön az az időszak, ahol a kormány nem fog ilyen módon és ilyen mértékben ártani az országnak, mert most éppen ez történik.

– De hát a kormány is ugyanolyan fontos szereplő mint a reálgazdasági folyamatok nem? Mert akármilyen folyamatokból képes olyan helyzetet előállítani, amitől a piacok megijednek, pánikba esnek, menekülni kezdenek vagy egyszerűen…

– Hát egy kormány mindig nagyon gyorsan tud ártani, nagyon gyorsan tud kárt okozni. Egyébként a kormányzati munka során tartós hasznot előállítani mindig sokkal nehezebb, ott nagyon bonyolult strukturális átalakításokat, tevékenységet kell végezni, ami mindig politikai falakba ütközik. Van egy olyan nem túl jól hangzó mondás, hogy egy kormány értékét mindig az mutatja meg, hogy mi az, amit nem tesz meg. És nem az, hogy mi az, amit megtesz. Mert ugye amit nem tesz meg, azzal nem okozott károkat. És ezt most a mostani kormány működésén nagyon jól látjuk, hogy ha egy csomó mindent nem tett volna meg, akkor az ország sokkal jobb helyzetben lenne.

– De amit meg kell tenni vagy meg kellene tennie, azt vonakodva teszi. Ugye ma nagy nehezen kijött Fellegi Tamás azzal, hogy hát akkor erről a bizonyos készenléti hitelről is hajlandók vagyunk tárgyalni a Nemzetközi Valutaalappal. Mintha egyébként tőlünk függne. Az rendben van, hogy mi mit szeretnénk, de a másik fél, amelyik a pénzt adja, az meg megmondja, hogy mire vagyunk jók vagy szerinte mi az, amire nekünk…

– Igen. Bár pozitívnak lehet összességében értékelni a bejelentést, hogy Magyarország tárgyalni akar és nem szab feltételeket. De furcsa volt, hogy itt nem az volt a kérdés, hogy Magyarország szab-e feltételeket, hanem hogy teljesíti-e mindazokat a feltételeket, amelyeket a Valutaalap és különösen az Európai Unió szabott. Tehát ilyen szempontból értelmetlen volt a bejelentés. Fellegi úrnak arra kellett volna választ adni, hogy Magyarország hajlandó-e a feltételeket teljesíteni. Nem arra, hogy Magyarország milyen feltételeket akar szabni vagy akar-e egyáltalán feltételeket.

– Igen. Ráadásul az Európai Bizottság szóvivője ma ismét világossá tette, hogy mindaddig nem fogunk pénzt kapni, amíg nem változtatjuk meg ezeket a kifogásolt gazdasági törvényeket mint a jegybanki törvény. Hát olyan egyszerű, olyan világos. Barroso elnök is megírta, a szóvivők is elmondják, gondolom, minden fórumon megmondják, hogy tessék ezeket teljesíteni, különben nem tudunk tárgyalni.

– Hát nincs oka az Európai Bizottságnak, hogy megváltoztassa a véleményét. Magyarország az elmúlt másfél évben újra olyan helyzetbe sodorta magát, hogy a Valutaalaphoz kell fordulnia. Ezermilliárdokat égetett el a kormány mindenféle intézkedésekkel, ehhez képest ugye csúcson van az államadósság, egy nagyon durva eladósító politika folyik. És eközben még a növekedést is sikerült lenyomni, és a legrosszabb régiós pozíciót elérni. Ezáltal olyan helyzetbe kerültünk, hogy gyakorlatilag segélyhitelért kell folyamodnunk. Egyébként függetlenül attól, hogy abból a hitelből fogunk-e lehívni vagy sem. Ilyen helyzetben nem a segélyhitelt nyújtó alkalmazkodik és teljesíti a hitelért folyamodó elvárásait, hanem ha valaki már ilyen helyzetbe hozta magát, mondom, egy másfél éves, kifejezetten rossz gazdaságpolitikával, akkor sajnos le kell számolnia a hibáival és orvosolni kell őket. Nem tudom, hogy a kormány ezt milyen gyorsan fogja belátni, nagyon rossz kommunikáció folyik e tekintetben. Nyilván egy ilyen belföldi belpolitikai indíttatású védekezés. De hát ezek mindig újra és újra károkat okoznak, és valójában ezt a lakosság szenvedi meg. Tehát azért még mindig igen sokan bele vannak ragadva a devizahitelükbe, az árfolyamkockázatoktól teljes egészében még mindig nem fognak megszabadulni. És ráadásul ha egy ilyen forint-beszakadás miatt elindul egy jóval gyorsabb vagy jóval nagyobb arányú forintkamat-emelkedés, akkor a forinthitelesek is szenvedni fognak.

– Hiába váltották át a devizahitelüket forinthitelre. Hát igen.

– Így van. Tehát ha mondjuk belekényszerül a jegybank egy kamatemelésbe, pusztán azért, hogy védje a forintot, akkor aki addig azt hitte, hogy a forinthitelből való végtörlesztéssel megmenekült, rá fog jönni, hogy ugyanabban a pénzügyi csapdahelyzetben van.

– Mit érezne, mit tenne, ha Ön volna éppen pénzügyminiszter, és azt látná, hogy napról napra esik a forint, hogy áttörte a 320-at, már 324-nél is tartott, hogy a kötvénypiacon egyre kétségbeesettebben próbáljuk eladni az állampapírokat és hétről-hétre nehezebben és rosszabb áron. Tehát úgynevezett magasabb hozamokkal. Ma már ez abszolút fenntarthatatlan, a tízéves kötvények a 11 százalékon a háromévesek, azt hiszem, majdnem 10 százalékon vannak. Teljesen nyilvánvaló a gazdasági szakemberek számára, hogy ez tarthatatlan. Még egy-két hétig lehet játszani, de utána nincs tovább, ilyen áron nem szabad eladni, nem szabad értékesíteni állampapírokat. Vagyis nem tudjuk finanszírozni magunkat. Mit szólna akkor? Hogy itt a vége? Vagy mi a teendő?

– Mondom, Magyarország pénzügyi adottságai alapján ilyesfajta vészforgatókönyvnek, ilyen katasztrófa-forgatókönyvnek nem lenne szabad, nem kéne bekövetkezni. Nincs olyan pénzügyi fundamentumunk egyébként, ami alapján az ország ne lenne vidáman finanszírozható. Nyilvánvalóan a kormány működésén és kommunikációján kéne radikálisan változtatni ahhoz, hogy ne lefelé csússzunk a lejtőn, hanem elkezdjünk felfelé kapaszkodni.

– Magyarán nem hisznek a kormánynak.

– Hát a kommunikáción kellene nagyon gyorsan változtatni. Nem csodálom, hogy nem hisznek, hát az egyik nap azt jelenti be egyik vezető kormányzati tisztségviselő, hogy nem fontos az IMF hitel és akkor sincs semmi baj, ha nem egyezünk meg. Másik nap azt jelenti be, hogy fontos. És ez nem az első.

– Szegény, még ma is mondta az egyik, ráadásul a tárgyaló küldöttség egyik tagja azt hiszem a Wall Street Journalnak nyilatkozva, hogy hát megvagyunk mi még anélkül is.

– De az a baj, hogy ez nem először fordul elő. Tehát ma már szerintem szinte lehetetlen küldetést próbál teljesíteni még az a kormányzati politikus is, aki úgy áll ki, hogy arról győzködi a piacokat, hogy de igenis mi kiszámítható és jó gazdaságpolitikát fogunk folytatni, mert már elmondtuk párszor, és aztán sosem ezt csináltuk.

– De Ön ismeri a befektetőket is, az ő működésüket, ismeri a politikusokat is. Az újságírókat is a nagyvilágban. Szóval az elemzőket is, akik Magyarországról írnak véleményeket. Azt akarom kérdezni tudniillik, hogy ha most Ön azt mondja, hogy a kommunikáción kell változtatni: ha Orbán Viktor azt mondaná, hogy jó napot kívánok, nemzetközi sajtóértekezletet tartok, mindent visszavonok, a jegybanki törvényt, a pénzügyi stabilitási törvényt, igenis meg akarunk egyezni az IMF-fel, nem baj, ha itt lesznek negyedévenként és ellenőrzik, hogy ésszerűen és racionálisan csináljuk-e a gazdaságpolitikát, mert ez Magyarország érdeke, akkor innentől kezdve az összes többi szereplő azt mondja, na jó, hát erre vártam, akkor minden rendben van, és a forint elkezd erősödni?

– Lenne súlya annak, ha Orbán Viktor kiállna, és egy nagyon erős elkötelezettséget mutatna egy jó gazdaságpolitika iránt. Mert valójában mindenki úgy vélekedik ma Magyarországról, hogy igazából a miniszterelnök dönt. Borzasztó kevés súlya van itt bárki más megnyilatkozásának, mert mindenki úgy tekint a magyar kormányra és a magyar politika irányításra, hogy itt azért lényegében egyszemélyes döntések születnek. Tehát épp ezért komoly súlya lenne, ha Orbán Viktor ilyesfajta megnyilatkozásokat tenne. Azzal, hogy ő is többféle megnyilatkozást is tett már a Valutaalapról, tehát nyilván azért ez önmagában nem elég.

– Hanem ezt meg is kell csinálni, amit ígérne, ugye?

– Pontosan azt akarom mondani, hogy valójában az Valutaalap és az Európai Unió nem kért nehéz dolgokat Magyarországtól. Nem azt kérte, hogy csökkentsék a nyugdíjakat, nem azt kérte, hogy csökkentsék a közszféra béreit, amit egyébként sokszor más nehéz helyzetben lévő országoktól kérni szokott. Azt kérte, hogy a stabilitási törvény értelmetlen passzusait töröljék el, miszerint ugye mindenki, akinek nincs kétharmados többsége, annak meg van kötve a keze az adópolitikában. Illetve a jegybanki függetlenséget biztosítsák. És hiába mondja a kormány, hogy biztosítja, a jelenlegi törvény bizony több ponton sértheti a jegybanki függetlenséget. Tehát nyilván ennek a törvénynek a visszavonását várja el az EU. Ezek presztízskérdések, ezek politikai presztízskérdések a kormánynak. Nem valós belpolitikai konfliktus, mert mondom, nem érintik ezek az intézkedések a lakosságot. Tehát egy könnyű kompromisszum-lehetőséget kapott a kormány az uniótól. Ezzel nem él pillanatnyilag. Ez a presztízs az, ami pillanatnyilag bedönti a forint árfolyamát. Nem tudom, ennek mi értelme. Ezt úgy lehet megakadályozni, mondom, ha van egy nagyon erős kommunikációs elkötelezettség, és aztán az ott vállalt elkötelezettségeket végre is hajtja a kormány.

– Biztos, hogy ilyen könnyű volna a kimenekülés ebből a nem is zsákutcából, hanem ebből a szakadékból, amelybe egyelőre feltartóztathatatlanul zuhanunk?

– Azért volna megvalósítható, mert mondom, a magyar pénzügyi fundamentumok nem indokolják az ilyen mértékű kiszolgáltatottságot.

