Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. február 3.
- Részletek
- 2012. február 06. hétfő, 02:21
- Megbeszéljük
Elvándorlás miatt is csökken a népességszám
Melegh Attila szociológus
Bolgár György: - Azért fordulok Önhöz, mert Ön demográfiai folyamatokkal is foglalkozik, és olvasom a hírek között, hogy közzétették a romániai népszámlálás adatait, eszerint az országban megdöbbentő módon kétmillió-hatszázezer emberrel kevesebb él, mint tíz évvel ezelőtt, már kevesebben vannak, mint húszmillió, holott huszonegy és fél milliónál is többen voltak 2002-ben. Ezen belül a magyar lakosság lélekszáma egymillió-négyszázharmincnégyezerről egymillió-kettőszázharmincnyolcezerre csökkent. Vajon hol az a tizenötmillió magyar?
Melegh Attila: - Akkor előbb inkább beszéljünk az elejéről.
- Beszéljünk!
- Azt kell látni, hogy Románia népességszáma 1990 óta csökken. Románia egy nagy kivándorlási országgá vált, és ez komoly társadalmi feszültségeket takar. Ezek a feszültségek továbbra is ott vannak, és ez a folyamat úgy tűnik, hogy nem állt meg. A következő dolog a migráció számbavétele. Valószínűleg most már egy kicsit pontosabban veszik számba, lehet, hogy tíz évvel ezelőtt is kevesebben voltak már, csak akkor mindenki bediktált mindenki akkor is, ha már távol volt. A következő kérdés, amit felvetett, a magyarokra vonatkozott. A magyarok lélekszáma nem csökken drasztikusabban, mint a teljes népesség száma. Ugyanazok a folyamatok érvényesek, úgy tűnik, az ő esetükben is. Persze vannak a demográfiai magatartásban eltérések, de most mégis ezt kell konstatálnunk ezekből a számokból – első ránézésre itt számbavételi problémák lehetnek és nagyon friss hírről van szó, tehát nehéz ennek utánamenni még jelen pillanatban –, hogy valószínűleg hasonló folyamatok érvényesülnek az ő esetükben is.
- A születésszámoknál is hasonlók a folyamatok, mint az emigrálási adatoknál?
- A termékenységben voltak különbségek, de a román termékenység is óriásit zuhant az elmúlt időszakban, az elmúlt tizenöt vagy tizennyolc évben. A folyamatokat kell látni és ezekből pontosan lehet is látni, hogy ennek valószínűleg ez a végkövetkezménye.
- Na és a tizenötmillió magyar, ők hol vannak?
- Ez mindig azt jelentette, hogy ennyi magyar ajkú él a világon. Ez nemcsak a Kárpát-medencét jelentette, hanem az egész Földet. Minden, az országhatáron kívül élő népesség esetében fontos, hogy az identitás megmarad vagy nem, ettől függ ez a dolog. Ez egy nagyon bizonytalan szám volt mindig is. A másik, amit gondolok az, hogy magát a folyamatot kell nézni és arról kell beszélni. Itt a konkrét létszámadatok ugyan szimbolikusan kifejezhetnek valamit, de tartalmilag nem azzal kell foglalkozni.
- Nagyjából most mire becsüli? Mert azt hiszem, végleges vagy ilyen adatok még nem mindegyik országból vannak meg, többek között Magyarországról sincsenek meg a pontos, végleges adatok.
- A főbb adatok sincsenek meg.
- Ezek a főbb adatok sem úgy tudom, Szlovákiából sem…
- Így van, ott sincsen még meg.
- De azért feltételezhető, hogy ott is már lehet hogy csak alulról van meg az az ötszázezer magyar, aki Szlovákiában él.
- Ötszáznegyvenezer volt 2001-ben.
- Ha ott is egy tízszázalékos csökkenés volna, akkor ez már csak inkább alulról ötszázezer. Azt tudjuk, hogy Szerbiában már háromszázezer alatt volt, Kárpátalján talán olyan százötvenezerre becsülték, magyarán itt a szomszédos országokban összesen lehet maximum vagy nagyjából kétmillió magyar, ha jól számolom.
- Én most ezt nem adtam össze. A számok nagyjából így néznek ki, amit Ön mondott. Igen, ez így van, a környező országokban élő magyarok egy része már az országhatáron belül él, hosszú ideje, Magyarország létszáma ezért nem esett.
- Mert folyamatos a bevándorlás.
- Igen, folyamatosan jöttek be emberek, különben sokkal alacsonyabb létszámmal élnénk ma is. De még egy kérdés van az egészhez, ami még befolyásolja a dolgot, hogy a magyarországi elvándorlási adatok hogyan fognak alakulni, amire megint csak azt lehet mondani, hogy nagyon valószínű, ahogy ez az elmúlt két-három évben látszik is. Megemelkedett már, a hajlandóság is megemelkedett, itt a migrációnak egyre nagyobb jelentősége lesz, egyre jobban oda kell rá figyelni.
- Arról vannak becslései vagy közelebbi tudomása, hogy az a bizonyos hiányzó mondjuk hárommillió állítólagos magyar ajkú a világ többi részén mennyire lehet meg vagy mennyire csökkent?
- Nagyon sokan elvándoroltak, Erdélyből is akik eljöttek, egy részük ugyanúgy megvan, Spanyolországban dolgozik vagy Izraelben öregeket mosdat vagy az Egyesült Államokban dolgozik valamilyen megadott helyen.
- Tehát lehet, hogy az ottani népszámlálásokon hirtelen megnövekszik a magyar népesség száma, ha magyarnak vallják magukat ott?
- Igen. Ha megtalálja őket a népszámlálás, mert az is hozzátartozik a dologhoz. Az amerikai népszámlálás egészen pontosan tavalyelőtt volt. Azt azért tudni kell, hogy a népszámlálásnál minden dolog identitásválasztást is jelent. Amikor én bizonyos dolgokra válaszolok, akkor identitásról is döntök, ezt úgy nevezik, hogy cenzuspolitika. Ez csoportonként eltérő lehet. Például a romániai népszámlálásban nem említette az ottani romák számát. Egy része nyilvánvalóan magyarul és magyarul is beszél.
- És még az is lehet, hogy bár románként tartják nyilván ezek szerint és így írták össze őket, de egy részük magyarként tartja magát számon. Ugye ez is lehetséges?
- Mondjuk ez Székelyföldön abszolút lehetséges, igen.
- Térjünk egy picit vissza oda, hogy talán Magyarország lakossága, illetve nem is talán, egész biztos, gyorsabban csökkent volna, ha nincs folyamatos bevándorlás a szomszéd országokból és nyilván elsősorban a magyar lakosság jött át, tehát valamiféle etnikai újraegyesülés itt határokon belül zajlott és zajlik. De ez egy konkrétabb és szociológiailag is valószínűleg érdekesen értelmezhető folyamat jele, hogy vajon fenntartható-e és meddig egy életképes magyar közösség a határon kívül egy-egy országban, mint Romániában, Szlovákiában? Mikor válik ez a migrációs folyamat olyanná, hogy létrehozzon egy olyan Magyarországot, ahol egyre többen a szomszédos országok magyarságából letelepednek, itt kapnak helyet és közben elveszítik az eredeti lakóhelyüket, kötődésüket, rokoni és egyéb kapcsolataikat, vagyis mégiscsak kiürülnek ezek a régi, hagyományosan magyarok által lakott területek a határon túl? Mennyi és milyen jelek mutatnak erre?
- Ha megint a folyamatokat nézzük, akkor tegyük oda a kérdőjeleket, amiket nem tudunk. Az egyik, hogy nem tudjuk, hogy alakul Magyarország vonzóképessége. Azt látjuk az adatokból, hogy ez a vonzás megtört 2005-2006 táján, merthogy annyira rossz a magyar munkaerőpiac, hogy ide tényleg nem nagyon jönnek az emberek. Ebben benne van az is – és ezt láttuk, illetve a kollégáim mérték is –, hogy a környező országokból meg Erdélyből is az alsóbb osztálybeliek, akik nem beszélnek más nyelveket, ők választják inkább, hogy ide Magyarországra még eljönnek, de nem vonzó hely az ország.
- A rugalmasabbak inkább elmennek Németországig, Spanyolországig vagy Olaszországig, függetlenül attól, hogy Magyarországon akár rokonaik is lehetnek.
- Ez így van. A következő dolog, hogy egyáltalán ahhoz, hogy a környező országokban a magyar identitás meglegyen – ez már nem demográfiai kérdés, nem kiszámolható ebből a szempontból –, az is kell, hogy az ország megtartó ereje hogy néz ki. Emlékszik arra, mikor Magyarországról a környező országokba menni fantasztikus dolog volt abból a szempontból, hogy az emberek ránéztek, hogy ez egy jó dolog…
- Irigyeltek bennünket, hogy azért Magyarországon mégiscsak jobb élni, mint sok más környező országban volt, ugye?
- A következő nagyon fontos dolog, a témánál maradva, ami közelebbről érint minket, hogy ez az elvándorlás, úgy látszik, hogy makroszerkezetektől függ, hogy sajnos olyan globális egyenlőtlenségek vannak, amelyek makroszerkezetként fenntartják ezt a folyamatos elvándorlást. Az elvándorlás célpontjai változnak valamennyire, de alapjában véve tartósan stratégiaként létezik Romániában.
- Tehát ha Spanyolországban vagy Angliában dolgozhat a román orvos ötszörös fizetésért, akkor nem jön át Magyarországra esetleg másfélszeres fizetésért.
- Hát persze. Arról nem beszélve majd, hogy ha Kárpátalján magyar állampolgárságot és ezzel magyar útlevelet kapnak emberek, ott is egy jelentős elvándorlás várható majd. Ezek azok a kérdések, amikre válaszolni kell majd, hogy ez az elvándorlás mekkora és mennyire erős, illetve hogy a lokális gazdaságok hogyan alakulnak át. Jelen pillanatban nagyon rossz a helyzet, Romániában tüntetések sorozata zajlik, Magyarországon is rendkívül feszült társadalmilag a helyzet. Ez mind abba az irányba mutat, hogy ez fent fogja tartani a dolgot. Tehát, ha így teszi fel a kérdést, hogy a Kárpát-medencében ez hogy fog alakulni, akkor erre azt tudom mondani, hogy egyelőre abba az irányba mutatnak a dolgok, ami nagyobb fokú elvándorláshoz, ezáltal nyilvánvalóan a létszámadatok csökkenéséhez fog vezetni. Viszont ebből nem vonnám le azt, hogy meg fognak szűnni a helyi kultúrák és kötődések, mert azért nem vándorol mindenki, nem a legszegényebbek vándorolnak, azért ez mindig egy szelektív folyamat.
- De a Kárpát-medence ezekben az években vagy évtizedekben inkább ürül, mint megtelik, egy másfajta gazdasági-társadalmi helyzet kell ahhoz, hogy ez a folyamat megforduljon.
- Ebben igaza van. Amennyiben a társadalmi viszonyok és a munkaerőpiac nem mozdul, ez jelzi majd a gazdaságoknak a változtatás szükségességét. Ha a félperifériás helyzeten belüli átalakulás elindul, akkor ezek megváltozhatnak, igen.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
- << Előző
- Következő