Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. május 21.

Bolgár György kérdései a 2010. május 21-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy gőzerővel folyik a kettős állampolgársági törvényjavaslat vitája, annak ellenére, hogy a szlovákiai magyar pártok türelmet és halasztást kértek a szlovákiai választások miatt.

Másik témánk, hogy a Nemzeti Bank vezetése is már szinte mindennap megkapja a magáét a következő kormánytól. Vajon miért?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Varga Mihály 170 milliárdnyi forintot talált a költségvetésben. A Pénzügyminisztérium szerint mindenki tudott erről a pénzről eddig is.

És végül mi a véleményük arról, hogy Kerényi Imre, az ismert rendező több kollégájának is nekiment egy cikkben, 2002-es állásfoglalásuk miatt. A Magyar Nemzet azonban nem közölte válaszul az ismert színész Újlaki Dénes cikkét. Elkezdődött a kultúrharc is?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Katona Tamás a Pénzügyminisztérium államtitkára


Bolgár György:
- Varga Mihály 170 milliárd forintnyi csontvázat talált, és ezt ma bejelentette. Ő annak a gazdasági tényfeltáró bizottságnak a vezetője, amely a Fidesz elnökének megbízásából, illetve a következő miniszterelnök megbízásából megnézi, mi a valós helyzet a magyar gazdaságban. Őszintén szólva én, aki nem láttam belülről a költségvetést, ennek a 170 milliárdnak egy részéről mintha már hallottam volna. A Vértesi Erőműről és hasonló dolgokról van tudomásom. Vegyük sorra őket, ha megengedi. Ezekből mi az, ami ismert, mi az, amivel a költségvetés is számolt, mi az, amiről tudott, de nem számolt vele? Varga Mihály azt mondja, hogy 50 milliárd forintos hiány van az Út a Munkához nevű programban, ez mit jelent?

Katona Tamás: - Varga Mihály egy olyan önképzőkörnek a vezetője, amely az államháztartás helyzetét vizsgálja. Ő azt mondja, hogy a kormány közzétette ezeket az adatokat. Vagyis egy nagyon érdekes helyzet állt elő, mert csontvázakat nem a szekrényben, hanem az interneten talált. Május 13-án ugyanis nyilvánosságra hoztuk az átadási jegyzőkönyv részeként az államháztartás helyzetére vonatkozó információkat. Abban közöltünk bizonyos kockázatokat, mi magunk. Tehát a kormány közölte, hogy a munkaerőpiac helyzetében valóban van kockázat. De a kockázatoknak az lényege, hogy számolni kell velük, kezelni kell őket, de nem jelentenek önmagukban hiányt.

- Szóval ezek nem hirtelen megtalált lukak, hanem az önök által feltárt kockázatok. Ha önök kormányon maradnának, milyen megoldást keresnének ezekre? Nézzük végig őket, ha megengedi!

- Hogyne, kétféle dologról van szó. Egyrészt az nem létezik, hogy csak negatív kockázatok vannak, amelyek összeadódnak és valamennyien egyforma eséllyel teljesülnek. Leírtuk az anyagban azt is, hogy vannak kedvező jelek is, mint például az, hogy a GDP minden bizonnyal növekedni fog. Szóval mindenképpen kedvezőbb lesz a helyzet, mint amivel a költségvetés tervezésekor számoltunk.

- Mert akkor még további visszaeséssel számoltak.

- Így van, most pedig már stagnálásról beszélünk, de az első negyedévi adatok, inkább növekedésről tesznek tanúságot. Szerintem ezt Szijjártó Péter kivételével mindenki így látja. Tehát ezek az adatok kedvezőbb helyzetre utalnak, mint amilyenre számítottunk. Ezért nem lehet csak kockázatokat összeadni. Ráadásul ezek a kockázatok különböző valószínűséggel teljesülnek. A pénzügyi kormányzat azért van, hogy ezekre figyeljen, és megfelelő lépéseket tegyen.

- Az Út a Munkához nevű programnál Varga Mihály szerint itt 50 milliárd forint hiányzik. Miért hiányzik?

- Varga Mihály idéz bennünket. Mert, mint mondtam, a honlapon fönt van május 13. délután óta, hogy az Út a Munkához programnál úgy látjuk, szükség van bizonyos szigorításra, mert 20-30 milliárd forint túlköltés esélye látható jelenleg.

- Vagyis ha változatlan feltételek mellett folytatnák ezt a programot, akkor hiányzik hozzá 20-30 milliárd forint.

- Így van.

- De az nem 50 milliárd? Varga Mihály pedig annyit említ.

- A mi adatainkban 20-30 milliárd szerepel, illetve azt mondjuk, hogy egyes központosított előirányzatoknál lehet 5-10 milliárdos túlköltés. Varga Mihály nem tudom, hogyan számolt. Ahogy néztem, végig körülbelül 1,3 százalékos szorzóval, mert így tudta kihozni a 170 milliárd forintot.

- Igen, azt is mondta, hogy a munkaerőpiaci alapnál hiányzik mintegy 10 milliárd forint, és a romló munkanélküliségi adatok miatt is további 10 milliárdos a hiány.

- A romló munkanélküliségi adatokat azért nem érdemes ilyen módon figyelembe venni, mert nem az látszik, hogy a költségvetési törvényben számítotthoz képest romlana a helyzet.

- Mert Önök is azzal számoltak, hogy tovább romlanak a munkanélküliségi adatok.

- Pontosabban azt mondtuk, hogy a munkanélküliségi helyzet nem javul most átmenetileg. Mert amikor a recesszió elindult, akkor is körülbelül a második negyedévben érződött a cégek alkalmazkodása az új helyzethez, és ez visszafelé is igaz lesz. Ez egy nemzetközi tendencia. A szakirodalmat néha olvasni kell.

- Van egy másik nagy tétel, mégpedig a Malév, mondjuk úgy, visszaállamosítása. Varga Mihály ezt nagyjából 60 milliárd forintos követelésnek tekinti úgy egészében. Arról lehet tudni az elmúlt napokból, hogy valamit tényleg találtak, ami még a Pénzügyminisztérium számára is új volt. Ez egy úgynevezett viszontgarancia. Ez micsoda, és hogy lehet az, hogy a pénzügyminiszter, a Pénzügyminisztérium erről nem tudott?

- Egy kicsit pontosítanám ezt a dolgot. Azt, hogy van egy olyan viszontgarancia, amelyet az akkor magánkézben levő Malév vállalt, és ezt az igazgatósága csak később tárgyalta, mi februárban tudtuk meg, de akkor közzé is tettük.

- Vagyis tudtak róla, csak nem akkor, amikor ezt a viszontgaranciát vállalta az igazgatóság.

- Nem, amikor ezt az államosítás kapcsán megtudtuk, akkor ezt közzé is tettük. Tehát ez több hónapja tudni lehet, ha valaki elolvasta az anyagot, de ez nem jelent most állami kötelezettséget.

- És biztos, hogy érvényesítik ezt a viszontgaranciát, vagy erről még tárgyalásokat folytatnak, és lehet, hogy az államnak nem kell fizetnie?

- Ez a viszontgarancia minden bizonnyal törvényellenesen született. Erről majd a bíróság foglal állást. Mi ezt nem ismerjük el, és jegyzőkönyvbe foglaltuk. Én azt gondolom, hogy ennek alapján nem keletkezik semmilyen állami kötelezettség. De most egyébként is úgy nézett ki a helyzet, hogy semmilyen állami kötelezettség ebből nem fakad. Valóban történt egy olyan szabálytalanság, amit vizsgálni kell, hogy hogyan fordulhatott ez elő.

- De ha nagyságrendileg nézzük, akkor a Malév visszaállamosítsa összességében 60 milliárd forinttal megterheli az idei költségvetést.

- Nem, nem. A visszaálmosítás nem úgy történt, hogy megvásároltuk valakinek a tulajdonrészét, hanem tőkeemeléssel az állam tulajdonképpen kiszorította a magánbefektetőt.

- Ezek szerint ez nem jelenik meg az idei költségvetésben, vagyis nem növeli meg a hiányt?

- Ez most nem növel hiányt. Ez már megtörtént, most pedig semmilyen új szituáció nincsen. Ráadásul, amit a Vértesi Erőműnél és még másoknál is ír Varga Mihály, az engem nagyon meglepett. Eddig költségvetési szakpolitikusként nem keverte össze az állapotadatokat a folyó adatokkal. Hiszen az nem az államháztartási hiányt növelő tényező, hogy a Vértesi Erőműnek tartozása van. Semmi értelme ezt most elszámolni és megfizetni. Azzal kapcsolatban, hogy az állami vállalatok úgy működnek, hogy az nem hatékony, azt tudom mondani, hogy nem szabad most odaadni a pénzt nekik, mert ezzel arra ösztönözzük őket, hogy dolgozzanak továbbra is úgy, ahogy eddig, mert az állam úgyis kifizeti.

- Egyébként a Vértesi Erőművel kapcsolatban említett 35-40 milliárdos ilyen-olyan kötelezettség nagyságrendileg igaz?