– Ez igaz, csak közben ugye azt lehet hallani és olvasni, hogy jövő héten az Európai Bizottság már négy különböző aktát, dossziét tárgyal Magyarországról, és már nemcsak arról van szó, hogy milyen feltételekkel indítják meg a tárgyalásokat a Valutaalap kölcsönéről, hanem szó van itt olyasmiről is, hogy az igazságszolgáltatási rendszert hogyan alakítottuk át, hogy az alaptörvény megfelel-e az európai normáknak, és akkor erről a francia külügyminiszter is nyilatkozatot tesz és a német kormány szóvivője is. És egymás után jönnek akkor az unió különböző biztosai, és állnak elő azzal, hogy megnézik a médiaszabadságot, meg hogy a Klubrádió frekvenciaelvétele mennyire felel meg vagy nem felel meg inkább az európai szabályoknak és így tovább. Vagyis meg lehet-e úszni csak mondjuk a jegybanktörvény megváltoztatásával?

– Nem tudom, hogy meg lehet-e úszni de valójában ezek mind olyan kérdések, amik egyébként a választók előtt népszerűtlenséget nem kell hogy okozzanak.

– És viszonylag könnyen rendezhetők. Végül is kétharmados többséggel egy hét alatt az összeset meg lehet változtatni.

– Persze. Tehát az, hogy most a bírói kinevezések kinek a nevében vannak, ettől a választók nagy része teljesen nyugodtan alszik, és teljesen közömbösnek tekinti ezt a kérdést. Tehát ha a kormány egyébként azért ragaszkodik ezekhez a szabályokhoz, mert valóban politikailag befolyásolni akarja a médiát, az igazságszolgáltatást meg sok minden mást, akkor megértem, hogy harcol ezekért a kérdésekért, csak nem tudom elfogadni. Ez azt jelenti, hogy akkor sérti a demokratikus szabályokat. Ha azzal a feltételezéssel élünk, hogy a kormány valójában nem akarja sérteni a demokratikus jogszabályokat, akkor meg semmi oka arra, hogy ezeken a pontokon konfliktust gerjesszen az Európai Unióval és az ország helyzetét jelentősen rontó, fölösleges harcokat vívjon. Akkor fogadja el a demokratikus szabályokat és működtesse annak megfelelően az országot. Tehát most tudom, hogy leegyszerűsítem a dolgot, de nagyjából erről a dilemmáról van szó.

– Van még egy olyan fejlemény vagy olyan fejleménysorozat, ami nem tudom, hogy milyen súlyos lehet, és erről kérném a véleményét. Itt ma az MSZP szólította fel a bankbetéteseket, hogy ne essenek pánikba, ne vegyék ki a pénzüket a bankokból, márpedig ugye hetek óta terjednek a hírek újságokban is, hírportálokon is és persze magánemberek között is, hogy veszélyben lehet a bankbetétjük, talán jobb helyen lehet máshol. És itt most az ellenzék szólítja fel az embereket, hogy ne, ne tegyék ezt, mert ez nagyon súlyos következményekkel járhat. Milyenekkel járhat és mit lehet ellene tenni?

– Hát nézze, történt már ilyen a magyar bankrendszer nem olyan hosszú történetében, hogy a postabankot rengette meg nagyon gyorsan, amikor a betétesek megrohanták és kivették a pénzüket. Tehát pontosan tudjuk, hogy ha ilyen tömegesen éri ez a magyar bankrendszert, az nagyon komoly problémákat okozhat. Miközben én is azt gondolom, hogy valójában nincs veszélyben a forintbetéteseknek a pénze, a forintbetétesek pénzét csak az veszélyeztetheti, ha a forintbetétesek pánikba esnek. De még ha kritikussá válik az államháztartás finanszírozása, akkor sem gondolom, hogy ilyen módon közvetlenül a magánbetétesek pénze lesz veszélyben.

– Magyarán nyugtassuk meg az embereket, hogy ettől nem kell félni. Nyugodtan hagyják a magyar bankokban, nem fognak összeomlani, bármennyi nagyon súlyos teher nehezedik is rájuk, például a deviza-végtörlesztési akcióval. Jóval több egyébként, mint láttam…

– Nyilván rengeteg veszteséget okozott a deviza-végtörlesztés.

