rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. január 10.

A kormány nemzetközi híréről és a Klubrádióról
Harrach Péter a KDNP frakcióvezetője


Bolgár György: - Ön adott egy nyilatkozatot az MTI-nek és ebben arról beszélt, hogy igaztalan és nemtelen támadások érik Magyarországot. Hogy lehet az, hogy mindenki, aki bennünket bírál, igaztalan és nemtelen, holott csupa barátunkról van szó? Legalábbis külföldről, az ellenzéket Magyarországon nem sorolom az Önök barátai közé.

Harrach Péter: - Én nem azt mondtam, hogy minden bírálat igaztalan és durva lenne. De fel is soroltam egy-kettőt, hadd idézzek most fejből, mert nincs előttem a szöveg. Az egyik legkomolyabb amerikai lapban megjelent egy olyan kritika, amely szerint az egyházi törvény húszéves jelenléthez köti a különböző egyházak magyarországi elismerését. Ez így nem teljesen igaz, hiszen emellett egy másik lehetőséget is biztosít, konkrétan azt, hogy ha a nemzetközi anyaszervezete legalább száz év óta működik és ezzel kapcsolata van, akkor az is egyháznak tekinthető a törvény szerint. Tehát ilyen értelemben ez egy – ha jóindulatú vagyok – tévedés. Ha kevésbé vagyok jóindulatú, akkor csúsztatás.

- De abban nincsen tévedés és nincs csúsztatás, hogy ez az egyházi törvény feleslegesen és a nyugatiak számára meg az itteniek számára is érthetetlenül korlátozza az egyházak, felekezetek szabad működését, mert a parlament jogává teszi azt, hogy eldöntse, hogy melyik minősül egyháznak és melyik nem. Miért?

- Európában máshol is van ilyen, ez nem egy egyedülálló eset. Nyilván sokkal jobb, ha egy választott testület, a parlament dönti el, mint mondjuk a kormány. Ebben nincsen semmi antidemokratikus. Az igaz, hogy az egyházi törvényt, amit a KDNP nyújtott be, eredetileg másképpen fogalmaztuk, aztán két pontban lényeges változtatás történt. Én nem is annyira a parlament döntési lehetőségét gondolom, hogy kritizálták a nemzetközi médiumokban, hanem inkább a listát. Ez a lista kétféleképpen válhat teljessé. Úgy, hogy eleve azt mondjuk, hogy ténylegesen, a tapasztalat szerint egyházként működik negyven közösség és a többi a gyakorlat és tapasztalat szerint – kihasználva az előző törvény lehetőségeit –, csupán a kedvezményeket akarja elérni. Konkrétan tudok én is olyan szociális otthont, akinek a lakói társulva egymással egyházat alapítottak papíron, és ezért megkapták az egyházi intézménynek járó támogatást. Ezeket ki kellett szűrni, ez ellen senki nem tiltakozik.

- Miért nem lehet ezt a megalakulás és a működés közben kiszűrni? Miért előre kell? Hiszen van erre apparátus, lehet ezt ellenőrizni, nem mondom, hogy titkosrendőrséggel, hanem normális állami eszközökkel. És ha valaki az egyházi létet nemtelen és alaptalan anyagi előnyökre használja ki, akkor azzal szemben fel kell lépni. Kész.

- Igen, csak ez nem működött, mert nem lépett fel a bíróság vagy az a hatóság, amelynek dolga lett volna. Az előző törvény is lehetőséget biztosított arra, hogy ha valaki nem egyházként működik, akkor azt nem kell felvenni vagy ki lehet tiltani a körből. De nem tette meg a gyakorlatban, hiába kellett konkrétan megjelölni a feltételeket, ilyen például az előbb említett húsz, illetve száz év, vagy ilyen az, hogy legyen egy tényleges vallási tevékenysége, tanítása, rítusa stb. Ezek most pontosan leírva megtalálhatók a törvényben. Nem rossz ez a törvény, csak ismét mondom, két lehetőség volt a lista összeállításánál. Mi egy kevésbé konfliktusvállaló, teljes körre kiterjedő megoldást adtunk. A módosító javaslat az utolsó pillanatban a Fidesz részéről úgy szólt, hogy legyen ez az 1895-ös törvényben foglalt egyházak, plusz adjuk meg a lehetőséget a kérelmezőknek, hogy csatlakozzanak. Nem olyan rossz ez a megoldás sem, két működő megoldásról van szó, kár volt ebből olyan nagy cirkuszt csinálni.

