Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. május 25.

Bolgár György kérdései a 2010. május 25-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy megkezdődött a kormányprogram vitája a Parlamentben. A hétvégén bemutatott program azonban továbbra sem tartalmaz konkrétumokat, inkább csak távoli célokat és irányokat. Vajon miért nem akartak többel előjönni, mint a választási programban?

Ehhez kapcsolódik, bár apróságnak tűnik, hogy a parlamenti vitát indító beszédében Orbán Viktor kilátásba helyezte: ösztönözni kéne azok távozását az országból, akik annakidején azt mondták, hogy el lehet innen menni. A kijelentést, amely egyértelműen Gyurcsány Ferencnek szólt, vastaps fogadta. De hogy fog menni ez az ösztönzés?

Mit szólnak ezen kívül ahhoz, hogy mai parlamenti meghallgatásán Matolcsy György gazdasági csúcsminiszter, a fogyasztást és a forgalmat terhelő adók növelésének szükségességéről beszélt, mert szerinte így lehet a jövedelmet és a munkát terhelő adókat csökkenteni. Adónövelés? Rosszul hallunk? Félreértés? Vagy micsoda?

Ugyancsak a kormány terveinek része, hogy a Fidesz olyan törvénymódosítást fogadna el, amelynek értelmében indoklás nélkül, kéthónapos felmondási idővel lehetne elbocsátani a köztisztviselőket. Hatvanezer ember váratlan létbizonytalanságban? Miért?

És végül, mi a véleményük arról, hogy egy fideszes képviselő elsősorban az istentagadást büntetné. Kőszegi Zoltán ezt a három csapás törvény parlamenti vitájában mondta. El tudják képzelni?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Parragh László, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnöke


Bolgár György:
- Nem tudom, hogy ez pályája csúcsának számít-e, mindenesetre bekerült az új magyar kormány programjába az a megállapodás, amelyet Orbán Viktorral írt alá néhány hónappal ezelőtt. Ez mennyire érintette meg Önt, mennyire tartja ezt fontos dolognak?

Parragh László: - Én azt tartom fontosnak, hogy kezd kirajzolódni egy folyamat, hiszen annakidején megállapodtunk azokban a fő pontokban, amelyeken szerintünk változtatni kellene a gazdaságpolitikában. Ezeket a gondolatokat egy közös nyilatkozattal ki is adtuk. Most pedig láthatóan következetesen bekerültek ezek a kormányprogramba, illetőleg korábban a Fidesz választási programjába. Most pedig úgy látom, egy technikai egyszerűsítéssel bekerült a mi teljes anyagunk. Ez számunkra azt jelzi, hogy a kormány komolyan gondolja ezeket az intézkedéseket. Persze ezek általános megfogalmazások, úgyhogy a tartalmi része majd akkor fog kiderülni, amikor jogszabályok szintjén lefordítják.

- Jó, hogy Ön mondta, hogy általános megfogalmazások. Bár nem kell hozzá különösebb bátorság, hiszen az elmúlt hetek és napok kommentárjai azt igazolják, hogy akár a választási program, akár a most bemutatott kormányprogram még mindig - elsősorban a gazdasági területen - általánosságokat tartalmaz. Amikor Önnek alkalma volt Orbán Viktorral személyesen is tárgyalni, akkor nem mentek túl ezeken az általánosságokon, vagy Matolcsy Györggyel? Hiszen mégiscsak a részletekben rejlik az ördög is, meg az angyal is, azt mondanám.

- Én úgy látom a beszélgetésekből, hogy nagyon konkrét lépésekre készül a következő kormányzat, aminek most az előkészítése zajlik. Az időzítést tekintve, azt hiszem, hogy nyár közepén már sok mindent fogunk látni.

- Ön már sejti, hogy mit?

- Sokfélét hallottam. Aztán, hogy mi mellett teszik le voksukat a politikusok, azt én nem tudom megmondani. Mindenesetre az irányokról már sokat sejtek.

- Akkor valamit mondjon az irányokról! Nem akarom abba a kényelmetlen helyzetbe hozni, hogy mondja el azokat a konkrétumokat, amiket hallott, és amikből esetleg nem lesz semmi. És azt sem akarom, hogy más helyett beszéljen, végül is nem az Ön kompetenciája, hanem a kormányé lesz. De az irányokról talán tud nekünk mondani valamit.

- Lényegében az irányok vannak leírva. A bürokrácia csökkentése, az adók átrendezése, esetenként csökkentése, a gazdasági növekedés erősítése, az Európai Uniós források átcsoportosítása. Úgy látom, hogy ezek programszinten kezdenek megjelenni.

- De ezt akárki mondhatta volna. Szerintem az előző szakértői kormány, és előtte a szocialista, azelőtt meg a szocialista-szabad demokrata kormány is, mindegyik a gazdasági növekedést is akarta, az egyensúlyt is akarta, és a bürokráciát is csökkenteni akarta. Ezek olyan célok, amelyek mögött akár nemzeti közmegegyezést is föl lehet tételezni, hiszen mindenkinek jók. A kérdés az, hogy hogyan jutunk el odáig, milyen eszközökkel, milyen módszerekkel, kinek lesz ez előnyös, és kinek lesz hátrányos?

- Attól függ, hogy melyik szelvényt vesszük. Ha mondjuk a foglalkoztatást nézzük, akkor azt gondolom, hogy ebben az ügyben nagyon sok konkrét eszköz létezik. Mi magunk egyébként közel 200 javaslattal éltünk arról, hogy mit kellene tenni ezen a területen, az élőmunka terhek csökkentésétől kezdve, a munkaerő-piaci eszközök aktívabb felhasználásán át, az adminisztrációs terhek csökkentésén keresztül bizonyos élőmunkaigényes ágazatok prioritásként való kijelöléséig.

– A mai parlamenti bizottsági meghallgatáson Matolcsy György, a gazdasági csúcsminiszter arról beszélt, hogy a jövedelmeket és a munkát terhelő adókat valóban csökkenteni szeretnék. A tudósítások alapján azonban mondott olyat, amit én még nem hallottam, és nem is igazán tudom értelmezni. Azt mondta, hogy a fogyasztási típusú adókat, viszont ennek megfelelően vagy ennek ellentételezéseképpen növelni kéne. De hova lehetne növelni? Huszonöt százalékos az áfa.

- Nem hallottam ezt a nyilatkozatot, mert egész nap úton voltam, de valóban nehezen tudom elképzelni, hogy fogyasztási típusú adónál érdemi emelkedésre volna lehetőség. Hiszen a jövedéki adókat tekintve nagyon ki van feszítve az ország, ahogy az áfát nézve is a legdrágábbak vagyunk a térségben. De hangsúlyozom, nem hallottam ezt a nyilatkozatot.

- Arról is lehetett olvasni, hallani általánosságban, hogy jó volna a kamatok csökkentése, hiszen olcsóbb hitelhez kellene juttatni a pénzszűkében lévő vállalkozókat. Matolcsy György ma megnevezett egy konkrét számot is, szerinte a nemzeti banki alapkamatnak 4,5 százaléknak kellene lennie. Tudjuk, hogy a helyzet a világban is napról napra változik, úgyhogy nincsenek örökérvényű számok, de olyan óriási változás volna ez a mostani 5,25 százalékos alapkamathoz képest?

- Ezt megint most hallom először, eddig nem találkoztam ezzel a számmal. Így első hallásra azt hiszem, hogy ebből inkább az következik, hogy az irányt kellene folytatni, vagyis a további kamatcsökkentés irányába kellene menni. Mindeközben a jegybanktól azt halljuk, hogy a kamatcsökkentési politikának egyelőre vége van. Én inkább ezt sejtem a dolog mögött, de Matolcsy urat vagy Simor urat kellene erről megkérdezni.

- Ha azt az Önök által sok éve hangoztatott követelményt nézzük, hogy csökkentsék az állami bürokráciát, az állami hivatalokban dolgozók, a közigazgatásban és a közszférában dolgozók létszámát - és Önök akár 200 ezer fős csökkentést is el tudtak képzelni a korábbiakban -, akkor az a kérdés, hogy vajon alkalmas lesz-e arra a versenyszféra, hogy ennyi embert fölszívjon a következő 1-2 évben? Hiszen ha egymillióval akarják növelni a munkahelyek számát, akkor ahhoz - legalábbis az elején - ellenkező módon járul hozzá a közszférában dolgozók nagy létszámú elbocsátása.

- Én pontosan értem ezt az érvelést, és sok embertől hallottam már. Talán megbocsát nekem, ha azt mondom, hogy ez egy álságos érvelés. Nem Önnek szól a megjegyzés, hanem az érvelésnek. Ugyanis én azt gondolom, hogy ez az érvelés olyan munkahelyek mellett áll ki, amelyek nem értéktermelők. És ezeknek a munkahelyeknek a hosszú távon való fönntartása semmiképp sem lehetséges anélkül, hogy a versenyképesség ne sérülne. Biztos vagyok benne, hogy meg kell találni, és meg lehet találni annak a módját, hogy a reálszférában elhelyezkedjenek ezek az emberek. Megjegyezném, hogy a 90-es években, amikor Magyarországon a legmagasabb volt a munkanélküliség - majdnem olyan magas, mint most -, akkor 850 ezer ember vesztette el az állását az ipari városokban, a reálszférában. És akkor nem nagyon foglalkozott azzal senki, hogy majd hol fognak ők munkahelyet találni. A piac ilyen helyeztet teremtett. A keleti piacok összeomlása és a nyugatiak hiánya ilyen helyeztet teremtett. Tehát én azt gondolom, hogy az egyedüli helyes irány ezeknek a szükségszerű lépéseknek a megtétele. És ezzel párhuzamosan olyan képzéseket, átképzéseknek kell elindítani, amelyek esélyt adnak ezeknek az embereknek az elhelyezkedésre.

- Mivel azt mondja, hogy a mai nap folyamán úton volt, és nem figyelte az eseményeket, nyilván azt sem hallotta vagy olvasta, hogy az egyik tekintélyes külföldi elemző cég máris kommentálta Matolcsy kijelentéseit. Ez a cég azt mondta, hogy Magyarország ismét a legveszélyeztetettebb országok közé kerülhet, ha a kormány valóban föllazítja az eddigi szigorú költségvetési politikát. Márpedig éppen ennek a jelei kezdenek egyre markánsabban látszani. Nem gondolja, hogy éppen a gazdasági kibontakozást, a növekedést veszélyeztetik azzal, ha hirtelen lazítanak a szigoron?

- Én nem értenék egyet egy hirtelen lazítással. Mindig nagyon határozottan és világosan megfogalmaztuk az álláspontunkat, a gazdaság számára a növekedés és az egyensúly volna az optimális, és ez a cél. Az egyensúlyi célokat föladni nem szabad, mert az rövidtávon növekedéssel járhat, hosszútávon azonban nagyon súlyos károkat okozhat. Ugyanakkor a növekedési célokra a meglévő, nagyon szűk erőforrásokból amennyit lehet, át kell csoportosítani. Ezért feszegetjük évek óta az Európai Uniós források átcsoportosítását, hiszen ezek külső források. Ezért mondjuk nagyon régóta azt, hogy belső erőforrásaink is vannak. Természetesen a belső erőforrások átcsoportosításának vannak olyan leágazásai, ahonnan ezeket, ha elveszik, akkor ott érdeksérelem merül fel. De ezek közgazdasági alaptézisek. Aki egy kicsikét ismeri ezeket a szabályokat, az tudja, hogy rövidtávon ezekből ki lehet lépni, azonban középtávon már komoly károkat okoz.

- Már csak erről az Európai Uniós forrásátcsoportosításról szeretném kérdezni Önt. Ez ugyanis sokszor elhangzik, és elsőre még egy laikus számára is nagyon kézenfekvő, próbálják olyasmire költeni a pénzt, ami jobban megmozgatja a magyar gazdaságot. De konkrétan mi helyett kellene, hova átcsoportosítani? Tudna példát mondani?

- Persze! Maradjunk laikus szinten. A török idők óta nem volt Magyarországon olyan várépítési hullám, mint amilyen mostanában van. Kapásból a siklósi vár, a komáromi vár, a kőszegi Jurisics-vár és a szigligeti vár felújítása, 10 milliárdos nagyságrendet jelent. Ha ezt a pénzt technológiafejlesztésre, versenyképességben való felzárkózásra, olyan berendezések megvásárlására fordítanánk, amik az adott cég piacra jutását segítik, akkor erősödne az export és csökkenne az import. Ezeknek már középtávon lehetne érezni a hatásait, még akkor is, ha ez most nagyon nehéz feladat. Hiszen szinte még mindig egy dekonjunkturális időszakban vagyunk, és recesszióban nagyon nehéz rávenni bárkit is, hogy fejlesszen. De már látszik a recesszió vége, következésképpen a gépi és az építőipari beruházások növekedésével lehet számolni, vagyis erre a területre érdemes pénzeket átcsoportosítani. És ez csak egyetlen példa, de szívesen sorolok még az alternatív energiafejlesztéstől, a transzport vagy logisztikafejlesztéseken át, egészen a rekreációig bezárólag bármit.

- De ha a várépítésektől elviszik a pénzt, annak az idegenforgalom is kárát látja, meg azok az építőipari vállalkozások is, amelyek újjáépítik a várakat. Mert azok is embereket foglalkoztatnak, és építőipari tevékenységet végeznek.

- Vegyük a dolgot ketté! Az építőipari cégek esetében valóban van egy egyszeri GDP-növekedés, ami megszűnik, ahogy a tevékenység, a kivitelezés befejeződött, hiszen nincsen további húzóhatása. Ami a turizmus fejlesztését illeti, szerintem egyrészt prioritások mentén tovább lehet vinni, hiszen ezt mi magunk is mondjuk - csak nem várépítésről beszélünk -, másrészt pedig a gazdaság meglódulása, megmozdulása az adóbevételek növekedésével jár együtt. Tehát mi nem azt mondjuk, hogy azok a közösségi beruházások, amelyek várépítés, dísztér fölújítás, díszkivilágítás megépítésében jelennek meg, azok rosszak. Ezek jó beruházások a mindennapi élet szempontjából, életminőség szempontjából. De ezek egy fejlett ország logikájával való pénzköltést jelentenek, és nem egy felzárkózó ország logikáját mutatják.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Németh György szociológus, közgazdász


Bolgár György
: - Néhány nappal ezelőtt, lehet, hogy volt már néhány hete is, írt egy érdekes cikket a Magyar Nemzetben "Hat tézis az adóforradalomról" címmel, és ahhoz képest, hogy Önt Fidesz-közeli közgazdásznak tartják, úgy vettem észre, ma már lehet hogy nem is annyira közeli. Ha másért nem is, azért, mert talán a Fidesz igyekezik Öntől gyorsan távolodni, hiszen ilyen kemény kritikát az adózási elképzelések általános céljairól még nem olvastam, még baloldali közgazdászoktól sem. Kapott kritikát ezért Fidesz körökből?

Németh György: - Igen, kaptam. Jelzem, hogy a politikai jobboldal is egy mozogásban lévő szervezet, ahogy a baloldal is. Valóban, némileg ellentmondtam a Fidesz-közeli főáramú adóról való gondolkodásnak, de ugyanúgy a liberálisok és a szocialisták gondolkodásával is szembemegyek ebben a cikkben, amiben leírtam egy olyan adóértelmezést, amit én követendőnek tartanék. Úgy tűnik, hogy a politika erre nem vevő.

- Lehet, hogy valamennyire mégis. Nem tudom, figyelte-e, olvastam egy tudósítást Matolcsy György következő gazdasági csúcsminiszter mai parlamenti bizottsági meghallgatásáról, ahol ő állítólag a következőket mondta: a jövedelmek - és feltételezem, hogy a munkát terhelő adók – csökkentése, illetve a fogyasztást és a forgalmat terhelő adók növelése révén lehet javítani a versenyképességet. Ebből én azt olvasom ki, hogy eddig csak adócsökkentésről beszéltek, de most már adónövelésről is, mert valahonnét elő kell teremteni a csökkentés forrását.

- Az a baj, hogy közgazdaságilag senki sem tisztázza, miről van szó. A Bajnai-, némileg a Gyurcsány-, és valószínűleg a jövendő Orbán-kormány között nincs különbség abban, hogy a munkára rakódó teher fogalmát használják, ami nem értelmes közgazdasági fogalom, én ezt manipulációnak érzem. A dolog arról szól, hogy a munkajövedelmek egy részét a tőkejövedelmekhez csoportosítsuk át, ezzel biztosítsunk magasabb profitabilitást, remélve, hogy a tőke a megemelkedett hozamot az ország gazdasági fejlesztésére fordítja.

- Az előző kormány is erről beszélt és a fideszes gazdaságpolitikusok is, hogy a munkát terhelő adókat, járulékokat csökkenteni kellene. Például a 2006-os választási kampányban a TB-járulékok 10 százalékpontos csökkentése volt a Fidesz egyik fő javaslata, mert ezzel a vállalkozók terhei kisebbek lennének, több embert tudnának fölvenni, alkalmazni, versenyképesebbek lesznek. Ez az alapvető gondolatmenet, ugye?

- Igen. Én ezzel az egész gondolatmenettel nem értek egyet. Úgy gondolom, ez egy hamis tézis. Az én kiindulópontom az, hogy a munka és a tőke közötti jövedelemmegosztást a piacnak kell diktálnia, és az, hogy az állam milyen adót szed tőlünk mint dolgozóktól, mint a saját munkánkból származó jövedelmünk tulajdonosaitól, az legyen az állam és a polgár dolga. A tőke elvileg nem fizet más adót, mint a társasági adót, és némileg a helyi adót. Nem úgy látszik, hogy ez a gondolkodásmód terjedőben lenne. Én mindig elleneztem például azt a kifejezést is, hogy munkát terhelő járulékok. Ez közgazdaságilag hamis kifejezés és nem létezik. A szakszerű kifejezés a munkavállalói jövedelem, amely a bruttó béreket és a munkaadói társadalombiztosítási járulékokat egyaránt tartalmazza.

- Ebben a bizonyos cikkben Ön kifejezetten és egyértelműen leírja, hogy az adócsökkentés rövid távon sem nagyon, de közép- és hosszú távon végképp alkalmatlan a versenyképesség növelésére. Nem mondom, hogy nem hallottam még ilyet, főleg olyan közgazdászoktól, akik adószakértők is egyben, de hogy ez szembemegy a mai általános közgazdasági és gazdaságpolitikai felfogással, az biztos. Ha alkalmatlan az adócsökkentés a versenyképesség növelésére, akkor mire jó? Arra, hogy adjunk valamit az embereknek?

- Tulajdonképpen igen, erről szól. Tehát amikor a személyi jövedelemadó csökkentéséről van szó, akkor az emberek valóban azt hiszik, hogy több, és sokkal több lesz a borítékukban. De valójában nagy pénzeket zsebre tenni csak a legmódosabbak tudnak, ahol a legfelső adókulcs 40 százalék, hiszen tudjuk, hogy nagyjából a minimálbérig egyébként is adómentes a jövedelem, utána pedig meglehetősen kicsi a kulcs. Tehát ez elsősorban arról szól, hogy gyarapítsuk tőkejövedelmeket, és ettől várjuk, hogy az ország gazdasági helyzete javuljon. Én ezt hamis logikának tartom, mert itt nagyon hamar kimerülnek a lehetőségek, és ezzel legfeljebb egyéni gazdagságokat növelünk és nem gazdaságpolitikai stratégiát alakítunk.

- De ha ez valóban így van, akkor a Fidesz abszolút mértékben a vállalkozók pártja.

- Ez így elég sarkos, de egyértelmű, hogy a vállalkozóknak akar kedvezni. Én úgy gondolom, hogy a vállalkozóknak valóban kedvezni kell, egyszerűsíteni kell az adórendszert, olyan kis- és középvállalkozókat támogató rendszereket kell kiépíteni, amivel tulajdonképpen Matolcsy úr folytatja azt a munkásságát, amit az előző Orbán-ciklus alatt csinált. De én úgy gondolom, hogy be kell merevíteni elsősorban a nyugdíjbiztosítási járulékokat…

- …A bemerevítésen azt érti, hogy nem szabad nyakló nélkül csökkenteni, hanem meg kell határozni egy olyan szintet, hogy azok fedezni tudják a majdani nyugdíjakat is?

- Igen. Ennek a mértékét én körülbelül a munkavállalói jövedelem 20 százalékára teszem, amihez innentől kezdve tulajdonképpen nem nagyon nyúlunk, illetve csak teljesen minimálisan. Szerintem az a gazdaságpolitika közgazdasági zavarban van, amelyik túl nagy szerepet szán az adócsökkentésnek, vagy akár az adóemelésnek abban, hogy a gazdaságban valami pozitív hatást elérjen. Úgy gondolom, hogy az egész gazdaságpolitikai gondolkodás zsákutcában van ebből a szempontból.

- És azt miért írja, hogy a foglalkoztatás növelésére sem volna képes az adócsökkentés?

- A foglalkoztatás problémái máshol húzódnak, hiszen tudjuk, hogy a középfokú, de főleg a felsőfokú végzettségűek foglalkoztatási szintje alig marad el a nyugat-európai értékektől. Az igazi probléma a 8 általánost vagy annyit sem végzetteknél van, itt pedig adócsökkentéssel eredményeket nem tudunk elérni. Nagyon erőteljes oktatásfejlesztésre lenne szükség, kollégiumi rendszerépítésre, a szakmunkásképzés teljes újjáépítésére, így lehetne csak eredményeket várni.

- Ezen a kollégiumi rendszerépítésen pontosan mit ért? Kikre vonatkozna ez, kiknek adna plusz lehetőséget?

- Elsősorban a cigányságra gondoltam, illetve a hátrányos helyzetű nem cigányokra is.

- Tehát ki kéne emelni őket a hátrányos környezetből és megpróbálni számukra rendezett, korszerű és állandó figyelmet adó kereteket teremteni, hogy tanulhassanak, képezhessék magukat.

- Igen. Részben azért, mert valószínű, hogy hosszabb hetekre, vagy rövidebb szünidőre van szükség. A Bölcsek Tanácsa Sólyom elnök úr felkérésére ezt meg is fogalmazta. Tehát igazán ezzel lehetne nagy lökést adni, részben azért, mert az otthoni tanulás lehetőségei ezekben a csoportokban kevéssé adottak, ez igazából csak úgy biztosítható, ha egy nagyszabású iskola- és kollégiumfejlesztés együttesen működik, és nemcsak felsőfokú végzettségűeknek, hanem főleg a középfokú, illetve a szakmunkásképzésben is. Ez pedig pénzbe kerül, de igazán eredményt így lehet elérni a jövő foglalkoztatását tekintve.

- Volt egy tézise, amely számomra ugyan evidens, és sok más, talán nem annyira szakember számára is, azonban mintha a Fidesz döntéshozói nemigen szeretnének róla tudomást venni. Lehet, hogy a gyakorlat majd mást mutat, de egyelőre elméletben semmiképp sem. Tehát Ön azt írja, hogy a mostani világgazdasági válság teljesen új helyzetet teremtett, többek között Magyarország számára is, és nem elég a költségvetési, államháztartási hiány lassú, fokozatos csökkentése, ennél erőteljesebb lépések kellenek. Vagyis még inkább hiányzik az a pénz, amit adócsökkentésre lehetne fordítani.

- Igen, erről van szó. Számomra nagy kérdés az, hogy mondjuk az Európai Unió elfogadna-e egy olyan magyar kormányzati lépést, amely inkább az adócsökkentést választja, ahelyett, hogy az államadósságot csökkentenénk. Úgy gondolom, hogy ezt sem az Európai Unió, sem az IMF nem fogadná el. Egyébként jelzem tisztelettel, hogy azóta Matolcsy úr is változtatott a véleményén és fokozatosan arra az álláspontra helyezkedett, hogy elsősorban az államadósság csökkentésére kell koncentrálni.

- Ez mégiscsak olyan, mintha a meleg víz fölfedezése volna. A Bajnai-kormány végig erről beszélt, és ezt is csinálta.

- Egyet ne felejtsünk el. Ha a Bajnai-kormány nagyon államadósságot akart volna csökkenteni, akkor például nem csökkentette volna 5 százalékkal a járulékokat. Azért még így is nagyon sok az a 3,9-es hiány, amely a költségvetési törvényben szerepel. Ez valamivel minden bizonnyal több lesz, még ha nem is olyan mértékben, mint ahogy jelenleg a Fidesz mondja, vagyis nem szalad fel, mondjuk 6,5 százalékig.

- De Ön azt mondja, hogy még radikálisabban csökkenteni kéne, legalább 3 százalékra?

- Igen, sőt tulajdonképpen még annál is jobban. Én úgy gondolom, hogy a következő tíz évnek erről kell szólnia. Lehet, hogy nagyon durva, amit leírtam. Én azt írtam le abban a cikkben, hogy már 2012-re nullszaldós költségvetés kell, tehát a bevételek és a kiadások egyensúlya. Lehet, hogy ez nagyon erős, és mások azt mondják, hogy nem ilyen gyorsan kéne, hanem csak 2013-ra vagy 2014-re kell ezt célul kitűzni. De úgy gondolom, mindenképpen ez a kitűzendő cél. Emlékeztetnék rá, Matolcsy úr azt nyilatkozta, hogy a hiányt évi 0,5-1,0 százalékkal, a GDP arányában kell csökkenteni. Én tulajdonképpen ezzel szemben írtam, hogy ennél jóval nagyobb lépésekre van szükség. És Matolcsy úr kommunikációjából az utóbbi 1-2 hétben már kiesett ez az érvelés.

- Lehet, hogy ő is olvas Németh Györgyöt, nemcsak én.

- Ha végignézi a magyar gazdasági sajtót, akkor nagyon sok más szerző is hozzám hasonlóan vélekedett ebben az ügyben. Úgy is lehet mondani, hogy a magyar közgazdásztársadalom szinte egyöntetűen abba az irányba presszionálta Matolcsy urat és a felálló Orbán-kormányt, hogy vegye nagyon komolyan az államadósság törlesztését.

- Ha Önön múlna, milyen gazdaságpolitikát terjesztene elő a kormány megalakulása után? Lenne benne adócsökkentés? Ha igen, akkor milyen? Vagy mi lenne a fő irány?

- Úgy gondolom, az adócsökkentést semmiképpen sem lehet prioritássá tenni. Az adóegyszerűsítést meg lehet csinálni, hogy a vállalkozók adószempontból is biztonságban érezzék magukat, lehet csökkenteni a felesleges adók számát a minimáladók megszüntetésével. Azt az adócsökkentést, amit a családi adózás bevezetése jelent - ami egy tipikus jobboldali téma - mélyen helyeslem, de ezen kívül a következő 4-5 évben nem venném a számra az adócsökkentés kifejezést. Ha felszabadulna olyan forrás, amely jelenleg elpazarlódik, azt szigorúan az államadósság törlesztésére fordítanám.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Az uniós támogatások átcsoportosíthatóságáról
Csillag István közgazdász, a Medgyessy-kormány gazdasági minisztere


Bolgár György
: – Egy hallgatónk vetette föl, hogy Matolcsy György is, Demján Sándor is, mások is az uniós pénzek átcsoportosításáról beszélnek. Hogy van ez? Valóban olyan egyszerű-e az úgynevezett termelőszférába átvinni ezeket az uniós támogatásokat? Én azt válaszoltam, hogy szerintem ez nem olyan egyszerű, mert alapvetően ezek infrastrukturális, környezetvédelmi és hasonló célokra fordíthatók. Ha valaki, akkor Ön biztos meg tudja mondani, hogy mik az uniós támogatások elköltésének szabályai.

Csillag István: – Kétféle uniós támogatásról beszélünk, ha nagyon leegyszerűsítjük. Az egyik az úgynevezett strukturális alapokból jövő támogatás; elsősorban ezekből az alapokból lehet kisvállalkozások, középvállalatok fejlesztésére különböző forrásokat fordítani. A másik forrás, az úgynevezett kohéziós alap. Ez egy nagy felzárkóztatási alap, amely arra szolgál, hogy ha egy országnak az infrastruktúrája a többihez képest nagyon elmaradott, akkor az úgynevezett nagyon nagy értékű projekteket, tehát autópálya, vasút, hídberuházásokat, vagy egy városi közlekedés szerkezetének az átalakítását lehet ebből finanszírozni. Azaz, ha különbséget teszünk a kétféle forrásból származó uniós támogatás között, akkor az egyiknek az átcsoportosítása fogalmilag kizárt. A kohéziós alapból származó támogatásokat kizárólag infrastrukturális célokra lehet felhasználni.

– Ellenben a strukturális alapoknál lehetséges a belső átcsoportosítás, ugye?

– Lehetséges, de annak is megvan a belső szabályozása. Az Unió 2006-tól 2013-ig hétéves költségvetést készít; erre a periódusra az egyes tagországok kitűzik azokat a célokat, amelyeket támogatnak. Meghatározzák azokat az országos célokat, hogy a különböző területeken – például az oktatás minősége, a foglalkoztatottság, a különböző vállalkozások technológiai felszereltsége vagy környezetvédelem – honnan hova kívánnak elérni. Erre egy hétéves tervet készítenek, különböző mutatószámokkal, majd azt mondják, hogy innét indulunk, ezeknek a támogatásoknak a segítségével, pályázatok meghirdetésével, és hét év múlva ehhez a helyzethez akarunk elérkezni. Ezt az országon belül vitatják meg, majd ezt hagyja jóvá a kormány, illetőleg az Országgyűlés, és ezután kerül ki a terv a Brüsszelbe, hogy ott is megvitassák. Brüsszelben ugyanis nem egy egyszerűen hatósági jóváhagyás történik, hanem azt vizsgálják, hogy a különböző felzárkózó országok egymáshoz hogyan tudnak igazodni – hiszen egy kohézió, egy integráció, egy konvergencia- vagy felzárkózási folyamat érdekében történik meg a különböző források, egyedi nemzeti célok, és a több egyedi nemzeti cél egymással történő egyeztetése.

Tehát nem elég az, hogy egy ország kitalálja, hogy én ezt vagy azt az iparágat szeretném fejleszteni, mert abban hátha legyőzöm a másikat, hanem az is kell, hogy az európai célok egymással összeegyeztethetők legyenek.

– Már a kérdés megfogalmazása sem helyes. Ha én egy adott iparágat fejlesztek, akkor ennek az állami támogatásával megzavarom a versenyt, hiszen az egész Európai Unió pontosan arról szól, hogy szabad legyen az átjárás az emberek, a technológiák, a vállalkozások között. Egyik ország sem dédelgethet egy iparágat. Inkább arról van szó, hogy elsősorban a versenyhátrányban lévő üzleti szervezeteket (többnyire ilyenek minden országban a kis- és középvállalatok) milyen módon lehetne segíteni a technológiájuk fejlesztésében, a szakismeretek elsajátításában és más területeken ahhoz, hogy helytálljanak a versenyben.
Ha én most azt mondom, hogy holnaptól itt a vadkender termesztése lesz Magyarországot húzó iparága, az ebben a formában valószínűleg versenykorlátozó lehet, mert elképzelhető, hogy már van olyan ország, amely ezt az ipart saját erejéből állami támogatások nélkül felfejlesztette. Ugyanakkor az állami versenykorlátozás vagy versenyrásegítést, az egész szabad versenyre épülő európai világban tilos. Ehelyett inkább közvetett úton lehet elősegíteni valakinek a boldogulását. Ennek érdekében már lehetséges a célok átcsoportosítása, illetőleg a célok között a források átcsoportosítása. Egyébként a világgazdasági válság hatására sor került már erre nemcsak Magyarországon, hanem az Unió többi országában is, hiszen nagyon sok országban a kis-, középvállatok kerültek a válság alatt és után likviditási zavarba.

Tehát az életben maradásukat segítették azzal, hogy uniós forrásokhoz is juthattak.

– Így van. Vagy az uniós forrásokat fejlesztési bankok használhatták fel kisebb összegű fejlesztések elősegítésére. Még egy dolgot szeretnék azonban mondani. Egyrészt az átcsoportosítás lefolytatásának vannak szabályai, hiszen először az országon belül egyeztetni kell, majd a belső konszenzus elérésekor azért az Unióval is tudomásul kell vetetni, hogy tudniillik új kiindulóhelyzetbő, új célba akarunk eljutni, és ezt meg is kell indokolni. Nem egyszerűen csak egy új kormány hatalomra kerülése az indok, hanem meg kell érvelni, hogy miért változtattunk egy hosszú periódusra, nemzeti konszenzussal kialakított célrendszeren. A kormányváltás ebben a tekintetben csak gyenge indok.

– Félórával ezelőtt Parragh László, a Kereskedelmi és Iparkamara elnöke azt mondta, szerinte abszurdum, hogy annyi várat építünk most, mint a török időkben – merthogy tízmilliárdos nagyságrendben költenek a különböző régi várak felújítására. Ehelyett szerinte a termelésbe kellene forgatni a pénzt. Most Öntől is azt kérdezem, hogy ez tényleg ilyen egyszerű, vagy meg kell indokolni azt, hogy várfelújítások lesznek és fejlesztjük az idegenforgalmat, aztán egy olyan összehangolt koncepciót kell Brüsszel elé terjeszteni, amelyben a vendéglátás és az idegenforgalom fejlesztése a cél, mert külföldieket vagy akár belső turistákat vonzó úticélokat szeretnénk létrehozni.

– Nyilván nem butaságból újítják fel a várakat, hanem azért, mert különböző vállalkozó csoportok arra gondoltak, hogy a helyi regionális kultúra fellendítésével, várjátékokkal külföldi és belföldi turistákat fognak vonzani. Ezzel természetesen nő a bevételük, tovább tudnak majd fejlődni, és így tovább. Most arról beszélünk, hogy majd ezeket a pénzeket az iparba fordítjuk. Igen ám, de ezeket a pénzeket meg is kell pályázni. Hogyan? Úgy, hogy a vállalkozó azt mondja, hogy neki pillanatnyilag két pulóverkötőgép, satöbbi áll a rendelkezésére, és látja a piacon, hogy igény van arra, mit elő tud állítani. Ő gazdaságosan fel tudja használni a támogatást, ha bővíti a kapacitását. Gyökeret ereszt a piacon, növekedni és fejlődni tud.
Nem egyszerűen arról van szó, hogy mint a voluntarista, szocialista, vagy rákosista időkben, úgy most is eldöntjük, hogy a vállalkozásoknak szénre, áramra vagy zöldenergiára van szükségük. Persze ezt is lehet, de csak azzal a feltétellel, ha lesz majd olyan pályázó magyar vállalkozás, amelyik éppen ezzel kíván foglalkozni. Meg kell vizsgálni, hogy eredményes lesz-e ez a vállalkozás, ha megnyeri ezt a pályázatot, és így fejlesztési forráshoz jut, aztán repcéből vagy bármi másból zöldenergiát állít elő, vagy eltereli a patakot, hogy vízienergiával hajtsa meg a lábtyűit, vagy bármi mást.
Kettőn áll a vásár. Nem elég, ha mondjuk a vállalkozói érdekképviseletek vezetői kijelentenek valamit, vagy a kormány különböző felelősei kijelentenek valamit. Azt is bizonyítani kell az előzetes átcsoportosítási döntés során, hogy lesznek olyan vállalkozói csoportok, amelyek fejleszteni akarnak és ehhez a fejlesztésükhöz hiányzik az a pénz, amelynek segítségével A-ról B-re mennek – Kínába fognak exportálni, Indiába fognak exportálni, elefántagyarat fognak megmunkálni, és így tovább, és így tovább.

Egy hallgatónak eszébe jutott, hogy hol van például a régi legendás Ganz, és sokaknak jut eszébe más tradicionális, nagynevű magyar márka, amelyből az évek vagy évtizedek során semmi se lett. Ha valakinek eszébe jutna, hogy mondjuk enyém a név, én föltámasztom a magyar mozdonygyártást, és az megint világhírű lesz, a kormány kiírhat egy olyan uniós pályázatot, hogy a magyar mozdonygyártás feltámasztására szeretnénk pénzt kérni, vagy azért a helyzet ennél kicsit bonyolultabb?

– Lényegében tilos uniós támogatással közvetlenül iparágakat támogatni. Például Franciaország nem mondhatja azt, hogy eddig csak Párizsban gyártották (ad abszurdumokat fogok mondani) a Renault-t meg a Citroent, és a fejletlenebb ardenneki erdőt most azzal lehet majd felvirágoztatni, hogy ott is lesz egy Renault üzem. Ez tilos. Egyszerűen azért tilos, mert megzavarja azt a versenyközeget, amelyben a saját pénzüket mindenáron kockáztatni akaró vállalkozók kalkulálnak. Ezt a gondolkodásmódot megzavarja, ha egyszercsak föláll az egyik miniszter vagy az egyik vállalkozás érdekképviseleti vezetője, majd azt mondja, hogy holnaptól a  a szegedi börtönben a Csillag műveket működtetjük úgy, hogy a szegedi börtönben berendezzük a csillagvizsgáló központot és ezentúl ez lesz az az iparág, amelyik húzza Magyarországot. Ez egyszerűen tilos. Csak közvetett célokat lehet meghatározni. Lehet azt mondani, hogy fejlesztjük a gyógyturizmust, és ennek keretében a szálloda- vagy a gyógyfürdő kapacitást növeljük, de konkrét ipari üzemek alapítása és fejlesztése előre ismert pályázókkal tilos. Nemcsak azért, mert ez egy kvázi korrupciós célként is megjelölhető, hanem azért is tilos, mert ugyanezzel az erővel, Magyarországon már alig van olyan üzem, amelyikről pontosan lehet tudni, hogy milyen nemzetiségűek a tulajdonosai. Egy integrált gazdaság részei vagyunk, tehát mondjuk a dán meg a német adófizetők pénzével nem tehetjük meg azt, hogy egy ilyen pályázati rendszer segítségével kiszorítsuk Magyarországról az egyébként sok száz, ezer vagy tízezer magyar munkavállalónak munkát adó külföldi tulajdonossal is rendelkező céget.

Végezetül még egy gyakorlati kérdés. Ha valamilyen átcsoportosítás mégis lehetséges, akkor ennek körülbelül mekkora az átfutási ideje?

– Szerintem az átcsoportosítás természetesen lehetséges, tehát induljunk ki abból, hogy a normális eljárási menetben az átfutási idő jó fél év. Meg kell vizsgálni, hogy adnak-e tiltott vagy versenyt korlátozó támogatást, esetleg nemzeti bajnokká akarnak-e tenni valakit – azaz Hofi szavaival "tud maga úszni? - és ha megfizetem?"
Ennek a vizsgálatnak van nemzeti, országon belüli eljárásmente, amely garantálja, hogy a különböző érdekképviseletek konszenzusra jussanak, azaz például a vasmunkások meg a textilmunkások nem egymás lenyomására, hanem együttes felemelkedésére szolgáló célokat tűzzenek ki. Ezután következik a nemzetközi egyeztetés. A teljes folyamat nagyjából 6-7 hónapot igényel. Gondoljunk csak bele, hogy amikor a válság idején megpróbálták ilyen átcsoportosításokkal megsegíteni a kis-, középvállalatokat, akkor ez nagyon gyors döntéshozatallal nagyjából 5 hónap alatt volt ez lehetséges. Most a világ már fellélegzett, bár vannak zavaró folyamatok – lásd euró- és görög ügyek – ezért a folyamat is már kicsit lassabb lehet.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!