– Elképesztő, hogy az micsoda összeg már.

– Igen. Pláne gyengülő forint-árfolyam mellett. Tehát a kormányzati politikát tekintve ez még tovább fokozza a bankrendszer veszteségeit, de a bankrendszer megfelelése ettől még nincs veszélyben. A magyar betétesek pénze nincs veszélyben. Tehát semmi ok arra, hogy e tekintetben pánikba essen a lakosság.

– És közben azért mégis lát az ember ebben az összefüggésben is nagyon gyanús lépéseket, hogy az Országos Betétbiztosítási Alapban lévő nem tudom mekkora, mintha 90 milliárd forintnyi összeget…

– Igen.

– Egyszer csak az Államadósság Kezelő Központhoz rendelték. Magyarán gyakorlatilag állami befolyás alá kerül az a pénz, amit arra tettek félre a bankok, pénzintézetek, hogy ha valamelyik bank bedőlne, akkor a betéteseket ne érje veszteség, hogy lehessen őket pótolni. De ha ez is az állam pénze lesz? Nem egy rossz üzenet megint?

– Hát ha az állam saját céljaira használná, az rossz üzenet lenne, de nem gondolom, hogy saját céljaira fogja használni. Különösen azért, mert egyébként az a 90 milliárd az államadósság finanszírozásában nem egy különösen jelentős összeg. Tehát két hazai kibocsátásból több pénz folyik be, mint ebből.

– Ne fessünk még egy ördögöt a falra, már amúgy is elég sok van ott?

– Így van. Nem gondolom, mondom, hogy ez egy értelmes eszköz volna a kormány részéről, mert hogy két diszkontkincstári kibocsátás több forrást tud bevonni, mint amennyi pénz ebben ebben az alapban van. Viszont ennek az alapnak biztosítania kell a bankbetétek biztonságát, a fedezetét, mert ha nem lenne erre a célra felhasználható, az tényleg pánikot okozhatna.

– Tapasztalatai alapján hány napja vagy hete van a kormánynak, hogy végre elkezdjen racionálisan működni, és elküldje azokat az üzeneteket a piacnak, az Európai Uniónak, az Egyesült Államoknak, a Valutaalapnak, a magyar betéteseknek, a bankoknak, szóval mindenkinek.

– Szerintem már rég lejárt az a határidő. Tehát óriási károkat okozna minden…

– Az biztos, de hogy azért nem mindegy, hogy megyünk-e az összeomlás felé.

– Károkozásban bármeddig el lehet menni.

– Biztos? Bármeddig?

– Hát persze.

– Már úgy értem, hogy megyünk az összeomlás felé, na de egyszer csak mégis bekövetkezhet valamilyen összeomlás. Az nem azt jelenti, hogy minden összeomlik, és akkor nem lehet kimenni a romok alól, csak hol lehet visszafordulni?

–Az összeomlásnak is vannak fokozatai, tehát vissza lehet vinni a középkorba is Magyarországot, ha valaki ezt ambicionálja. Nyilván ezek a veszélyek egyre fokozottabbak és egyre gyorsabban tudnak bekövetkezni. Már a mostani húzódozás és halogatás politikája is rengeteg kárt okoz. Ebből a forint-árfolyamból már nagyon sok vesztesége van az országnak, az államháztartásnak, a bankrendszernek és a lakosságnak is. Én azt gondolom tehát, hogy már túl vagyunk azon a határidőn, amíg szabad lett volna halogatni. Nem tudok határnapot mondani arra, hogy mikor lesz összeomlás. Nem is gondolom, hogy egy ilyen egyszerű összeomlásról lehet beszélni.

– Hanem egy összeomlássorozat, ha ez bekövetkezik? Egyik összeomlás jön a másik után.

– Igen. Tehát károk sorozata tud bekövetkezni egy rossz kormányzati politika eredményeként. Ezeknek a károknak egy része már bekövetkezett.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!