- Nem akarok profán lenni, de ha Jézus Krisztus itt élne közöttünk, mennyi ideig kellene várni, amíg a parlamenttől lehetőséget kap arra, hogy egyházat alapítson?

- Ez nagy kérdés. De nyilvánvaló, hogy a gondolat is bizarr…

- De így születtek az egyházak, nem? Ez a történelmi tapasztalat.

- Alapvető dolog, hogy egy alakuló egyháznak a társadalmi elfogadottságát is magával kell hoznia. Ha ez egy elsöprő és nagy tömegeket felmutató elfogadottság, akkor az nyilvánvaló, hogy egy ilyen törvényt is módosít. De azért beszéljünk a gyakorlatról, és most erről van szó, hogy Magyarországon vannak vallási közösségek, akik vagy olyan létszámúak és olyan történelmi hagyománnyal rendelkeznek, hogy ez indokolttá teszi az egyházi kategóriát, vagy marad vallási közösségként, ami ugyancsak biztosítja számára a vallás szabad gyakorlását, legfeljebb más intézményi kategóriát jelent.

- Jó, ez csak egy része a Magyarországot érő, Ön szerint igaztalan és nemtelen támadásoknak. De tele van a világsajtó és a világpolitika azzal, hogy hogyan és milyen médiatörvényt fogadtak el és mire használják, milyen az Alkotmány, milyenek a sarkalatos törvények, hogyan korlátozzák az igazságszolgáltatás függetlenségét és így tovább és így tovább. Miért igaztalanak, miért gondolják Önök azt, hogy mindenki rosszat akar Magyarországnak, függetlenül attól, hogy szociáldemokrata, liberális, zöld, konzervatív, kereszténydemokrata?  Tele van a világ mindenféle kritikákkal. Tényleg nem volt ilyen helyzet 1956-57 óta Magyarországgal szemben. Érthetetlen.

- Azt nem lehet tagadni, hogy kritikák vannak, mert vannak. Én azt állítottam, hogy a kritikák jelentős része olyan személyektől származik, akik láthatóan el sem olvasták azt, amit kritizálnak. Hogyan jutott el hozzájuk a kritika? Nyilván a magyar ellenzék közvetítésével. Én még azt mondom, hogy ez sem tragédia, mert ahhoz a politikai családhoz tartozik mindkettő, amelyik európai szinten is politizál. De a megfogalmazott kritikák jelentős része alaptalan. Olyan, már módosított szövegeknek az eredeti változatát kritizálja, mint – mondok egy példát, ami nem ide tartozik – a Munka Törvénykönyve, ami nagy változásokon ment át az eredeti elképzeléshez képest. És a Nemzetközi Munkaügyi Szervezet pedig még egy eredeti, első változatot tett szóvá, amit a szakszervezetek közvetítettek neki. Nyilvánvaló, hogy nem érvényes már az a kritika. Tele vagyunk most is ilyennel, gondoljon csak arra, hogy a Nemzeti Bankról szóló törvény is milyen módosításokon ment át.

- Igen, csak két lényeges pontban mégsem fogadták meg az európai kritikákat, és azt mondja Európa, az Európai Unió, az Európai Központi Bank, hogy tessék megfogadni mindet, mert különben szembe megy az európai szabályokkal. Mi tizenötből elfogadtunk tizenhármat, hát miért nem jó ez? Azért, mert tizenötöt említettünk, kedves miniszterelnök úr.

- Nagyon fontos, hogy az unió mit mond. Ezt nem is lehet figyelmen kívül hagyni. És én bármelyik törvénnyel kapcsolatban, egy ésszerű javaslatra azt tudom mondani, hogy lehet tárgyalni annak módosításáról. De ezt azért nem egy diktátum formájában kell közölni.

- Természetesen nem. De ha magunk között tartalmilag beszéljük meg ezt a jegybanktörvény módosítást, hát mi a fenének kezdeményezné a kormány azt, hogy egy harmadik alelnököt is ki lehessen nevezni, amikor tudjuk, hogy két alelnökkel is el lehet végezni a munkát. Miért kezdeményezi a kormány, hogy kibővíthessék a Monetáris Tanácsot, amikor az eddigi tagok is el tudják végezni a munkát? Csak egy célja lehet, hogy a kormány befolyásolni tudja vagy irányítani tudja a Nemzeti Bank munkáját. Ezt tudja az Európai Központi Bank is, az Európai Unió is, sőt szerintem Önök is tudják, mégis úgy tesznek, mintha nem tudnák.

- Jó, ez egy magyarázat.

- Hát van másik?

- Persze, hogy van.

- Mi a másik magyarázat?

- Nyilván az, hogy mint ahogy több ponton a jegybanktörvényt módosítani kellett, ezt is bevették. Ismét mondom, mindenről lehet tárgyalni. Nem ez a kérdés. Nézzük meg, mi van a gyökerében ezeknek a kritikáknak. Egyrészt nem tagadható, hogy van egy olyan nyomás a politikai pártokon Európában, a bankadó, különadó, stb. miatt, ez befolyásolja ezeket a megnyilatkozásokat. Ezt nem lehet tagadni. És nem lehet tagadni azt sem, hogy itt ideológiai ellentétek vannak. Nyilvánvaló, hogy egy nemzeti konzervatív, sok ilyen értéket megfogalmazó megoldás nem tetszik egy erőteljesen liberális közösségnek.

- Amelynek mondjuk egyik tagja Franciaország, amely jobboldali vezetés alatt van, és a francia külügyminiszter is ugyanazt kifogásolja, mint mondjuk a liberálisok.

- De Franciaország kritikája elsősorban a francia cégek magyarországi működésével kapcsolatos. Ez egy gazdasági érdek.

- Ez Sarkozy levelében fogalmazódott meg, de a külügyminiszter nyilatkozatában más problémákat vetett fel. Lehet, hogy azért, mert vannak gazdasági érdekeik is, amelyek sértve vannak, de ők is jogosan védik a saját gazdasági érdekeiket, ahogy mi is jogosan védjük a miénket. Miért baj az, ha ők védik?

- Semmi baj, de az sem baj, ha mi védjük a magunkét. Nagyon fontosak a nemzetközi szempontok, de nem egyedüliek. Én nem vagyok egy összeesküvés-elméletben hívő, tehát nem azt mondom, hogy most egy összehangolt támadásról lenne szó. Én azt mondom, hogy a különböző kifogások, aminek megítélésem szerint a jelentős része indokolatlan, most összegződtek és a hangulat ellenünk fordult.

- Én sem vagyok összeesküvés-elmélet hívő, de Önök hozták össze ezt az összeesküvést. Önök fordultak a nemzetközi bankvilág, a mi nemzetközi befektetőink ellen, amikor a bankokat támadták, akkor például az osztrák bankokat hozták elsősorban kellemetlen helyzetbe. Innentől fogva aztán az osztrák kormány is egyre gyanúsabb szemmel nézett ránk és így tovább és így tovább. Összehozták egyszer ezt. Aztán úgy tárgyaltak a partnereinkkel, a szövetségeseinkkel, ahogy nem kellett volna. Úgy válaszoltak vissza a legbefolyásosabb barátainknak, az Európai Bizottság elnökének, az amerikai külügyminiszternek, ahogy nem kellett volna. Nem fogadták meg a tanácsaikat, kéréseiket, felvetéseiket, aggályaikat. Olyan törvényeket hoztak sorban, amit sehogy máshogy nem lehet értelmezni, csak a demokrácia szűkítéseként. Egyetlen példát nem tud mondani, ahol a demokrácia bővült volna, csak szűkült és azt mondták, hogy de erre van példa. Itt arra van példa, amott amarra és megint egy másik helyen másra. Persze, vannak rossz példák mindenütt. De így egyszerre ennyi másfél év alatt sehol a világon nem jön össze.

- Egyetértünk abban, hogy küzdelem folyik, hogy ez a küzdelem erősödik. A különbség köztünk az, hogy Ön azt mondja, hogy ez egy provokáció részünkről. Én pedig azt mondom, hogy a mozgásterünk tágítását szolgálja. Kétségtelen, hogy elmentünk a falig, úgyis fogalmazhatnék, hogy szakítópróba volt. És most a megegyezésnek kell következnie.

- De miért akartak szakítani a demokratikus szabad Európával? Ezt nem értem.

- Bocsásson meg, nem a demokrácia szűkítéséről és támadásáról van szó, hanem – úgy fogalmaznék – a működőképesség erősítéséről, a hatékonyság növeléséről. Ezt lehet, hogy sokan úgy értelmezik, mint a demokrácia csorbítását, de én nem szeretném, ha az én demokratikus elkötelezettségemet bárki kétségbe vonná. És azt hiszem, hogy azt az Orbán Viktort, aki a rendszerváltás hajnalán a demokráciáért még kockázatot is vállalt, most egy antidemokratikus figurának kell hogy beállítsák, az nem reális.

- A nyugati sajtó legmértékadóbb orgánumai mondják azt, hogy Orbán Viktor, ha valakiről, akkor róla nem gondoltuk volna. Ő aztán tényleg nem lehet, hogy az antidemokratikus rend bevezetője legyen és mégis egymás után állapítják meg, hogy egy magyarországi Belorussziát vagy Oroszországot épít és sorolják fel a példákat egymás után. Nem tájékozatlan, nem ellenséges, hanem konzervatív, gyakran jobboldali, de a legmértékadóbb lapok az egész világon. Biztos, hogy Önök is látják és érzik ezt, tudják, hogy már a falig elmentek. De beverte a fal a fejüket és a mi fejünket is, Magyarországét is.

- Én biztos vagyok abban, hogy ha alaposan átnézik azokat a törvényeket, azokat az intézkedéseket, amiket most kritizálnak, és ami a hátterében van, akkor ez az indulat, ami most egyértelműen tapasztalható, mérséklődni fog. Ha megszületik egy megállapodás, akkor a piac megnyugszik majd. Ha a politikai szinten is történik egy olyan konszenzusteremtés, egy olyan megállapodás, ami rendezi a dolgokat, akkor a végeredmény mégiscsak az lesz, hogy sikerült sok fontos, az ország megújítását jelentő intézkedést megtenni, amiben az egyszerű ember is benne van, hiszen a végtörlesztés kérdése, bármennyire fáj is a bankoknak, szolgálja az átlagember dolgai rendezését is. Tehát a végeredmény meggyőződésem szerint – én ezt szeretném és gondolom, ebben egyetértünk – az lesz, hogy ezek a viharok elcsendesülnek és az eredmény jó lesz.

- Néhány hónappal ezelőtt beszélgettünk itt a Klubrádióban, a frekvencia-megújítással kapcsolatban kérdeztem Önt, hogy mit gondol lesz-e esélyünk a későbbiekben is beszélni. Íme, most még van, de nem biztos, hogy három hét múlva is lesz még. Ön akkor azt nyilatkozta, hogy nem mindenben ért egyet azzal, amit a rádió képvisel, de a létezése jogát semmiképpen sem vonná kétségbe. Most mégis az történt, hogy kétségbe vonták a létezésünknek nemcsak a jogát, hanem a gyakorlati létezési feltételeinket veszik el tőlünk.

- Nem én vontam kétségbe, az is nyilvánvaló.

- Ez így van. Nem is Önnek hányom a szemére. Sőt még utólag is köszönöm, hogy úgy gondolta, hogy más nézeteket képviselünk, más a szellemi, elvi megközelítésünk különböző dolgokhoz, de a demokrácia lényege az, hogy megszólaljon más hang is.

- Ez világos. Én nem ismerem a részletkérdéseket, de úgy tűnik, hogy azért az a pályázat jobban is sikerülhetett volna. Ugye? Ebben egyetértünk?

- Ha a médiahatóság zenei rádióra ír ki pályázatot egy olyan frekvencia esetében, amelyet több mint tíz éve egy beszélgető rádió használ, akkor csak úgy tudnánk jó pályázatot írni, ha a Megbeszéljük műsorát énekelve adnánk elő. De ezt Ön sem akarná, meg én sem.

- Én nem ismerem – ismét mondom – a részleteket, de nyilván egy zenei rádióba is belefér azért egy-két megbeszélés.

- Egy-két, de akkor elveszti a műsor, a rádió lényegét. Márpedig ezt a rádiót egyre több hallgató hallgatta szívesen. Miért veszik el tőlük? Tudja, hogy a kiindulási ponttal van a baj. Ön is tudja. Tudnia kell.

- Jó, most megpróbál engem meggyőzni.

- Szeretném.

- Ismét mondom, nem szeretnék ebben a kérdésben olyan véleményt megfogalmazni, aminek nincsen ismereti alapja, tehát nem szívesen nyilatkozok. Azt továbbra is fenntartom természetesen, hogy a vélemény sokszínűségének szabadságát biztosítani kell.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái