rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. május 27.

Horn Gábor volt SZDSZ-es képviselő, a Gyurcsány kormány egykori koalíciós koordinációs államtitkára


Bolgár György:
Őszintén szólva azt hittem, néhány évig nem fogunk beszélgetni, de hát a múltba is révedünk néha. Ennek kapcsán a napokban az jutott eszembe, hallva egy tévéinterjút is, meg olvasva egy újságbeli kommentárt, hogy az Orbán-kormány nyilvánosságra hozta vagy beterjesztette kormányprogramját, és sok kritika szerint ebben gyakorlatilag semmi konkrétum sincs. A Fidesz korábbi választási programját ismétli meg, és csak néhány egyéb dokumentumot fűz hozzá. Rácz Jenő volt szocialista egészségügyi miniszter azt mondta egy interjúban, hogy ez a Gyurcsány-kormány idején is így volt. Az említett újság kommentárjában is az állt, hogy ez Gyurcsányéknál is így volt. Én elkezdtem utána keresni, de szerintem nem egészen ez volt a helyzet. Ön hogyan emlékszik?

Horn Gábor: – Bizonyosan hogy nem így volt. Persze rögtön hozzá kell tennem, és néhány konkrétumot is mondanék, hogy más volt az alaphelyzet. Akkor egy korábban is működő koalíció kapott még plusz négy évet. Nem elölről kellett kezdenie, hanem tisztában volt azzal, hogy hol van éppen, és nem kellett egy teljesen új struktúrában, új helyzetben új kormányprogramot írni.

– Ehhez képest az MSZP választási programja meglehetősen általános és szép dolgokat tartalmazott, a kormányprogram viszont már számos konkrétumot is, és ezek nem mindegyike volt szép.

– Így van. Maga a kormányprogram talán túl konkrét is volt, és erről vita is folyt. Többen felvetették a kormányprogram előkészítése során – én is tagja voltam annak a szűk csapatnak, amely ezt a kormányprogramot végső változatba öntötte –, hogy szabad-e ennyire konkrétnak lenni, mert számonkérhető, és joggal merül fel az a kérdés, hogy jót teszünk-e a 2010-es választások szempontjából azzal, ha számonkérhető, pontokba szedett javaslatokat teszünk. Ebben a programban százas nagyságrendben szerepeltek olyan pontok, amelyek konkrét végrehajtandó feladatokra vonatkoztak, az autópályaépítés ütemezésétől, irányától kezdve az oktatási rendszer további átalakításán keresztül egészen odáig, hogy hány vidéki kis iskolát kell felújítani. Arra is emlékszem, hogy körülbelül háromszázról volt szó, és ha jól tudom, meg is valósult, vagy legalábbis elkezdődött ezeknek az iskoláknak az európai uniós forrásokból történő felújítása. Tehát ez egy konkrét, számonkérhető program volt. A másik kérdés, hogy mi valósult meg belőle. Ezen nyilván lehet vitatkozni. A Rácz Jenő által említett egészségüggyel azonban a kormányprogram kiemelten foglalkozott egy külön fejezetben.

– Az volt a címe, hogy "Reform az egészségügyben".

– Így van, ez volt a címe, és a biztosítási rendszer teljes körű átalakításától kezdve a járulékbefizetés ellenőrizhetőségén keresztül az olcsóbb, egynapos ellátások előnyben részesítéséig, nagyon sok konkrét javaslat szerepelt benne.

– Sőt, nemcsak a szép és a jó, hanem ez a biztosítási alapra helyezés tartalmazza kimondottan is azt, hogy meg kell határozni az alapellátás körét, és az ezen felüli szolgáltatások pedig pénzbe kerülnek. Vagy külön biztosításba kerülnek. Vagyis már kilátásba helyezi azt, hogy nem maradhat minden ingyenesen. Ugyanez volt az oktatásban. Benne van tételesen, hogy a felsőoktatásban gyakorlatilag ezt az SZDSZ által akkoriban támogatott utólagos képzési hozzájárulást, vagyis a tandíjat be kellene fizetni.

- Így van. Így van. Sokan azt mondják manapság, hogy a koalíciós kormányzás egy nehézség. Én azt gondolom, hogy ez nem így van. Pontosan ezért, mert például egy kormányprogram összeállításánál van egy kontroll. Van valamiféle olyan közös együttműködés, ahol különböző világnézetű és elkötelezettségű és célokat megfogalmazó pártoknak együtt kell működniük ahhoz, hogy a kormány ténylegesen azt valósítsa meg, amire felhatalmazást kapott. Tehát legalábbis azt főképpen nem mondhatjuk ki, hogy önmagában káros egy koalíciós kormányzás. A kormányprogramon egyértelműen látszott az, hogy itt két nagyon különböző világnézetű és elképzelésekkel bíró párt állapodott meg az ország érdekében. Nagyon konkrétan egy végrehajtandó feladatsorról. Még egyszer: az igazsághoz hozzátartozik, hogy könnyebb volt ezt a kormányzó szerepet négyéves kormányzó szerep után, mint nyolc év ellenzék után megvalósítani.

- De hogy az események mennyire váratlanul gyorsultak fel, talán Ön meg tudja majd magyarázni hogy miért. Május utolsó napjaiban terjesztették elő ezt a kormányprogramot, benne olyasmikkel is, hogy helyre kell állítani minél előbb a költségvetési egyensúlyt, ezért el kell halasztani a tervezett, illetve már törvénybe foglalt adócsökkentéseket, és benne van implicite az is, hogy adókat, bevételeket kell növelni.

- Így van.

- Hogy gyorsulni fog az infláció, bár nem kérünk elviselhetetlen áldozatokat, de csak a ciklus második felében nőhetnek a bérek. Szóval egy csomó konkrét és nem túl pozitív, hanem az emberek zsebéből pénzt kivevő tétel szerepel itt. És ehhez képest alig két héttel később a kormány beterjesztette az új egyensúlyi programot is, amely aztán már brutálisan számokkal, díjemelésekkel, különböző egyéb kötelezettségekkel, járulékemeléssel, hogy az egészségügyi kasszát helyre lehessen állítani, egyéb dolgokkal volt tele. Milliárd forintokban vagy százmilliárd forintokban mérve meghatározták, hogy mit is jelent ennek a költségvetési egyensúlynak a helyreállítása. Hogy lehet az, hogy gyakorlatilag ennyire egymásba futottak a dolgok? Nem ilyen vészesen gyorsan változik vagy romlik a helyzet! Nem lehetett még a kormányprogramba belevenni ezeket a fájó intézkedéseket?

- Ugye abban, azt gondolom, Orbán Viktornak igaza van, ha szabad nekem ilyet mondani és nem ártok neki nagyon sokat, hogy persze a kormányprogram olyan műfaj, ami adott esetben nem a holnapi vagy holnaputáni, hanem egy négyéves ciklust felölelő feladatokat kell hogy megfogalmazzon. A társadalmi célokkal, értékekkel egyfajta hitvallásként is megfogalmazza azt, hogy mit vállal az adott kormány, amit letesz a parlament asztalára. Tehát itt van az általánosságnak egy olyan szintje, amit nagyon nehéz teljesen konkrét napi szintű feladatokra váltani. Irányokat, pontos vállalásokat meg lehet fogalmazni, tehát ahogy Ön is említette, hogy külön fejezet szól-e arról, hogy a költségvetési egyensúly helyreállítása érdekében nagyon kemény intézkedéseket kell tenni és így az adórendszerhez is hozzá kell nyúlni. De ennek a mikéntjét egy kormányprogram keretei között szerintem nem lehet megfogalmazni.

- Már csak azért is, mert lehet, hogy ezek a konkrét intézkedések csak egy-két évre szólnak, míg a kormányprogram egy négyéves ciklust vesz ugye tekintetbe.

- Hát például ezért, meg hát ezeket a konkrét intézkedéseket ugye keresztül kell vinni a parlamenten. Tehát a kormányprogram effektíve abból indul ki, hogy ilyen és ilyen milliárdos változtatásokat akarunk, akkor ez akár egy hónap múlva, két hónap múlva is hitelét veszítheti, hiszen lehet, hogy a parlament másként dönt. Tehát azért egy ilyen kormányprogramnak van egy általánossági szintje. De az is benne van ebben, az a régi vitánk, szocialisták és liberálisok vitája, kormánytagként mondhatom ezt, hogy minket, akik részt vettünk ennek a kormányprogramnak az előkészítésében, biztos hogy nagyon váratlanul ért az, hogy mekkora is ez a hiány. Tehát mi nem voltunk tisztában azzal, hogy ténylegesen milyen az a helyzet, amivel szembe kell néznünk. Tudtuk, hogy nagyobb a hiány, mint az eredetileg tervezett, tudtuk, hogy a magyar költségvetés elszálló ágban van, tehát hogy rosszul teljesít. De ennek a mértéke előttünk nem volt világos. És amennyire én láttam akkor, ezeken az első beszélgetéseken, az MSZP-s kollégáink is így voltak ezzel. Ennek következtében ezekre a valóságos és egyre nehezebben kezelhető számokra is reagálni kellett nagyon rövid idő alatt.

- Az Ön mostani tudása szerint vajon mi volt annak az oka, hogy nem voltak vele tisztában? Az esetleg, amit a jobboldali média meg a Fidesz folyamatosan állít, hogy ugye hazudtak vagy letagadták, vagy pedig az, hogy egyre gyorsuló mértékben rosszabbodott az az egyébként rossz irányú tendencia, amely már ugye a számokból is kiderült. És a számokat, hogy mennyivel nő az államháztartás hiánya, nem tagadták le, csak ennek a mértékét, ütemét nem becsülték fel jól?

- Hát nézze, én azt gondolom, hogy mind a kettő. Tehát volt egy elhibázott becslés, értékelés ebben: mindannyian azt gondoltuk, hogy a helyzet nem olyan drámai, mint ahogy aztán az kialakult. De arról a részéről – és itt elsősorban az autópályaépítések beszámításáról beszélek –, amely arra vonatkozott, hogy lehet-e és hogyan ezeket elszámolni, mi azt gondoltuk, mert erről nyugtattak meg mindannyiunkat a vita során, hogy működik, amit a pénzügyminiszter mondott.

- Igen. Hát ez végül is csak egy elszámolástechnikai kérdés volt, amiről mindenki tudott az országon belül és kívül, hogy erre sok állami pénzt költenek, csak mi úgy gondoltuk, hogy ezeket nem kell beszámolni a költségvetési hiányba.

- Így van. Tehát arról, hogy a költségvetés ennyire felborult, minket a pénzügyminiszter megnyugtatott a tárgyalások során, hogy ez rendben van. Emlékszem a mi saját közgazdászaink Csillag Istvántól kezdve nagyon sokan jelezték, hogy nincs igaza a pénzügyminiszternek abban, hogy az autópályaépítés elszámolható így. Ez önmagában, emlékeim szerint, négyszáz milliárd körüli összeg volt.

- És legalább hét százalékkal megdobta a költségvetési hiányt.

- Így van, ami aztán a hét százalék körüliről felvitte a hiányt tíz százalék fölé. Ez az elem nagyon lényeges volt az elszállásban. És ez olyan része volt a dolognak, amit nem tőlem kell megkérdezni, hanem a pénzügyminisztertől, hogy ő tisztában volt-e vele, hogy ez végül is így lesz, hiszen ő tárgyalta végig ezt Brüsszelben. És ilyen értelemben előttünk, tehát a kormány vagy a két kormányzó párt előtt sem tisztázta teljes értékben azt, hogy mi a helyzet. Vagy pedig ő maga is tévedett, amikor azt gondolta, hogy ez rendben van.

- A mai Népszabadságban, nem tudom, olvasta-e volt párttársa, Bauer Tamás cikkét, hogy párt nélkül maradt az a majdnem másfél millió ember, aki a 2004-es népszavazáson a könnyű vagy a kettős állampolgárság ügyében az azonnali tömeges honosítás lehetősége ellen szavazott. Hiszen a mostani parlamenti szavazáson mindössze három képviselő szavazott a törvény módosítása ellen. Nincsen pártjuk azoknak, vagy már nincsenek meg ezek az emberek, akik annak idején ellene szavaztak?

- Olvastam Bauer Tamást, mindig elolvasom, ha erre módom nyílik. Már sok vitánk volt, valószínűleg most is van, de nagyon nagyra tartom őt mint elemzőt, mint közgazdászt, mint a közélet fontos szereplőjét. És én a Bauer Tamással értek egyet a kérdésben, abban az értelemben, hogy miközben értem és érezni is vélem – és akkor talán mi ezt nem éreztük igazán, amikor ez az egész ügy napirendre került – ennek az érzelmi részét, hogy itt Magyarországon tényleg a társadalom egy jelentős részének, a kutatások szerint körülbelül hatvan százalékának, ez egy érzelmi kérdés, és akkor most nem beszélek a határon túli magyarokról, ahol nyilván százszázaléknyi ez az érzelmi kötődés. Amit figyelembe kell venni egy ilyen típusú döntésnél. Másrészt azonban azt gondolom, hogy elhibázott egy ilyen kérdést ilyen formában felvetni, ami egyértelműen és közvetlen kárt okoz a határon túli magyaroknak. Ebbe belebukhat akár mind a két Szlovákiában működő magyar párt az elkövetkező választásokon. Tehát én azt gondolom, hogy itt rosszul tette, amit tett, az éppen alakuló új kormány és a parlamenti többség, amikor ezt meglépte. És azt is hiszem, hogy van ha nem is 1,7 millió, mert azért ennyi biztos nincs, de van egymillió-másfél millió olyan ember ebben az országban, aki azt hiszi, azt gondolja, hogy meg kell tenni a gesztusokat a határon túli magyarok irányába, de nem úgy, hogy ez akár nekik kárt okoz, akár pedig külpolitikai bonyodalmakhoz vezet.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


A Kulcsár-ügyről
Kende Péter író, újságíró, jogász


Bolgár György
: - A Kulcsár-ügynek is szakavatott ismerője vagy. Meglepett-e téged, hogy a Fővárosi Ítélőtábla hatályon kívül helyezte az általad is számtalanszor bírált, részleteiben kivesézett elsőfokú ítéletet és új eljárásra utasított?

Kende Péter: - Annyira nem lepett meg, hogy a könyvemben, amely a Kulcsár-ügyről szól, én azt írtam, hogy nincs más út, ezt az ítéletet oly silány minőségű, hogy csak teljes egészében hatályon kívül lehet és szabad helyezni. És kötelező ezt megtenni, elölről kell kezdeni az egészet.

- Nem tudom, mennyire vagy tisztában azzal, hogy az Ítélőtábla mivel indokolt? Ez mennyiben egyezett meg az általad felvázolt, illetve elemzett helyzettel?

- Teljes egészében.

- Lehet hogy olvasták a könyvedet. Sőt.

- Nem lehet, egész biztos hogy olvasták.

- Biztos. Ezt tudod is, tehát vannak erről konkrét információid, hogy olvasták?

- Hogyne, természetesen. Persze. Hogyne lennének.

- Nyilván nemcsak a te könyved alapján jutottak ugyanarra a következtetésre, hanem ugyanannak az anyagnak a vizsgálata alapján.

- Természetesen. De hadd nagyképűsködjek azért bele. Túl azon, hogy nekem jogászként, ügyvédként nagyon nagy szakmai siker, hogy egy ítélőtáblai tanács pontosan ugyanarra jutott mint én, van a dologban egy izgalmas és a közös szakmánkat, nevezetesen az újságírói szakmát érintő tanulság is. A másodfokú bíróság és pláne a főügyészség, amely sokan tudják, szintén azt indítványozta, hogy helyezzék hatályon kívül az elsőfokú ítéletet, meggyőződésem szerint nem jutottak volna erre az eredményre, ha nincs a könyvem erről az ügyről.

- Mert hogy ez terelte rá a közvélemény figyelmét?

- Nem, nem. Emiatt voltak kénytelenek azzal szembesülni, hogy sok-sok ezer ember elolvasta, mit művelt a rendőrség, az ügyészség és a bíróság korábban.

- Nem maradt néhány érintett ember magánügye.

- Erről van szó. Nem maradt berkeken belül. Nem maradt az igazságszolgáltatás belügye, amelyet el lehet simogatni. Hanem kikerült egy mindenki számára elérhető nyilvánosság elé, és abban a pillanatban teljesen megváltozott az egész ügy környezete, és ez döntő jelentőségű.

- De miért ne lett volna a Fővárosi Ítélőtáblának akkor is érdeke, hogy teljesen tisztába tegye az ügyet, ha még erről a szélesebb közvélemény nem szerzett is tudomást? Hiszen nyilván ugyanaz a jogi szakmai véleményük, anélkül is, hogy elolvasták volna a te könyvedet, vagy anélkül is, hogy a közvélemény erről tudomást szerezhetett volna. Hiszen azt mondják, hogy itt van egy elsőfokú ítélet, ezer sebből vérzik, menjen vissza elsőfokra. Nem?

- Nem, nem. Ez így gyönyörűen hangzik, csak nem ez az élet.

- Nem ez az élet, mert egyszerűbb lett volna számunkra azt mondani, hogy egy-két dologban változtatok kicsit másodfokon, enyhítek kicsit.

- Hát persze. És egyébként jóváhagyjuk. Az sokkal könnyebb. Az a békesség. Például akkor nincs olyan kínos helyzet, hogy a jó haverjuk, Varga Zoltán rumlizni fog, mert hát azért hogy Mór után ezt az ítéletét is hatályon kívül kellett helyezni, ez aztán már a totális alkalmatlanságot bizonyítja. És micsoda dolog az, hogy ez az ember ma a Legfelsőbb Bíróságon ítélkezhet. Hát ez tarthatatlan!

- Az utóbbi évtized talán két legjelentősebb ügyéről van szó.

- Így van. És mind a kettőben alapvetően és gyökeresen rosszul döntött, ráadásul eljárási hibák özönét is elkövette. Na most az, hogy ez az ember Legfelsőbb Bíróság bírája legyen, az egyszerűen kabaré. De tarthatatlan kabaré.

- Mit csinálhat a Legfelsőbb Bíróság ezek után?

- Az nem fog semmit se csinálni. Nem szokás.

- Kabaré vagy nem kabaré, milyen minősítést kapott a Fővárosi Ítélőtáblától ezzel az ítélettel, ez a Legfelsőbb Bíróságot nem kell hogy zavarja.

- Nem is fogja zavarni. Nézd, hát azt is tudjuk, hogy az ügy egésze természetesen nem fog elölről kezdődni. Csak a bírósági szakasz kezdődik elölről, ami azzal jár, hogy csak egy példát mondjak, ami igazán erős dolog, hogy az soha többé nem fog felvetődni, mi van azokkal, akik az igazi bűnösök voltak, de kimaradtak. Kimaradtak, mert védett vadak voltak.

- Nem is lehetne teljesen elölről kezdeni az egész eljárást?

- De lehetne, csak senkinek sem érdeke, és biztos vagyok benne, hogy nem is fog megtörténni. Tehát hogy akik annak idején azért maradtak ki a Kulcsár-ügyből, azért nem is nyomoztak rájuk komolyan és pláne nem emeltek vádat ellenük mert politikailag védettek voltak, hát azok mindörökkön örökké szabadok maradnak.