- Igaz lehet, de nem biztos, hogy pont így igaz és pont ekkora az összeg.

- Vagyis Ön azt mondja, hogy a Malévval, meg a Vértesi Erőművel kapcsolatosan említett összegek nagyságrendileg akár igazak is lehetnek, de semmiképpen sem kell, hogy az idei államháztartási hiányt növeljék.

- A Malév biztosan nem növeli a hiányt. A Malévnak hosszú évek óta van vesztesége. Azt nem tudom, hogy ezt az állam kiegyenlíti-e a jelen körülmények között, de szerintem nem szabadna. Ez egy nagyon rossz üzenet lenne, mert azt mondaná, hogy nyugodtan lehet ilyen módon gazdálkodni a továbbiakban is.

- Mert az állam egyszer csak úgyis kifizeti.

- Igen, pontosan ez a nagy baj az állami vállalatokkal, hogy négyévenként várhatják, hogy majd valaki kifizeti a hiányt. Akkor minek dolgozzanak jobban?

- Akkor, ha jól értem, lényegében egy nagyobb kockázat van jelen. Ez pedig az a bizonyos munkaerőpiaci vagy Út a Munkához program, amihez nincsen elég fedezet a jelenlegi állapot szerint. Ez a hiány Önök szerint nagyjából 20-30 milliárd forint, ami miatt a költségvetésben kicsit nagyobb hiány keletkezhet, mint a tervezett. De lehet, hogy ezt ellensúlyozni fogja a várt visszaesés helyett az esetleg meginduló, lassú gazdasági növekedés.

- A korábban számítottnál kedvezőbb gazdasági helyzet ezen változtathat. Ezen kívül van egy jelentős tartalék az államháztartásban. Mi a költségvetésben a tartalékok 90 százalékét megőriztük, és így adjuk át az új kormánynak.

- Ez a tartalék százmilliárd forint fölötti tétel?

- Hogyne, ez egy bőven afölötti összeg.

- Vagyis, ha véletlenül az összes tételt ki kellene fizetni, mert úgy döntene a következő kormány, hogy a most említett 170 milliárdot csak azért is belerakja az idei költségvetésbe, még az is fedezhető volna a félretett tartalékból?

- Igen. Tulajdonképpen mi maguk írtuk le, ott van a honlapon, meg lehet nézni, május 13-án került oda, hogy milyen kockázatok vannak a költségvetést illetően. És ahogy az előbb említettem, a pénzügyi igazgatásnak pontosan ez a feladata, hogy ezekkel a kockázatokkal számoljon. Egész egyszerűen azt mondanám, hogy kérem szépen, bizony kormányozni kell. Ellenzékben könnyű volt beszélni, most kormányozni kell, dolgozni kell, bizony.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Kovács László, szocialista országgyűlési képviselő


Bolgár György:
- Van egy olyan bizonytalan érzése az embernek, mintha az MSZP-t váratlanul érte volna a kettős állampolgárság megkönnyített megszerzéséről szóló Fideszes törvényjavaslat, holott előre lehetett tudni, hogy lesz, és mintha nem tudnák igazán markánsan képviselni az álláspontjukat. A védekezés és hátrálás jeleit látni rajtuk, ami tulajdonképpen rendben van, de ahhoz képest, hogy 2004-ben a népszavazáskor nagyon markáns különbségek voltak az MSZP és a Fidesz álláspontjában, mára ez mintha teljesen eldőlt volna a Fidesz javára. Az MSZP legfeljebb utóvédharcokat folytat, holott vannak és lehetnek is aggályok a kettős állampolgárság ilyenfajta kiterjesztésével szemben, nem?

Kovács László: - Voltak, vannak, és úgy tűnik, hogy lesznek is, de nemcsak nekünk. Hadd emlékeztessem arra, hogy az Orbán–Torgyán-kormány nem támogatta a kettős állampolgárságot. Amikor a Magyarok Világszövetsége ilyen kezdeményezést tett, akkor kifejezetten elhárították a kezdeményezést. Martonyi János, az Orbán–Torgyán-kormány külügyminisztere azt mondta, nem időszerű a kettős állampolgárság kérdése. De alig telt el két év, maximum három, amikor hirtelen jött egy fordulat, és fölismerték, hogy ezzel ők jó pozícióba kerülhetnek. Akkor alakult ki az a helyzet, hogy a Szocialista Párt sem támogatta a lakóhely és letelepedés nélküli választójoghoz jutást. Ezt nem tisztázta akkor a javaslat, az sem derült ki, hogy vannak-e bizonyos szociális vonatkozásai, sőt úgy nézett ki, hogy az állampolgárság egyben azt is jelentené, hogy a nyugdíjtól a családi pótlékon át minden támogatás, ami magyar állampolgároknak jár, az nekik is járni fog. Ráadásul volt még egy fontos körülmény, hogy akkor Magyarország már az EU tagja volt, és az az ország, ahol a legnagyobb létszámú magyar kisebbség él, vagyis Románia, még nem volt az EU tagja. Tehát fönnállt az az esély, hogy tömegesen próbálnak majd Magyarországon keresztül akár más uniós országokba jutni. Ezek az aggályok voltak az okai annak, hogy akkor a Szocialista Párt és a szocialista kormány nem támogatta ezt. És hadd emlékeztessek még valamire. A Fidesz későbbi miniszterelnök-helyettes jelöltje, Mikola István nyilvánosan is kijelentette, hogy ha megadjuk a kettős állampolgárságot, mindenekelőtt a romániai magyaroknak, akkor 20 évre nem lesz gondjuk a választásokra, mert ezek a szavazók a Fidesz javára fogják eldönteni a választásokat.

-  De hát ez a helyzet most is fönnáll, hiszen most már nem is igazán titkolják, hogy valamilyen változást akarnak a választójogba is bevezetni, ha nem is mondják meg pontosan, hogy mit.

- Akkor hadd mondjam el, hogy mi az, ami változott és mi az, ami nem változott 2004-hez képest. Változott az, hogy Románia is és Szlovákia is az EU tagja lett, ezért mindazok az előnyök, amelyek korábban így megszerezhetők lettek volna a romániai magyar kisebbség számára, ma már megilletik őket mint uniós állampolgárokat. Ugyanúgy szabad mozgást, munkavállalási lehetőséget és minden mást élveznek, mintha magyar állampolgárok lennének, tehát megszűnt számukra ez a lényeges előnye a kettős állampolgárságnak. Ami pedig a kifogásainkat illeti, fel is vetettük és fel is fogjuk vetni a még hátralévő vitákban, hogy tisztázni kell, hogy ez nem jelent választójogot. Erről ugyanis a Fidesz különböző politikusai nem ugyanazt mondják. Martonyi János hangsúlyozza, hogy nem jár választójoggal, Semjén Zsolt pedig azt mondja, hogy a törvényben nincs benne a választójog kérdése. De való igaz, hogy a választójogi törvény módosítását is napirendre lehet tűzni, sőt tervezik is, ha nem is emiatt, hanem néhány más dolog miatt.

- És nincs kétfajta állampolgárság, teszi hozzá mindig Semjén Zsolt.

- Így van. Persze, ha a magyarországi lakcímet vagy a bejelentett magyarországi lakást muszáj feltételnek tekintetni - mert a fordítottja is igaz, ha nincs kétfajta magyar állampolgárság, akkor egy romániai magyarra, aki megkapja a magyar állampolgárságot, ugyanaz kell hogy vonatkozzon, mint a magyarországi magyarra – akkor egy itteni magyar sem szavazhat, ha nincs Magyarországon bejelentett lakása. De éppen a legutóbbi választáson láttuk, hogy ez az átjelentkezéses szavazás, ahol összesen néhány ezer emberről volt szó, milyen bonyodalmakat okoz. Itt pedig százezres nagyságrendekről van szó, tehát ez egy feltétlenül tisztázandó kérdés.

- Nemcsak adminisztratív bonyodalom, hanem olyan bonyodalom is lehet, hogy akár több millió magyar választójogának megadásával az egész magyar társadalom választási lehetőségeit szabnák meg. Ilyen ország nincs a világon. Mindig arra hivatkozunk, hogy a szomszéd országokban is van kettős állampolgárság, sőt Romániában megadták a Moldáviában élő románoknak a lehetőséget, hogy tömegesen jelentkezzenek román állampolgárságért. De az ottani 23 millió romániai állampolgárhoz képest az a néhány százezer arányaiban nem jelent akkora változást, mint amekkorát Magyarországon jelentene az, ha ennyi új választópolgár jelentkezne be.

- Magyarán ez eldöntheti a magyarországi választásokat, és kialakul egy olyan helyzet, hogy akik nem itt élnek, és nem viselik a választásuk következményeit, hiszen most már az áttelepülés nélküli állampolgárságról van szó – megjegyzem 2004-ben is erről volt szó, akkor is ez volt az egyik probléma –, azok a választás eredményét bizony nagyon is befolyásolhatják. A vitában a Fideszes politikusok elmondták azt, hogy ha például egy magyar kimegy Hollandiába dolgozni, és ott él 5 évig, ott fizet adót, akkor tőle sem veszik el a magyar állampolgárságot. Ez így igaz: ha az illető megtartotta a magyarországi lakását, akkor hazajöhet, és szavazhat. De ez néhányezer ember, nem pedig több százezer.

- De ha kiköltözik és nincs magyarországi lakcíme, akkor hiába tartotta meg az állampolgárságot ő sem szavazhat?

- Így van, ezek a tisztázandó kérdések. És amit mi a vitában már most egyértelművé tettünk és még többször meg fogjuk ismételni – hiszen még van hátra vitaforduló –, hogy a választójogi kérvénynél annak kiterjesztésével nem fogunk egyetérteni, és ha a társadalombiztosításra, a szociális juttatásokra is kiterjedne a kettős állampolgárság, azzal sem fogunk egyetérteni. Tehát mind a két esetben nemmel fogunk szavazni. Sajnos a mandátumaink száma, 59 mandátum nem elég arra, hogy ezt megakadályozzuk, megjegyzem ahhoz sem elég, hogy megakadályozzuk a kettős állampolgárságra vonatkozó törvény elfogadását. De azt elfogadjuk, hogy ezekkel a megszorításokkal ez inkább szimbolikus, gesztusértékű, míg a választójog megadásával a választójogi törvényben és a szociális juttatások rájuk történő kiterjesztésével ez egyáltalán nem szimbolikus, hanem nagyon is valóságos lenne. És végül még egy dolog, amiben kritikusak vagyunk, az időzítés. Borzasztó szerencsétlennek és megjegyzem, értelmetlennek is tartom ezt a nagy sietséget. Miért nem vették figyelembe, hogy Szlovákiában heteken belül választások lesznek, miért adtak magas labdát a szlovák nacionalistáknak, miért adtak egy éppen csökkenő népszerűségű Fico-kormánynak és az abban helyet foglaló nacionalista nemzeti pártnak egy ilyen lehetőséget, hogy erre a témára építkezve visszaszerezzenek az elvesztett népszerűségükből? Ráadásul a választások logikája úgy működik, hogy ilyenkor a rivális fél is kénytelen fölvenni a versenyt. A Kereszténydemokraták, akik egyébként nem nacionalisták, ezt az előnyt nem adhatják meg Ficóéknak, mert ezen elúszhat a remélt választási győzelmük. Tehát ők is kénytelenek most keményen fogalmazni, és egyáltalán nem barátian viszonyulni az egyébként velük azonos politikai családba tartozó Fidesz-kezdeményezéshez. Ezért mindenképpen javasoljuk, és ezt is meg fogjuk fogalmazni írásban is, a döntés elhalasztását a szlovák választásokat követő időszakra. Semmi sem indokolja ezt a sietséget, és tulajdonképpen azt kell hogy mondjam, az Orbán Viktor által jól ismert futballnyelven fogalmazva, hogy ezzel a Fidesz hatalmas öngólt lőtt, ráadásul nem is annyira Magyarország, mint inkább a szlovákiai magyarság kapujába.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Szabó Zoltán, volt szocialista képviselő


Bolgár György:
- Azt olvastam, hogy két nappal országgyűlési képviselősége és mentelmi joga megszűnése után idézést kapott gyanúsítottként, mégpedig a Hunvald-ügyben, tettestársként elkövetett csalás gyanúja miatt. Igaz ez?

Szabó Zoltán: - Két vagy három nappal azután, hogy már nem voltam képviselő, adták postára, akkor datálódott az idézés. Valójában tegnap kaptam meg, de egyébként a dolog stimmel.

- Mit jelent ez, hogy Ön a Hunvald-ügyben tettestárs? Ingatlanügyeket intézett Hunvald Györgynek vagy, ahogy olvasom a cikkben, ingyen mobiltelefont kapott az önkormányzattól?

- Az utóbbi igaz. Az önkormányzat fizette 2002 októberétől a mobiltelefonomat, amíg polgármester voltam a kerületben. Úgyhogy addig ez stimmelt, de azt követően is fizették a mobiltelefonomat mint a kerület megválasztott országgyűlési képviselőjét. Ezzel segítették a képviselői munkámat.

- Vagyis Ön azt mondja, hogy ez egy normális gyakorlat, hogy egy helyben megválasztott képviselőt a pártja akár így is segíthet.

- Nem. A pártja is segíthet, de itt nem a pártról volt szó.

- Hanem az önkormányzatról.

- Igen, az önkormányzat fizette ez a mobiltelefont, ahogyan korábban, például 1998 és 2001 között ugyanez az önkormányzat Deutsch Tamás országgyűlési képviselő számára fenntartott egy komplett irodát, mert akkor ő a kerület országgyűlési képviselője volt.

- Épp ez a dolog lényege, hogy függetlenül attól, kié az önkormányzat vezetése, az önkormányzat a képviselőknek ad valami lehetőséget, hogy a kerület, a térség érdekében fejtsenek ki munkát. Nyilván egy csomó olyan helyi üggyel is foglalkoznak, dolgoznak, ami például telefonos ügyintézést jelent. És azért, hogy ez ne kerüljön a képviselőnek pénzbe, átvállalják a költségét, hiszen az önkormányzattal kapcsolatos ügyek intézésére is használják a telefont.

- Valamilyen módon elég sok önkormányzat, függetlenül az önkormányzat színétől, támogatja a képviselőt. Például Deutsch Tamás esetében egy szocialista önkormányzat egy fideszes országgyűlési képviselőnek tartott fönn irodát. Emellett több olyan esetről is tudunk, amikor fideszes önkormányzat segíti infrastruktúrával a szocialista egyéni országgyűlési képviselőt. Végső soron az önkormányzat területénél felmerülő érdekek, amelyeket ezeknek a képviselőknek képviselniük kell, függetlenek az adott képviselő, illetőleg az adott önkormányzat politikai színezetétől, úgyhogy ez a segítés elég sok helyen volt gyakorlat.

- És hallott már arról, hogy ezt bárhol csalásnak minősítették volna?

- Nem, ebben a mostani ügyben sem erre vonatkozik a csalás. Ez az egész ügy bele van varrva Hunvald-féle ügybe. A Hunvald-ügy minősítése az, hogy különösen nagy kárt okozó, üzletszerűen, tettestársként elkövetett csalás bűntette. Azzal Hunvald Györgyöt már régebben meggyanúsították, hogy hivatali visszaélést követett el azzal, hogy a telefonhasználatra engedélyt adott. És egy hivatali visszaélés esetén a kedvezményezett, azt hiszem, társtettesnek minősül vagy valami ilyesmi a hivatalos jogi szöveg. Vagyis jogi értelemben a dolog valószínűleg rendben van, én nem vagyok jogász, nem értek hozzá. Ebben az ügyben maga az eljárás furcsa, hogy egy ilyen bevett gyakorlatot igyekeznek bűncselekménnyé stilizálni, és nem haboznak három nappal később már gyanúsítottként megnevezni engem.

- Arról tudott egyáltalán, hogy Ön ellen bármiféle vizsgálat folyik?

- Ellenem valószínűleg nem folyt vizsgálat. Folyt vizsgálat ebben a VII. kerületi ügyben, és ennek során valahogy erre rábukkantak, a polgármestert ezzel meggyanúsították, és kivárták, amíg engem is meg lehet gyanúsítani.

- Mit gondol, mi lesz ebből?

- Nem vagyok jós, de azért nehéz nem arra gondolni, hogy itt nem egy általánosan bevett gyakorlat jogi megtorlásáról van szó, hanem annak a politikai szerepnek a megtorlásáról jogi köntösbe öltöztetve, amelyet én az elmúlt években képviseltem. A nevemhez fűződött az „Így kormányoztok Ti” sorozat, amelyben különféle Fideszes önkormányzatok disznóságairól rántottam le a leplet. Többször támadtam személyesen Orbán Viktort is. Talán még van, aki emlékszik rá, Orbán Viktor egészen biztosan, hogy volt némi szerepem az ő családjának vagyonosodását vizsgáló országgyűlési bizottság munkájában is. Nehéz nem arra gondolni, hogy van összefüggés a között, hogy most engem egy ilyen mondvacsinált üggyel meggyanúsítanak, és a között, hogy bizonyára nem esett jól a Fidesznek és Orbán Viktornak, amiket róluk írtam.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Kardos Gábor nemzetközi jogász


Bolgár György:
- Folyik a parlamentben a kettős állampolgársággal kapcsolatos törvénymódosítás vitája, és elhangzott néhány érdekes felszólalás is. Például a Jobbik képviselője, Gaudi-Nagy Tamás tegnap elmondta, hogy – idézem – „a revízió a két háború között jelentős eredményeket hozott, hiszen az elcsatolt területek közel felét sikerült visszaszerezni, és egyáltalán nem Vitéz Nagybányai Horthy Miklós vagy Bethlen István bűne, hogy ezeket az eredményeket nem sikerült megtartani, hiszen a müncheni megállapodás és a bécsi döntések igenis nemzetközi jogilag érvényes megállapodások voltak, és a Vörös Hadsereg pusztításának és megszállásának köszönhető az, hogy nem sikerült ezeket az eredményeket megtartani." Ez így van? Nemzetközi jogilag érvényes megállapodások ezek a szerződések, döntések?

