rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. január 13.

Fideszes játék az államcsőddel?
Szelényi Iván szociológus, az amerikai Yale Egyetem professzora


Bolgár György: - Nagy figyelmet és visszhangot keltett az az e heti HVG-ben megjelent cikke, ahol azt írja, az Orbán-kormány nem belesodródik az államcsődbe, hanem tudatosan tervezte, és erre bizonyítékként az argentin példát hozza föl, hogy Argentína csődbe ment ugyan, de utána gyorsan fejlődött. Lehet, hogy ezt az argentin modellt célozták meg Orbánék. Nekem viszont az az érzésem, hogy Ön túlságosan okos ember, és nem tudja elképzelni, hogy látszólag okos emberek sorozatban butaságokat követnek el, ezért úgy gondolja, hogy kell hogy legyen valamilyen úgynevezett mesterterv.

Szelényi Iván: - Ez valóban elképzelhető. Erről eszembe jut egy anekdota, amit Heller Ágitól hallottam még a hatvanas években. Eljártak Lukács Györgyhöz vacsorázni minden héten egyszer, Heller Ági, Fehér Feri, Márkus Gyuri, és gyakran vacsora közben arról beszélgettek, hogy mi is járhat most a Brezsnyev eszébe, és próbálták kitalálni, hogy mi lesz a következő lépése. Erre Lukács azt mondta, áh, maguk marhák – mindenkit magázott Lukács –, maguk azt képzelik, hogy ezek logikusan gondolkodnak! Ezt nem szabad föltételezni. Úgyhogy valóban ez az anekdota aktuális lehet.

– Nem kell ahhoz lukácsistának lenni, hogy az ember azt gondolja, Lukácsnak bizony igaza volt, a politika nem feltétlenül okos emberek okos lépéseinek az összessége.

– Ez így van. Ennek ellenére, mint társadalomkutató, szívesen föltételezem, hogy minden társadalmi szituációban az aktorok racionálisan viselkednek, fölmérik a cselekedeteiknek a következményeit. De ezért ezen az előfeltevésen túl azt is meg kell mondanom, hogy amennyire én nagyobb távolságból tudom követni a hazai politikát, láttam valamiféle konzisztenciát, valamiféle logikát, nem tökéleteset. Vannak benne számomra is nehezen megmagyarázható elemek, ami mintha rendszerré állt volna össze, így képzeltem. Na most ezért képzeltem úgy, hogy nem lehetetlen, hogy az Orbán-kormány gazdasági kabinetje fölmérte, hogy egy államcsőd Magyarországon nagyon valószínű, vagy csaknem elkerülhetetlen, és egy csomó olyan lépést tett, amivel mintegy a lehetséges államcsőd menedzselésének a módját próbálták megtalálni.

– De nekem az ön kiindulópontjával is van vitám, mert nem hiszem, hogy Magyarországon az államcsőd elkerülhetetlen lett volna, még szerintem most sem az, de 2010 tavaszán, nyarán egyáltalán nem utalt semmi arra. Messze nem vagyunk a görögök helyzetében, nem vagyunk annyira eladósodva, Magyarországnak számos esélye volt rá, hogy az adósságválságot is menedzselje és elinduljon valamilyen gazdasági növekedés, tehát miért játszottak volna tudatosan csődre? A józan, ésszerű gazdaságpolitikával eredményeket is el lehetett volna érni.

– Hát lehetséges, én nem vagyok ennyire optimista azért! Magyarország már 2008-ban nagyon közel került az államcsődhöz. Akkor az IMF mentőöve mentette ki ebből. Az tény, hogy Magyarországnak az államadóssága nem különösebben nagy, mintegy nyolcvan százaléka körülbelül a nemzeti terméknek, a fele vagy fele sem a görögnek, kevesebb, mint az olaszé vagy a spanyolé, ez valóban így van. De hát vannak más elemei a magyar helyzetnek, amelyek ennek az adósságnak a kezelését megnehezítik.

– De azért én még a 2008. őszi helyzetet sem hoznám föl annak bizonyítására, hogy voltunk már egyszer államcsőd közelében. Igen, de akkor a hirtelen beütő világválságban senki nem mert kölcsönadni senkinek, és ezért Magyarország, amelynek szüksége van állandó finanszírozásra, képtelen volt a piacokon kölcsönt felvenni, ezért kellett fordulnunk az IMF-hez. Később ez a helyzet már 2009. végétől megváltozott, és újból a piacról tudtuk finanszírozni magunkat. Ez a legutóbbi időkig is fönnállt volna, ha nem sodortuk volna bele magunkat egy olyan helyzetbe, hogy egyre drágábban veszik a mi kötvényeinket.

– Hát ebben sok igazság van, de azért azt mondanám, hogy a magyar pénzügyi válságot nem a 2008/2009-es globális válság idézte elő, Magyarország már 2007-ben komoly gazdasági problémákkal nézett szembe, a magyar gazdaság már akkor közel került a recesszióhoz.

– Hát igen. Súlyos megtakarításokat kellett végrehajtani és leállt a növekedés, ez így van.

– Így van. És a megtakarításoknak pedig megvolt az a további hátránya, ugye ez egy nagyon nagy probléma, hát nem csak Magyarországon, szerte a világon, különösen Európában, hogy megnő a költségvetési hiány, megnő az államadósság, akkor megszorító intézkedéseket hoznak, amitől növekszik a munkanélküliség és még tovább növekszik a költségvetési hiány és az államadósság. Úgyhogy egy ilyen hamis körbe nagyon könnyű belekeveredni, s Magyarország e körül táncol jó néhány éve! Az biztos, hogy az elmúlt nem tudom, tizennyolc hónapban súlyosbodott a helyzet, főleg azért, mert a befektetők bizalma Magyarországban erősen megingott. Én nem mondom azt, hogy elkerülhetetlen volt vagy ma elkerülhetetlen lenne az államcsőd, erről szó sincsen, mindössze annyit mondtam, írtam ebben a dolgozatban is, és így gondolom, hogy az államcsőd egy reális lehetőség volt, és mintha egy csomó lépéssel a kormányzat az elmúlt tizennyolc évben, tizennyolc hónapban arra számított volna, hogy ez esetleg bekövetkezik, és ehhez megfelelő intézkedéseket hozott. Gondolta, ha valóban bekövetkezik egy ilyen államcsőd, próbálta úgy időzíteni, hogy a kormányzatnak a lehető legmegfelelőbb időpontban következzen be és ha bekövetkezik, akkor hát mások legyenek felelősek érte, és ne a kormányzat.

– Na, abban a kormány nagyon jó! De még az Ön cikkéhez rajzolt karikatúrában, amit nem tudom, látott-e, az a Marabu-féle karikatúra. Ott is az van, hogy egy Orbán Viktornak látszó öltönyös férfi fűrészeli maga alatt a fát vagy a faágat, vagyis ő is úgy gondolja, hogy ha ez valóban tudatos politika, akkor az Orbán-kormány maga alatt vágja a fát. Egy államcsődbe úgy belezuhanna a kormány is, ott veszne a kormány is, az országról és lakosságáról, társadalmáról, munkahelyekről, gazdaságáról nem is beszélve. Ennek óriási veszélyei vannak! Ez egy dráma volna!

– Abszolút, abszolút így van. Egy államcsőd hatalmas kockázattal jár, de annyit azért meg kell mondanom, hogy nem minden államcsőd mindig a világvége. Erre említettem a tanulmányban az argentin példát. Argentína 2002-ben államcsődbe került, ezzel együtt járt a pesó nagymértékű leértékelése, tehát nagy árat fizetett érte az argentin társadalom, de utána Argentína egy növekedési pályára tért át. A görög helyzetet elemezve több közgazdász javasolta vagy fontolgatta, hogy Görögországnak tulajdonképpen a legjobb megoldás az lenne, ha kilépne vagy kizárnák az euróövezetből, visszatérne a drachmára, azt lényegesen leértékelné, attól a görög munkaerő olcsóbbá válna, és Görögország megint vonzó lenne a befektetőknek.