- Lehet hogy jogilag abszurdumot kérdezek, de visszakerül az elsőfokra az ügy, a bíró nem rendelhet el valamiféle nyomozáskiegészítést?

- De elrendelhet elméletileg, pótnyomozást elrendelhet. Nem fog elrendelni. Esze ágában sincs.

- Hanem a meglévő anyagokból próbál más következtetésre jutni.

- Erről a tizennyolc vádlottról lesz majd szó, és senki másról. Ez azért hihetetlen nagy disznóság.

- Csak szabályosan eljárás jogi hibák nélkül lehetőleg, és ugyanazokat a tényeket esetleg más összefüggésben, másképp értékelve.

- Hát persze. Meg hát esetleg az egy-két felmentés helyett születhet elítélés, mert mondjuk az, hogy Rejtő E. Tibort felmentették, az azért égbe kiáltó gazság.

- Ő volt a K&H Bank vezérigazgatója.

- A K&H vezérigazgatója, és hát ugye rengeteg bizonyíték volt arra, hogy vele közösen folyt ott egy csomó minden.

- Hát mondod te. De nem biztos, hogy a bíróság is így fogja megállapítani másodszor.

- Egyáltalán nem biztos, persze. Persze.

- De alapvetően szerinted milyen irányban változhat az elsőfokú bíróság ítélete az előzőhöz képest?

- Nézd, én a Rejtő-ügyben is azt vélelmezem, hogy az ellenkezőjére fordul, de ami ennél sokkal fontosabb, hogy most az elsőfokú ítélet mindenfajta bizonyíték nélkül elítélt jó néhány embert.

- Gyakorlatilag azon az alapon, amit úgy emlegetnek a védőügyvédek, hogy csak Kulcsár vallomása alapján és semmi más alapján?

- Így van, semmi más bizonyíték nem szólt egy sor ember ellen. Mégis hihetetlen eljárásjogi és anyagi jogi hibákkal el lettek ítélve, bűnösnek lettek kimondva. Őket fel kell menteni előbb-utóbb, nincs mese. Akinek nem bizonyíttatik a bűnössége, az ártatlannak tekintendő a római jog óta.

- Ez így van. És ez a megítélésbeli különbség, amit viszont Kulcsár emleget, hogy nem csalás, hanem sikkasztás vagy nem sikkasztás hanem csalás, ez mit változtat az egész ügy megítélésében?

- Az ügy lényegét illetően semmit, a lebonyolítást illetően annyit, hogy például újra ki kell kérni Ausztriától. Mert az ő kiadatása más bűncselekmény miatt történt.

- Mi van, ha nem adják ki másodszorra?

- Ki fogják adni, mivel hogy itt van, pláne így, hogy most újra szabadlábon van. De hát az megint egy jó féléves huzavona lesz.

- Komolyan mondod, hogy újból le kell folytatni ezt a kiadatási procedúrát?

- Hát persze, a teljes kiadatási eljárást. Nem lehet elítélni olyan bűncselekményért, amire nem szólt a kiadatás.

- Erre mondják az emberek azt, hogy na erre van nekünk a jogállam. Noha egyébként erre van, mert ha valamit nem jogszerűen csináltak, akkor meg kell ismételni.

- Ez nagyon fontos garancia, hogy csak arra szabad lefolytatni az eljárást, mondom ügyvédként, nagyon fontos garancia, hogy nem lehet elítélni másra valakit, mint amire kiadták. Isten ments, hogy ezt ne tartsák be.

- De ezek szerint a dolog gyakorlatilag ugyanazon keretek között fog folyni, csak remélhetőleg reálisabban és a valódi bizonyítékokra alapozva.

- Így van, és talán-talán jó ítélettel zárul majd.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Izsák Jenő karikatúrái