Kardos Gábor: - Ami a müncheni egyezményt illeti: amikor az 1938-ban létrejött, egy területi vitát zárt le Németország és Csehszlovákia között, méghozzá olyan módon, hogy magát a müncheni egyezményt Csehszlovákia nem írta alá. Ugyanakkor viszont végrehajtotta, magyarul kiürítette a Szudéta-vidéket.

- Nyilvánvalóan a katonai fenyegetés hatására.

- Nyilvánvalóan. Az akkori nemzetközi jogfelfogás valóban jogszerűnek tekintette a megállapodást, ezért is került bele az ENSZ alapokmányába 1945-ben az a megfogalmazás, hogy a nemzetközi vitákat nem csupán a nemzetközi jog szerint, hanem az igazságosságra való tekintettel kell rendezni. Ha visszamegyünk 1938-ba, a megállapodás jogszerűsége általában elfogadott volt, Csehszlovákia végrehajtotta. Ha ugyanakkor teljesen objektíve próbáljuk nézni a dolgot, nyilvánvaló, hogy egy ilyen rendezésben legalább passzív módon mind a két félnek részt kell vennie. Ez enyhén szólva problematikus volt.

- Amiatt, hogy Csehszlovákia nem írta alá ezt az egyezményt, mert azt akarta jelezni, hogy nem teljesen önszántából hajtja végre azt, amit végül is végrehajtott.

- Igen. Ehhez még hozzá kell tenni, hogy az erőszak alkalmazása, illetve az ezzel való fenyegetés csak korlátozva volt a két világháború nemzetközi jogában, tehát az a helyzet, amely ma áll fent, a teljes tilalom, csak 1945-ben jött létre.

- Mi a helyzet akkor a bécsi döntésekkel?

- A két bécsi döntés úgynevezett nemzetközi arbitrázs volt, nemzetközi döntőbíróság, amelynek keretében Németország, illetve Olaszország döntött a Magyarország és Csehszlovákia – ez volt az első –, illetve  Magyarország és Románia közötti területi vitában, ez volt a második. Ami az első bécsi döntést illeti, ennek a jogalapját a müncheni egyezmény teremtette meg, mert a müncheni egyezményben volt egy olyan cikkely, hogy meg kell oldani az ottani magyar, illetve lengyel kisebbség helyzetét. Ezt használta ki az akkori magyar diplomácia, és kezdeményezett kétoldalú tárgyalásokat Csehszlovákiával, amelyek azonban nem vezettek sikerre. Ezután került sor arra, hogy a két állam együttesen Németországot és Olaszországot is felkérte, hogy döntőbíróként járjon el a területi vitában.

- Felkérhettek volna másokat is?

- Felmerült az ötlet természetesen, hogy a nyugati hatalmakat vonják be. Chamberlain egy olyan táviratot küldött az akkori magyar külügyminisztériumnak, amelyben az állt, hogy az Egyesült Királyság jogszerűnek ismeri el azt, hogy Magyarországnak területi igényei vannak, de úgy gondolja, hogy ezt kétoldalú tárgyalások útján kell rendezni.

- Vagyis nem egy nemzetközi döntőbíróssággal.

- Igen, legalábbis kivonták magukat abból, hogy ebben részt vegyenek. Hasonló jellegű volt a dolog Romániával kapcsolatban. Ott kevésbé ismert tény, hogy a Teleki-kormány erőt kívánt alkalmazni Romániával szemben 1939 végén, annak érdekében, hogy megvalósítsa a területi revíziót. Végül is német politikai nyomásra megindultak a tárgyalások, amelyek szintén nem oldódtak meg kétoldalú keretek között, és a két állam újból felkérte Németországot, illetve Olaszországot, hogy politikai döntőbíróként járjon el ebben a vitában.

- Hogy zajlottak ezek a döntőbírósági procedúrák?

- Ezeknek a lényeg az volt, hogy mind a két fél beterjesztette a területtel kapcsolatos igényeit, illetve azokat a bizonyítékokat vagy érveket, amelyek megítélése szerint a területi igényt alátámasztották. Ha például az első bécsi döntést nézzük, akkor az akkor Magyarországhoz visszakerült területek lakosságának körülbelül 85 százaléka volt magyarajkú, Észak-Erdély tekintetében ez az arány nagyjából 50-50 százalék volt, tehát azon a területen, amely visszakerül magyar szuverenitás alá, körülbelül 50 százalék volt a románok és 50 százalék a magyarajkúak száma, és természetesen 1-2 százalék egyéb kisebbség is volt.

- Nyilvánvalóan mind a két tárgyalássorozat, illetve döntőbírósági döntés abból a helyzetből született, hogy a Trianoni békeszerződés igazságtalanul állapította meg a határokat. A magyar politikának a két világháború között ez volt a fő mozgatórugója, hogy ezt valamilyen módon revideáltathassa. Nem az lett volna a nemzetközi jogilag valóban támadhatatlan megoldás, hogy a trianoni békeszerződést aláíró hatalmak tartanak valamiféle tárgyalássorozatot, vagy kötnek egy újabb szerződést, vagy részt vesznek egy döntőbíróságban, hogy az általuk meghozott döntést 20 évvel később módosítsák? Mert végül is egy világborúra részben készülő, részben azt kirobbantó hatalom fenyegetése, katonai nyomása alapján született meg a megállapodás két ország között.

- Igen. A dolog lényege valóban az, hogy a Nemzetek Szövetsége az egyezségokmányában elméletileg teremtett lehetőséget a békeszerződések revideálására. Erre egyébként a két világháború között a magyar diplomácia igyekezett is hivatkozni, tudniillik azt mondta, hogy az alkalmazhatatlanná vált szerződéseket felül kell vizsgálni. Világos volt, hogy azok, akik területgyarapodást értek el, nyilván nem tartották alkalmazhatatlannak ezeket a szerződéseket. A másik dolog pedig az, hogy amint láttuk, a döntőbíróságok nem foglalták magukba a nyugati nagyhatalmakat.

- Így aztán azok később el sem ismerték a döntéseket.

- És így tulajdonképpen a második világháború menetében ezeket egyszerűen félretették, mert akkor, amikor a második világháborút követően békeszerződések kötésére került sor, nem volt olyan nemzetközi jogi érv, amely felvethető lett volna, amellyel számoltak volna a béke előkészítés során.

- Tehát sem politikai, sem nemzetközi jogi szempontból nem számítottak ezek az okmányok.

- Nem számítottak. Csehszlovákia elérte, Benes politikai ügyességének köszönhetően, hogy győztes hatalomként ülhetett le a Párizsi Békeszerződéshez. Tulajdonképp a Romániával kötött fegyverszüneti megállapodásnak egy mondata volt az, amely közvetlenül a második világháború után a magyar béke-előkészítés számára némi lehetőséget teremtett. Ez a mondat úgy szólt, hogy Romániához fog kerülni Erdély vagy egy része. Románia is vesztes állam volt, tehát vele is békeszerződést kellett kötni, és tulajdonképpen ez volt az egyetlen olyan lehetőség az akkori Gyöngyösi István külügyminiszter által vezetett magyar diplomácia számára, ahol az 1938-as határokhoz képest területbővülést próbálhattak elérni. Ez a fél mondat azonban már úgy került bele a békeszerződésekbe, hogy Erdély teljes egészében Romániához került.

- Vagyis a bécsi döntéseket a második világháború után a nyugati hatalmak és a Szovjetunió egyaránt úgy értelmezte, hogy Magyarország a német nyomásgyakorláshoz, a német agresszióhoz csatlakozott, azt érvényesítette a saját vitáiban, és ezért ugyanolyan sors várt rá, mint Németországra.

- Igen. Ezek az államok rekonsziderálták a saját álláspontjukat, beleértve a Szovjetuniót is, amely örült volna, ha ő is az egyike lehetett volna a döntőbíráknak, mert szemben a nyugati hatalmakkal, akik ebben nem kívántak részt venni, a szovjetek részt vettek volna a tárgyalásokon. Viszont a résztvevő államok ezt nyilván nem szerették volna. Ha megtörtént volna a Szovjetunió bevonása, akkor valószínűleg a helyzet a második világháborút követően egy kicsit bonyolultabb lett volna a győztesek számára. Így azonban végül is érvényesültek azok az arányszámok, amelyekben annak idején Churchill Sztálinnal megállapodott. Ez az a kis papír, amelyet eltettek, és mind a mai napig megvan, s amelyre felírták, hogy hány százalékos arányokat fognak fenntartani az elfoglalt államokban. Ezen a kis papíron, amit Churchill írt és Sztálin nyugtázott, az szerepelt, hogy Magyarországon 50-50 százalékos lesz a szovjet, illetve a nyugati befolyás, Románia esetében pedig az volt, hogy 90 százalékos szovjet befolyás és 10 százalékos nyugati befolyás. Innentől kezdve nem is kell külön magyarázni, hogy a szovjetek abban voltak érdekeltek, hogy Erdély teljes egészében Romániához kerüljön.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!