– Igaz, hogy közben a görög alkalmazottak, munkások, tisztviselők jövedelme reálértékben csökkenne harminc-negyven százalékkal, és ezzel az életszínvonaluk is.

– Abszolúte így van. Azért mondom, a dolognak óriási az ára, és mondjuk a siker sem garantált, Magyarország helyzete nem azonos Argentína helyzetével.

– Nincs például ásványi kincsünk, a mezőgazdaságunk sem olyan erős és exportképes, mint az argentin, szóval nem volna mire számítani. Mellesleg Argentína is messze lemaradt mondjuk Brazília mögött, nem kellett neki államcsíny ahhoz, jobb lett volna egy kiszámítható, normális, kiegyensúlyozott gazdasági fejlődés, és akkor ott lehetne a latin-amerikai élvonalban. Nem így van?

– Igen. Hát nem, nem, őszintén szólva ezt nem...

– De nem a világvége, ez kétségtelen, mert egy államcsőd után is fennmarad az állam, csak arra gondolok, hogy olyan óriási megrázkódtatás ez az államnak, a társadalomnak, a közéletnek, a politikának, az egyes embernek, hogy ez sima nemzetárulásnak is feltűnhet mindenki szemében, ha ráadásul valaki ezt tudatosan akarná megcsinálni.

– Igen. Hát mondjuk én azért nem mennék idáig el, hogy nemzetárulásról vagy tudatos előidézésről beszélnék. A tanulmányban inkább azt próbáltam megírni, hogy úgy érzékelem, a kormányzat mintegy számolt ezzel mint reális lehetőséggel. Mondhatok példákat, hogy mik utalnak erre, például a magánnyugdíjak államosítása és annak például az adósság csökkentésére fordítása nem egy ésszerűtlen lépés, ha azzal éppen az éves költségvetésnek a hiányát próbálják kipótolni, és el akarják tolni a csőd lehetőségét. A csőd elkerülésének aligha jó megoldása, hiszen egy vagy két évre segíti a költségvetést kiegyensúlyozni, utána a költségvetési hiány még rosszabb lesz, tehát nem gondolom másképp...

– Azt mondja, hogy ez is egy szándékosan...

– Igen. Nem nagyon tudom másként értelmezni ezt a két elemét a magán...

– De miért nem egyszerűbb a sima butaság, a sima félreértése a helyzetnek, a világnak, a gazdasági elképzeléseknek vagy a gazdasági szabályoknak? Egyszerűen rosszul mérték föl a valóságot, rossz válaszokat adtak a problémákra. Hát ez a valószínűbb, ez történik nagyon gyakran a világon. Miért tételezzük föl, hogy olyan különlegesek volnának, hogy egy ilyen fifikás államcsődtervvel altatnának el mindenkit?

– Nem, nem, nem szívesen tételezem föl azokról, akikkel egy játéktéren vagyok, hogy a játéktér másik felén ostoba emberek vannak, akik csak esztelenül cselekszenek...

– De akkor még rosszabbat föltételez róluk, a szándékos államcsőd szerintem rosszabb!

– Ahogy mondtam, a szándékolt szóval egy óvatosan bánnék, inkább azt mondanám, hogy én egy olyan stratégiát látok, amelyik számol az államcsőd komoly lehetőségével, és mivel ezt valószínűsíti, ezért megpróbálja – ahogy mondtam – úgy időzíteni, hogy neki politikailag megfelelő időpontban történjen és ne ő legyen a felelős érte.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái