Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 9.



Bolgár György kérdései 2012. március 9-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Orbán Viktor szerint öt és félmillió embernek kellene munkából, vállalkozásból megélnie Magyarországon a jelenlegi hárommillió nyolcszázezer helyett. Akkor az egymillió munkahely megteremtése módosult egymillió hétszázezerre? Hogyan?

Ehhez kapcsolódik Parragh Lászlónak, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnökének nyilatkozata az Egyenes beszédben. Kálmán Olgának arra a kérdésére, hogy hol, milyen munkahelyen dolgozzanak az emberek, azt válaszolta: szedjenek gombát! Hogy ez eddig nem jutott eszünkbe!

Mit szólnak aztán ahhoz, hogy már termelni sem tud a legendás pécsi Zsolnai gyár, amelynek új tulajdonosa, a Simicska–Nyerges-féle Közgép megint elhalasztotta a megígért ötszázmillió forintos tőkeemelést? Nincs miből?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy újabb nyolcszázmillió forintot költenek kormányzati kommunikációra, és ezúttal is a kormánnyal jó, rendszeres viszonyban lévő cég tudott nyerni? Aki tud, az tud?

És végül beszéljük meg, hogy áprilistól több száz vonat áll le a MÁV új menetrendterve szerint, vonalbezárás nem lesz, csak a vonatok nem közlekednek. Fából megint vaskarika?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A Klubrádió frekvenciahelyzete
Arató András, a Klubrádió elnök-vezérigazgatója


Bolgár György: - Frekvenciaengedély-ügyben mi a helyzet?

Arató András: - A helyzet nem változott január elejéhez képest, és miután elhívnak engem ide-oda különböző fórumokra, sokhelyütt megszólítanak, egyrészt gratulálnak az elsőfokú pernyeréshez a 92,9 ügyében, másrészt pedig megnyilvánulnak, és ebből a megnyilvánulásból egyfajta nyugalmat, megnyugvást érzékelek. És én ugye mindjárt az első nap azt mondtam az ítélet után, hogy örömre van ok, de ünnepre nincs, tudniillik e pillanatban semmi nem változott attól az időponttól kezdődően, amikor a Médiatanács kihirdette az Autórádió Kft.-t a 95,3-as frekvencia győzteseként. Ugye ennek az ügynek egy per lett a folytatása, mi úgy gondoltuk, hogy jogellenes volt a Médiatanács határozata, ezért a bírósághoz fordultunk, és kisebb huzavona után végül is március 14-e lesz az a nap, amikor kiderül, hogy ezen a frekvencián folytathatjuk-e a tevékenységünket, vagy sem.

- De addig nem fog kiderülni, hogy a 92,9-en, amit elnyertünk, és első fokon meg is erősítette a bíróság ezt a frekvenciaengedély nyerést, mi lesz a helyzet, ugyanis a Médiahatóság eddig nem jelentette be, hogy fellebbez-e, vagy pedig eláll a fellebbezéstől. Erre tizenöt napja van, de nem az ítélet kihirdetésétől, hanem attól a naptól kezdve, hogy kézhez kapja az írásos ítéletet.

- Így van, és még nem kaptuk kézhez, gondolom, akkor az alperes sem kapta kézhez ebben az ügyben az elsőfokú bírósági ítéletet. A két jogi folyamat egymástól teljesen független, nincs köze egymáshoz a kettőnek. Majd ha a végén eredménye lesz, és tegyük fel, a mi szempontunkból pernyerés lesz mind a kettőben, akkor egyesülnie kell a két dolognak, hiszen – ismét hangsúlyozom – nem akarunk két budapesti frekvencián sugározni. De jelen pillanatban van egyfajta esélye annak, hogy március 14-én, akár átmeneti időre is, nem lesz földi sugárzású lehetőségünk. Én nem tartom ezt nagyon valószínűnek, de lehetségesnek igen.

- Magyarán itt akarod felkészíteni a hallgatóságot, hogy végső, nagyon rossz esetben az is elképzelhető lesz, hogy ha a jelenleg használt frekvenciánk esetében a másik bíróság úgy dönt, hogy az a pályázat jogszerű volt, tehát helybenhagyja a Médiatanács határozatát, akkor tizenötödikétől vagy tizenvalahányadikától akár le is kapcsolhatnak minket?

- Miután ez a lehetőség nem kizárható, és én nap mint nap azt tapasztalom, hogy a Klubrádió közönsége valóban egy egyesület, egy klub, egy közösség, tulajdonképpen csak arra szeretném fölhívni a figyelmet, hogy semmi okunk nincs arra, hogy a figyelmünk lankadjon, a helyzetünk nem változott január eleje óta, vagyis kérem, hogy figyeljünk mindnyájan oda, és szurkoljunk, szorítsunk, mert az talán valamit segít is.

- Az biztos segít. Meddig szól a jelenlegi ideiglenes frekvenciaengedélyünk?

- Az ideiglenes frekvenciaengedélyünk április hetedikéig szól, ugye azzal lehet számolni, hogy ha március 14-én nem mondja azt a bíróság, hogy ez a pályázat a 95,3-ra rendben volt, akkor április hetedike után újabb hosszabbításra nyílik majd lehetőség. Én tudom azt, hogy aki nem nap mint nap ezzel foglalkozik, annak komplikált ez az ügy, lehet, hogy objektíve is az, és senkitől nem várható el, hogy ezt az összes variációjában érzékelje, de miután igen erős az érdeklődés, úgy gondolom, hogy rendszeresen meg kell adni a tájékoztatást. Március 14-ig még sokkal több variációja van ennek az ügynek, a mi sorsunknak, mint majd március 14-e után.

- Például az a variáció is bekövetkezhet, hogy a Médiahatóság kijelenti, hogy nem fellebbez az ügyben, mert kézhez kapta az írásos ítéletet, és úgy ítéli meg, hogy nincs értelme, nem akar, és jobb a békesség, legyen a Klubrádiónak lehetősége, s március 14-re már ott állunk esetleg egy jogerősen megítélt frekvenciaengedéllyel.

- Igen, ez egy ésszerű magatartás lenne, hiszen a Médiatanács nagyon sokszor elmondta, hogy számára a jogszerűség az egyetlen igazán fontos szempont. Most van egy olyan bírósági ítélet, tehát egy igazán felkészült, joghoz értő ember mondta ki hivatalosan azt a véleményt, hogy nekünk abban az ügyben igazunk van, és egy komoly közérdek fűződik ahhoz, hogy a Klubrádió folytathassa a működését. Valóban az tűnik az ésszerű és a közérdeket követő magatartásnak, ha nem fellebbeznek. Nincs információm arról, hogy mik a szándékaik, de azért rögtön hadd tegyem hozzá, hogy azt az ideiglenes állapotot, hogy mi történik a 95,3-mal, nem oldja meg. Tehát annak, hogy a véglegesen elnyert, fellebbezés nélkül jogerőssé vált ítélet alapján el tudjuk kezdeni az új frekvencián az adást, szintén van időszükséglete, egy hónapos nagyságrend, akkor, ha mindenki jószándékúan segíti az ottani indulást.

- Ezzel nekem is újdonságot mondasz, mire kell ez az egy hónapnyi idő ahhoz, hogy egy másik frekvenciára átálljunk?

- Az egy szűk szám, egy jóindulatú feltételezés volt.

- De hát megcsináljuk a műsort, és az elmegy az adóig.

- Ez sajnos nem így van, mert meg kell terveztetni rádióműszaki értelemben. Ez valamikor a Star FM-nek volt a frekvenciája, és a Gellérthegyről sugározták, mi most egyébként a Szabadság-hegyről, onnan hallgatnak minket, tehát meg kell terveztetni, azt az NMHH-nak jóvá kell hagynia, és annak alapján egy új adót kell építeni. Mert ez az adó nem úgy néz ki, hogy akkor most csak beprogramozom, hogy nem 95,3, hanem 92,9, és akkor működik, tehát ennek van egy műszaki időszükséglete is és pénzbe is kerül, de ezt most tegyük mellékessé ebben a dologban.

- Magyarán még a legjobb esetben is elképzelhető, hogy néhány hétre megszűnik a Klubrádió adása?

- Abban az esetben, ha nem sugározhatunk a 95,3-on addig, amíg nem kezdjük el a 92,9-et, akkor igen.

- Ha a bíróság jóváhagyja a Médiatanács határozatát, ámde a nyertes – vagy legalábbis az eddigiek alapján nyertes – Autórádió Kft.-vel a Médiatanács nem írja még alá a műsorszolgáltatással kapcsolatos szerződést, akkor elvileg a 95,3-on mi mehetünk addig a pillanatig, amíg ez meg nem történik?

- Igen. Tehát akkor szűnik meg ez a mostani ideiglenes frekvenciaengedélyre vonatkozó szerződésünk, ha aláírja az új szolgáltatóval a Médiatanács a szerződést. De még az is elképzelhető, ha ne adj’ isten győztes maradna az Autórádió Kft., hogy ő nem fogja aláírni, sőt, hogy a Médiatanács aláírja a szerződést, annak az a feltétele, hogy egy félévre vonatkozó frekvenciadíjat befizessen. Tehát ez azt jelenti, hogy az Autórádió Kft.-nek – ugye még mindig titkos az ő pályázatuk, még mindig nem tudhatja a kedves hallgató, hogy mivel nyertek – minimum az ötvenhárommillió felét vagy annál többet be kell fizetnie, plusz áfa, vagyis hogy fizetési kötelezettsége van a nyertesnek a szerződés aláírása előtt, tehát vannak ilyen apróságok ekörül.

- Akkor jól megmagyaráztad mindenkinek, jól megnyugtattál mindenkit, vagy jól összekavartál mindenkit, a lényeg az, hogy semmi se biztos. Még az se biztos, hogy semmi se biztos.

- Mondjunk akkor egy vázlatot, és emeljük ki a legfontosabb tényezőket. Március 14-én tíz órakor közigazgatási perbeli eljárás van a 95,3-as frekvenciával kapcsolatos határozat ügyében, ott a bíróság eldönti, hogy törvényes volt-e, jogszerű volt-e a Médiatanács határozata, amivel az Autórádió Kft.-t hirdette ki győztesnek. Most az a kérésem, hogy ennél ne is menjünk tovább, koncentráljunk transzcendentálisan erre az időpontra.

- Így lesz, addig pedig műsort sugárzunk.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A költségvetésről és az IMF-tárgyalásokról
Katona Tamás volt pénzügyminisztériumi államtitkár, az MSZP elnökségi tagja


Bolgár György: - Nap mint nap újabb és újabb meghökkentő hírekkel kell szembesülnünk, akár tervekről van szó, akár konkrét tényadatokról. Mondjuk néhány nappal ezelőtt jött ki a februári államháztartási hiányadat, az eléggé sokkoló volt, kiderült, hogy már az éves deficitcél felét sikerült elérni, annak ellenére, hogy januárban valami többlet volt az államháztartásban. Ez meglepte Önt, vagy normális dolog? Tehát ebben az időszakban ilyen nagy szokott lenni ez a hiány, vagy megint valami nincs rendben, és várhatjuk, hogy a költségvetést menetközben módosítani kell?

Katona Tamás: - Egyrészt az természetes, hogy az első hónapokban nagyobb az időarányosnál a hiány, ez az államháztartási kiadási és bevételi szerkezetéből következik, de ez a mértékű hiány természetesen ezzel a tényezővel nem magyarázható. A költségvetés összeállításával azonban igen. A bevételeket bőven úgy tervezték, hogy azok nem reálisak, és a kiadásokat pedig persze alultervezték, tehát azt gondolom, hogy ez a költségvetés nem tartható, és hónapokon belül egy egészen új költségvetést kell készíteni, ez teljesen nyilvánvaló.

- És akkor nyilvánvalóan még ránk nehezedik az a nyomás is, amit az Európai Unió gyakorol ránk a kohéziós alap egy részének visszatartásával, mert ők is úgy érzik, hogy ha nem is az idei – bár már itt is módosították az eredeti becsléseiket –, de a jövő évi költségvetés mindenképpen veszélyben van.

- Valóban, habár szeretném hangsúlyozni, az a fő baj, hogy az Európai Unió úgy ítéli meg a helyzetet, és ezért esetleg szankciókat alkalmazhat. Szerintem itt arról van szó, hogy az Európai Bizottság nagyon komoly figyelmeztetésben részesítette a magyar kormányt és a pénzügyi kormányzatot. Egyébként pedig a mi érdekünk, hogy normális legyen az államháztartás vitele, tehát nem az unió érdekében kell ezt megtennünk, hanem a saját érdekünkben. De egyszerűen arról van szó, hogy ez a költségvetés irreális, ahhoz, hogy az államháztartási hiánycél tartható legyen. Tavaly ugye lenyúlta a kormány - vagy ha tetszik, erőszakkal államosított - egy háromezer milliárdos magán-nyugdíjpénztári vagyont…

- Nem, egész rossz kifejezést használt, megmentette.

- Igen, a nyugdíjasoktól mentette meg a nyugdíjvagyont, valóban, ez így igaz. De ettől még az államháztartás valódi strukturális hiánya hat százalék fölött volt tavaly, az Európai Bizottság szakértői ezt nagyon jól látják, őket nem lehet átejteni. Tehát az, hogy a pénzügyi kormányzat vagy maga a miniszterelnök mindenkit hülyének néz, aki Brüsszelben egy íróasztal mögött ül, és szakértőként tevékenykedik, nonszensz. Nagyon jól látják a helyzetet, egyszerűen az átverés politikáját folytatja most már két éve a Fidesz. Egyébként is azt gondolom, hogy ha valamivel büszkélkedhet a kormány, az inkább az, hogy a nyelvi lelemények szakértője, mert mindent másként nevez, és sajnos ezt viszonylag sokan még el is hiszik. De ettől még az államháztartás nem működőképes jelen pillanatban.

- Ezek szerint az igazság pillanatai hamarosan eljönnek. No de az Európai Bizottság egy vidéki kóceráj, és akkor nem biztos, hogy ez a vidéki kóceráj – ahogy Orbán Viktor nevezte – képes lesz mégis fölfedezni, hogy rosszul működünk, vagy valami baj van a költségvetésünkkel.

- Ezt mi magunk fogjuk érzékelni, mert ahhoz, hogy az egyensúly közelítőleg helyreálljon, tehát mondjuk három százalék körül legyen az államháztartási hiány, legalább háromszázmilliárdos plusz megszorítás kell még. Itt én úgy láttam, hogy még egy tételre fáj a foga a kormánynak, le fogja nyúlni ezt a maradék kétszázhatvanmilliárd forintot a magánnyugdíjpénztári rendszerből.

- És akkor ezzel rendben is lesz nagyjából az idei költségvetés?

- Bizonyos értelemben igen, de attól tartok, hogy teljesen nem, mert ahogy mondtam, olyan módon túltervezték a bevételeket, hogy ezek nem fognak befolyni. Például általános forgalmi adóból lényegesen többet akarnak beszedni, miközben nyolcszázalékos emelés volt. Két százalékpontos emelés ugye nyolc százalékos emelést jelent az áfában. És ők ennél lényegesen nagyobb többletet képzeltek el a tényleges bevételekre.

- Ami föllendülő gazdaságot és nagyobb forgalmat feltételez, márpedig nemigen lesz föllendülő gazdaság.

- Nem, ez egy recesszióban lévő gazdaság, ahol növekszik a munkanélküliség, és három és fél-négy százalékkal csökken a reálkereset és a reáljövedelem. Itt nem lesz többletfogyasztás, tehát itt bizony többletmegszorítások lesznek és ezek hamarosan eljönnek.

- Közben nemhogy megszorításokról nincs szó, még grandiózusabb tervekről, elképzelésekről beszélnek. Tegnap a Kereskedelmi és Iparkamarában Orbán Viktor miniszterelnök azt mondta, hogy el kell érni, hogy öt és fél millió ember éljen meg munkából és vállalkozásból. Ma hárommillió nyolcszázezer, vagy kicsit kevesebb a foglalkoztatottak száma Magyarországon. Ezek szerint nem is egymillió munkahelyet kell teremteni, hanem egymillió hétszázezret. Hogyan?

- Az egymillió hétszázezerrel nekem nincs gondom, semmivel se nehezebb egymillió hétszázezret teremteni, mint egymilliót. Tehát azt mondanám, hogy hatszázezer fölött teljesen mindegy, mert ezek irreális számok, komolytalanok.

- De tíz év alatt mondjuk hatszázezret akár el is lehetne képzelni, ha van egy stabil, megbízható növekedés?

- A hatszázezer egy kicsit sok, de hogy háromszázezer munkahelyet lehet teremteni, abban én egészen biztos vagyok, egy normális gazdaságvitellel. Egyébként Orbán Viktor folyamatosan azt mondja, hogy kétmillió hatszázezer adófizető tartja el a kétszerannyi embert Magyarországon. Nem tudom, honnan veszi ezeket az adatokat.

- Nyilván arra célzott, hogy volt körülbelül egymillió ember, aki minimálbéren élt, vagy arra volt bejelentve, és a minimálbér adómentessége miatt úgy számol, hogy 2010-ben ezek még akkor nem fizettek adót, tehát a hárommillió hét-nyolcszázezer foglalkoztatottból egymillió, egymillió kétszázezer kiesett, nem fizetett adót.

- Egyrészt már régen nem adómentes a teljes minimálbér...

-… Hanem csak egy része.

- De tavaly már az adójóváírásból kivezettek egy bizonyos részt, de nincs egymillió minimálbéren bejelentett.

- Nem is volt?

- Nem. Háromszázötvenezer ember van minimálbéren bejelentve.

- Magyarán 2010. előtt sem volt igaz az, hogy egymillió ember nem fizetett adót?

- Á, dehogyis, három-háromszázötvenezer. Úgy kell érteni ezt az egymilliót, hogy aki nem érte el azt a szintet. Ebben benne van az a diák, aki dolgozik mondjuk két hónapot vagy másfél hónapot, benne van az a végzős egyetemista, aki szeptember közepén-végén helyezkedik el, és három hónapot dolgozik, tehát az éves minimálbért esetleg nem éri el, benne van az a nyugdíjas, aki kiegészítő tevékenységként mondjuk a nyári időszakban dolgozik napi három órát, tehát a hárommillió nyolcszázezer emberből, a tényleges foglalkoztatottakból körülbelül háromszázötvenezren vannak minimálbéren bejelentve. Ez se kevés, de ez egyébként megfelel a gazdaság fejlettségének, tehát nincs arról szó, hogy itt ilyenek lennének. Egy kicsit az adatok után kéne nézni. Szerintem Orbán Viktornak lennének szakértői, csak nyilván, miután senkire nem hallgat, így aztán a szakértők elvesztik a hitelüket.

- Volna olyan szakértő, aki öt és félmilliós foglalkoztatást célozna meg Magyarországon?

- Magyarországon biztosan nem, tehát most a közeljövőben ilyet nem lehet megcélozni, a demográfiai feltételek sem érettek erre. Ez ugyanolyan, mint hogy a Széll Kálmán-tervben megfogalmazták azt is, hogy százmilliárddal csökken a rokkantnyugdíjak kiadási előirányzata. Ez nyilván nem teljesülhet. Háromszázezer – ahogy a zsargonban mondják – még nem korbetöltött rokkantnyugdíjas van, nem lehet több tízezreket vagy pláne százezreket ráengedni erre a munkaerőpiacra, amikor van ötszázhatvanezer munkanélküli.

- Akkor mennyi lesz ebből a százmilliárdosra saccolt megtakarításból, egy-két tízmilliárd?

- Maximum ennyi. Két dolgot tud tenni a kormány. Egyrészt ezt már meg is tette, hogy a jogosultságokat, ami nyugdíjhoz fűződik, elveszi. A nyugdíjas bérlettől a nyugdíjas mozibérletig mondjuk, meg az uszodabérletig. Ez ugye minimális bevételtöbbletet jelent az állami szférában. A másik lehetőség pedig megadóztatni egy bizonyos részét a nyugdíjaknak, vagy valakiket kirángatni ebből a rendszerből.

- Ezt is megtette részben, nem?

- Igen, azért mondom, de ebből nem lehet akkora pénzt összehozni.

- Nem lehet az ilyen nagyságrendű megtakarítást elérni.

- Nem. Az egész Széll Kálmán-tervnek az a sajátossága, hogy lózungok gyűjteménye, de nincs végiggondolva. Nem véletlenül mondják azt, hogy ez tulajdonképpen egy Sale Kálmán-terv, mert ezt marketinges célból készítették. De visszatérve az eredeti kérdésre, ez is olyan, amit az Európai Bizottság szakértői természetesen nagyon jól látnak és érzékelnek.

- Mindenesetre tegnap az Egyenes beszédben Parragh László, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnöke arra a kérdésre, hogy és hol dolgozzanak az emberek, mert hogy dolgozni kellene, azt válaszolta, hogy menjenek gombát szedni. Ez szerintem elég jól kifejezi azt a tanácstalanságot és elképzelés nélküliséget, ami a kormányzatot is jellemzi, hogy igen, nagyon szép volna, ha mindenki dolgozna, aki tud, csak éppen munkahelyet sem teremteni nem tudnak, sem nem terem magától. Keressenek az emberek maguknak valamilyen foglalatosságot. Lehet ilyesmire gazdaságpolitikát alapozni?

- Persze ezt úgy kell érteni, hogy először kössék ki a kecskét, és akkor menjenek még gombát szedni. Ismert, hogy így lehet megélni a negyvenhétezer forintból. Szóval ezek ilyen szintű ügyek. Persze úgy teszünk, mintha a 18. században lennénk, vagy a legalábbis a gazdaságpolitika irányítói láthatóan ebben gondolkodnak és semmi koncepciójuk nincs.

- Akkor még egy kérdést érintsünk, az IMF-fel való tárgyalásokat, illetve egyelőre a tárgyalások hiányát. Orbán Viktor azt mondja, hogy ő két hónapja ül a tárgyalóasztalnál, de nem jön senki. Tudtommal nincs tárgyalóasztal, mert még tárgyalások sincsenek, mi csak bejelentettük, hogy szeretnénk hitelt kérni, pontosabban biztosítást kérni, de olyat nem árulnak, csak hitelt. És az IMF meg az Európai Unió azt mondta, hogy jó, de a tárgyalások előtt bizonyos kérdésekben tessék egyértelmű választ adni, illetve módosítani törvényeket. Az Ön információi szerint hol tart ez az ügy, és lehet-e abban valami, amit egyre többen feszegetnek, hogy a magyar kormánynak nem is igazán érdeke – szavaival, nyilatkozataival ellentétben –, hogy megállapodjon az IMF-fel, mert fél attól, hogy túl szigorú feltételeket szabnának a hitelhez. Akkor már jobb így ellavírozni feltételek nélkül?

- Én azt gondolom, hogy Orbán Viktor nem akar IMF-tárgyalást és megegyezést. Novemberben a szakértői az akkori gazdaságpolitikai szituációban valahogy képesek voltak őt annyira megijeszteni, hogy beleegyezett abba, hogy az IMF-fel kezdeményezzük a tárgyalásokat, és ugye a szabadságharc egyik győztes csatájaként meghirdetett 2010-es elzavarását az IMF-nek most megpróbálták visszacsinálni, de aztán közben egy picit javult a gazdaságpolitikai helyzet, már attól, hogy az IMF-tárgyalások hírét – ahogy ezt szokták mondani a zsargonban – beárazták a piacok, és ettől most úgy gondolja a miniszterelnök, úgy gondolja a kormány, hogy tulajdonképpen nincs is olyan nagy baj. Nekem egyébként is az a benyomásom, hogy Orbán Viktor olyan személyiség, hogy neki naponta meg kell győződnie arról, hogy nekiment a falnak, tehát vérző orral kell elkullognia onnan, és akkor látja csak, hogy itt valami nagy baj van.

- Hogy kell zsebkendő.

- Igen, hogy véres a zsebkendője, és hívni kell a mentőket. Ha ezt ő nem éli meg naponta, akkor úgy érzi, hogy minden rendben van, és ő győzött, és ezért üzenget olyanokat az Európai Bizottság tagjainak, vezetőinek, az egész szakértőstábnak, sőt magának az Európai Uniónak is, mint intézménynek, ami a diplomáciában egyszerűen értelmezhetetlen. Tehát én azt gondolom, hogy ők tényleg nem akarnak most megállapodni, kivéve, ha megint olyan helyzet lesz, de ennek igen nagy az esélye, mert ha már ezt a kifejezést használtam az előbb, hogy a piacok beárazták azt, hogy lesznek tárgyalások, és megállapodás lesz, a piacok ezt ugyanolyan gyorsan ki is tudják árazni, és akkor megint elmozdulhat a forint, megint baj lesz. Most is ott tartunk, hogy ugyan az állampapírok most elkelnek, de olyan magas hozammal, tehát olyan magas kamatot kell értük fizetni, amelyet hosszú távon nem tud a gazdaság kitermelni. Vagy a másik dolog, hogy a CDS-felár ötszáz bázispont alá csökkent két héttel ezelőtt, miközben például 2010. áprilisában még százhetven bázispont volt, tehát most örülünk, hogy már csak a háromszorosa, és nem a négyszerese, mint három hónappal ezelőtt. Tehát valóságosan nem jobb a helyzet. És ha nem sikerül értelmes gazdaságpolitikai programot letenni az asztalra – mert itt erről van szó, nem az IMF-ről, hanem arról, hogy képes-e a magyar kormány arra, hogy letegyen egy ilyen gazdaságpolitikát, egy ilyen programot –, akkor nagy baj lesz.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az egyházügyi törvényről
Lukács Tamás, a KDNP országgyűlési képviselője, a parlament emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának elnöke


Bolgár György: - Kezdjük azzal, amivel néhány hete tele van vagy legalábbis tele volt a sajtó, hogy mondta-e Ön valahol, hogy az egyházzá nyilvánítás az nem jog, hanem kegy?

Lukács Tamás: - Bolgár úr! A parlament ülései nyilvánosak, a parlament jegyzőkönyvei nyilvánosak, a bizottság ülései nyilvánosak, a bizottság jegyzőkönyvei megtekinthetők a parlament honlapján. Azt gondolom, Ön van olyan alapos ember, tessék végignézni.

- De Ön nem emlékszik rá, hogy mondott-e ilyet?

- Biztosan állíthatom, hogy sem a bizottsági ülésen, sem a plenáris ülésen ilyen nem hangzott el. Ha valaki ezt úgy értelmezte, hogy nem alanyi jog a bejegyzés, lehet a médiát ilyennel telehordani, de egyetlen jegyzőkönyvben sem fog ilyen mondatot találni.

- Nem lehet, hogy jegyzőkönyvön kívül vagy a hivatalos bizottsági ülésen kívül a többi országgyűlési képviselő jelenlétében – köztük volt Lendvai Ildikó MSZP-s képviselő is – mondta Ön ezt, és lehet, hogy nem a nagyon nagy nyilvánosságnak szánta, de azért a mondanivaló mégiscsak megvolt?

- Bocsánatot kérek, ha valaki nem érti azt a mondatot, hogy nem alanyi jog – egy jogász értheti –, akkor úgy gondolom, hogy fölösleges magyarázni.

- A dolog lényege tehát, hogy Ön azt mondja, hogy nem emlékszik arra, hogy a kegy kifejezést használta-e, de azt igen, hogy nem alanyi jog.

- Így van.

- Hanem milyen jog akkor az egyházzá válás?

- Ez nagyon nehéz, mert ha egy jogásznak azt mondom, hogy nem alanyi jog, akkor azt a jogász azonnal érti.

- De a hallgatók többsége szerintem nem jogász.

- Azt jelenti, hogy ha valami feltételt valaki teljesít, akkor az arra jogosít, hogy megvizsgáljuk a kérelmét, de nincs arra normatív kötelezettség, hogy a kérelmet ilyen módon teljesíteni kell. Azokban az országokban, például Szlovákia, ahol alanyi jogon, tehát normatív módon történik a bejegyzés, sokkal, de sokkal szigorúbb feltételeket szabnak az egyházi státuszhoz. Például 2009-ben módosították a szlovák törvényt, tizennégy egyházat jegyeztek be, és azon túlmenően az jegyeztetheti be magát egyházként, aki húszezer tagot igazol.

- De nem a parlament dönt arról, hogy melyik lesz egyház és melyik nem?

- Bolgár úr! Tizenegy olyan ország van Európába, ahol minisztérium, állami szerv vagy parlament dönt erről.

- És lehet utána bírósághoz fordulni?

- Van olyan ország, ahol lehet, van olyan ország, ahol nem lehet, de ezt a Velencei Bizottsággal megtárgyaltuk, és úgy tűnik az előzetes vélemények alapján, hogy a Velencei Bizottság ezt nem kifogásolja. A normatív bejegyzés kérdésébe van véleményeltérés, de az összes többi pontot, amivel a médiát telehordták, úgy tűnik, hogy a Velencei Bizottság nem kifogásolja.

- Mi az akkor, amit a Velencei Bizottság – legalábbis az előzetes hírek szerint – mégis kifogásol az egyházügyi törvényben?

- Az egyházügyi törvényben a normativitás kérdését, tehát a bejegyzés normativitásának kérdését.

- Hogy ez egységes és mindenkire egyformán alkalmazandó szabály, illetve feltételrendszer legyen?

- Ha már rákérdezett, akkor hadd mondjam el, hogy a Velencei Bizottság elismeri, hogy Magyarországon a vallásszabadság mindenki számára biztosított. Az egyházi bejegyzés nem a vallásszabadság kérdése, hanem egy magasabb státusz kérdése. Zárójelben jegyzem meg, hogy két adat fontos. A jelenleg bejegyzett egyházak az önmagukat vallásosnak mondó emberek kilencvennyolc százalékát lefedik, pontos adatot majd a 2011-es népszámlálási adatok teljes ismerete után tudok mondani. Ez az egyik. A másik, hogy a most bejegyzett harminckét egyházzal Magyarország az európai rangsorban a nyolcadik, tehát Magyarország a vallási pluralizmust minden tekintetben biztosítja.

- De mégsem úgy biztosítja, mint eddig, és szűkítés van, korlátozás van, ezek szerint nincs is teljes átfogó, egyformán érvényes normativitás. Miért kellett szűkíteni, korlátozni az eddigi jogokat?

- Nem tudom, mennyire ismeri a vallás világát, ez az Ön magánügye, de azt biztosan ismeri, hogy az 1990. évi törvényt nem egy szabadon választott parlament hozta meg, azért lett olyan, amilyen.

- Ezért lett olyan szabad a vallás.

- Pontosan. Sehol Európában ilyen nem volt. Most nem az államvallásokról beszélek, senki nem vonja kétségbe, hogy Angliában vagy Svédországban demokrácia működik, és nincs szétválasztva az állam és egyház.

- Ismerjük persze az angol gyakorlatot, ettől még Angliában senkinek nem kell félnie attól, hogy a vallását szabadon gyakorolhatja-e, vagy sem.

- Itt Magyarországon sem. Tíz ember közösségi vallásgyakorlatot végezhet, tíz ember egy százalékot kérhet az állampolgároktól, ha intézménye van, szerződést köthet az intézményére állami vagy önkormányzati szervvel.

- És az állami vagy önkormányzati szerv ugyanúgy fog vele szerződést kötni, ha eddig egyház volt, de most már csak egyesület marad, hogy tartsa fönn azt a bizonyos intézményét?

- Valószínűsítem, hogy ha arra az intézményre szükség van, és ha azon a területen hiányt lát el, akkor az az érdeke az állami vagy önkormányzati és felügyeleti szervnek, hogy az a  hiány el legyen látva, és hatékonyan legyen ellátva.

- Na de itt hiányzik az a bizonyos normativitás. Hogy Ön valószínűsíti, ha ők úgy látják, hogy, és ha nem úgy látják, akkor meg mégsem fog velük szerződést kötni.

- Bocsánatot kérek, de ennek a vallásszabadsághoz már semmi köze nincs. Annak, hogy egy oktatási intézmény, szociális intézmény egy adott területen szükséges vagy nem szükséges, és hatékonyan vagy nem hatékonyan, szakmailag megfelelő vagy nem megfelelő színvonalúan van ellátva.

- A vallásszabadsághoz nincs, bár az emberben felvetődik az a kérdés, hogy én eddig egy egyház tagja voltam, de nem kellett, hogy engem név vagy lakóhely szerint nyilvántartsanak. Ám, ha mostantól egyesületté leszek visszaminősítve és egyesületi tag leszek, ott már bizony regisztrálva van az egyesületi tagságom, a nevem, a lakcímem, adott esetben a hatóság ezt ki is kérheti. Akár félhetek is, hogy ezek meg fogják tudni, hogy én milyen vallást gyakorlok, milyen egyesületnek vagyok a tagja, míg egy egyház esetében a hatóság ezt nem teheti meg.

- Bolgár úr, Európa legtöbb országában ezt a rendszert követik, a kétfokozatú rendszert. Az egyesülési jog alapján működnek vallási közösségek, majd egyes vallási közösségeket társadalmi súlyuk, tekintélyük alapkán kiemelnek. Ez történt Magyarországon, szemben azzal, hogy háromszázhatvan vallás mondta magát egyháznak, miközben most derült ki – zárójelbe teszem, nemcsak a törvényalkotás, hanem a vallásszociológiai kutatások során is – hogy a legtöbbjét meg sem lehetett találni.

- Na de akkor nem is okoztak semmi kárt. Milyen kárt okoztak, ha kétszázat meg sem lehetett találni.

- Kérdezze meg az adóhatóságot.

- De az adóhatóság annyira tehetetlen lett volna, hogy kétszáz egyház meg sem található, de egyébként rengeteg adócsalást követ el? Ennél az adóhatóság sokkal találékonyabb.

- Valami oka csak van annak, ezzel a törvénnyel igazoltuk és bizonyítottuk, hogy az európai trendet alkalmazva sikerült Magyarországon ezen a területen is rendet csinálni. Bocsánatot kérek, Ön szerint bármiféle tevékenységre, amit éppen kitalálok – nem akarom azt mondani, hogy a kutyáknak is van lelke – lehet ez egy vallás, de ez az egy százalékos jövedelmeknek a negyedik helyezettje lehet, hogy egy kutyatelepen találják meg az egyház központját. Ha ön úgy gondolja, hogy ez a normalitás, akkor ebben sem értünk egyet.

- A vallásokban is lehet nem normális, meg az egyházak között is lehet nem normális, ott is félrevezethetik az embereket, nem?

- De bocsánat, a vallásszabadsággal való visszaélés egyik formája ez, amiről most beszélgetünk. És az adatok azt igazolták, hogy sehol Európában ekkora számú vallási közösség vagy egyház nem volt, mert itt mindenki egyház volt. És hangsúlyozni szeretném, hogy a szociológiai statisztikai adatok szerint a most bejegyzett egyházak az önmagukat vallásosnak mondók kilencvennyolc százalékát lefedik.

- Ez valószínűleg a három legnagyobb egyházra vonatkozik, nem kilencvennyolcra, de kilencvenötre biztos igaz, nem?

- De, persze.

- De akkor a többinek ezen az alapon meg se kellett volna adni az egyház státuszt.

- Bolgár úr, a második sorban megtalálja a nagy világvallások autentikus hazai képviselőit. Mert ha én azt kérem és elvárom, hogy mondjuk az arab országokban a keresztényeket ne üldözzék, akkor elsőként gesztust kell tudnom gyakorolni. Az iszlám közösségeket, buddhista közösségeket, hindu közösségeket, a nagy világvallások hazai autentikus képviselőit bejegyeztük.

- De akkor vajon miért tesznek különbséget például buddhista közösség és buddhista közösség között, és például azt, amelyik fönntart cigányok, kisebbségiek számára iskolákat és ez hihetetlen munkát fektet ennek a szervezésébe, abból mégsem lesz egyház? Milyen alapon dönti el a parlament, hogy ez megérdemli, az meg nem?

- Az nagyon egyszerű. Megnézheti a jegyzőkönyveket ebből a szempontból is, hogy soha konkrét egyházi szerv nevét ki nem ejtettem a vita során. Most sem fogom, de rá fog ismerni. Az ön által felvázolt kérdésben – én ebben az esetben csak jogalkalmazó vagyok – egyet tudok tenni, megnézem az aktát, megnézem, hogy húsz éve be van-e jegyezve. Megnézem, hogy valamelyik nagy világvallás leigazolta-e, hogy legalább száz éve működő nagy nemzetközi világvallás hazai autentikus képviselőnek tekintendő, ha ilyet az aktában nem találok, ennek következtében meg kell állapítanom, hogy a törvényi feltételeknek nem felel meg.

- Akkor hogyhogy ezt az egyszerű dolgot a Tudományos Akadémia és annak szakértői nem vállalták, pedig a törvényben benne van, hogy ők vállalják magukra azt, hogy eldöntik, hogy melyik is az, amelyik elfogadható egyháznak tekinthető és melyik nem. De azt mondták, hogy köszönik szépen, az adatok, az információk ehhez nem elegendőek az ő számukra, pedig ők tudósok.

- Én azt mondom erre Önnek, hogy az Egri csillagok legszebb mondata a záró mondata:  „Kötelességünket megtettük, bárcsak mások is teljesítették volna!”

- De gondolja, hogy a Tudományos Akadémia gyávaságból, tudatlanságból, a kötelességek nem teljesítésének vágyából, szándékából inkább nem akart ebben részt venni? Valószínűleg inkább a feladatot tartották lehetetlennek vagy rossznak, nem?

- Bolgár úr, én úgy ismerem Önt, mint aki alaposan utánanéz dolgoknak. Nézze meg az akadémiai levelet, amit kapott a bizottság. Annak utolsó mondata úgy szól, hogy ezt a munkát a bizottságnak kell elvégezni. Ha az akadémiának ez az álláspontja, hogy nekünk kell elvégezni, tetszik, nem tetszik, hála a munkatársaimnak, mi egész januárban dolgoztunk és elvégeztük a munkát.

- A törvényben nem az van, hogy a Tudományos Akadémiának kell erről tudományos véleményt kialakítani?

- Nem, tessék megnézni, a tudományok véleménye ez, de pontosan ezen az alapon azt vezette le a Tudományos Akadémia, hogy ő nem döntési szerv, ő csak véleményezési szerv, ennek következtében ezt a munkát a bizottságnak kell elvégezni.

- És nem is véleményezte.

- Nem.

- Tehát az van benne, hogy véleményezzen, de ők meg visszaadták, hogy nem.

- Gondolom, ha most ezt venném alapul, hogy nem véleményezte, tehát nem végezzük el a munkát, akkor most azért támadnának, hogy lám, csak ennyi egyházi szervezet kapta meg az egyházi státuszt Magyarországon. Ezzel szemben én azt gondolom, hogy a vallási pluralizmus biztosítása érdekében helyesen és jól jártunk el, méltányosan jártunk el, amikor biztosítottuk a vallási pluralizmust Magyarországon és biztosítottuk azt – egyébként hozzáteszem, hogy ezzel még a Velencei Bizottság is egyetértett –, hogy Magyarországon a nagy világvallások hazai képviselői egyházi státuszt kapjanak. Hiszen én is elvárom, hogy se Indiában, se Iránban, sehol máshol a világon ne üldözzenek senkit vallási meggyőződése miatt és ne üldözzenek egyházakat.

- Ha az Európa Tanács Velencei Bizottsága végleges álláspontjában, ajánlásában bizonyos feltételeket, kifogásokat megfogalmaz, akkor ezeket a parlament megfogadja az ön feltételezései szerint?

- A tárgyalások folynak. Meggyőződésem, hogy a Velencei Bizottsággal megegyezésre fogunk jutni. Az előzetes vélemények alapján egyébként nem állnak olyan távol egymástól az álláspontok, ehhez viszont ismerni kell az európai joggyakorlatot és ismerni kell, Európában milyen módon és milyen feltételek mellett biztosítják az egyházi státuszt. Én azzal kezdtem a munkámat, hogy a bizottság minden tagjának ezt kigyűjtettem a könyvtárból, tehát bármelyik országról, ha megkérdezi tőlem, azonnal meg fogom Önnek mondani, hogy mikor hoztak új törvényt. Például Szlovákiában 2009-ben. Ott is rengeteg egyházi státusz volt, csak megtették azt a lépést, hogy tizennégy egyházi státuszra visszavágták, majd meghatározták, igaz, normatív módon, de sokkal keményebb feltételekkel, hogy milyen módon lehet egyház. Egyet mondok. Ha mi a szlovák példát követtük volna és húszezer igazolt taggal lenne lehetséges az egyházi státusz, akkor ma nyolc egyház volna Magyarországon.

- Biztos akkor is lenne nagy ribillió, szerintem nem is alaptalanul, de nem biztos, hogy a nem feltétlenül jó szlovák példát jobb követni, mint egy másikat, amiről Önök úgy gondolják, hogy jó, de sokan azt, hogy nem.

- A Velencei Bizottságnak van egy belga tagja, alkalmam volt négyszemközt vele tárgyalni ebéd közben. Nyolc egyház van Belgiumban. Lehet folytatni, csak valamifajta ismeretekkel rendelkezni kell és nyilvánvaló, hogy át kell tekinteni. Én azt gondolom, hogy ezzel áttekinthetővé, kezelhetővé és tisztességessé tettük az egyházi törvényt.

- Nem lehet, hogy egyben önkényessé? Mert hogy nem normatív, ezért aztán a parlament kétharmaddal úgy dönthet, hogy mondjuk az Erdélyi Gyülekezet, amelyik nem világvallás, egyházi státuszt kaphat.

- Kakukktojás mindenhova kell, az Erdélyi Gyülekezet, nem tudom, tudja-e Bolgár úr, hogy nem egy országot érint, több országban van jelen, és rögtön a vita elején, az egyházi törvény megalkotása során is kifejtettem abbéli álláspontomat, amit tartok is, hogy Magyarország történelmi sajátossága miatt két dolgot mindenképp figyelembe kell vennünk. Az egyik a holokauszt, a másik pedig Trianon. Az utóbbi az unitárius egyházat és az Erdélyi Gyülekezetet érintette, és azt hiszem, hogy ez így korrekt és így méltányos.

- Értem és nincs is ezzel semmi bajom, nem az a bajom, hogy ők megkapták ezt az egyházi státuszt, hanem hogy vannak olyan szempontok, amelyeket a kétharmados parlamenti többség érvényesít, és bizonyos értelemben, vagy esetekben pozitívan, más esetekben meg negatívan.

- Nagyon világosan, miután Magyarországon sajnálatos módon az Állami Egyházügyi Hivatal léte miatt 1947-ben a kontinuitás megszakadt, ezért az első szempont az volt, hogy visszatértünk az 1895-ös törvényhez. Ez volt a tizennégy egyház. Kakukktojás nyilván ott is van, egy egyház a társadalmi támogatottsága miatt került be ebbe a sorba. A második szempont, nem önkényesen, hanem lefektetett elvek alapján a nagy világvallások autentikus hazai képviselői. Természetesen én csak azokat tudtam figyelembe venni, akik ilyen igazolással rendelkeztek. Zárójelben jegyzem meg, hogy egyébként ezáltal még az egyházi státusz megadásának lehetősége nem zárult le.

- Mert majd egy év múlva lehet újból jelentkezni.

- Miután nem az eredeti eljárási rend szerint egy sommás eljárást folytattunk le, az én értelmezésem szerint nem kell az egy évet kivárni, de ez nem az én hatásköröm, hanem az Országos Választási Bizottság fog ebben dönteni, amikor az ezer főt megvizsgálja. Az én jogi értelmezésem szerint, miután nem ezen eljárás alapján folyt le a mostani eljárás, erre nem vonatkozik. De mondom, ez nem az én hatásköröm.

- Magyarán azt mondja, hogy lehetséges, hogy nem kell kivárni az egy évet, hanem még előbb is folyamodhatnak a státuszért azok, akik ebből most kimaradtak.

- Így van. Akkor viszont már meg tudjuk hallgatni az emberjogi bizottság előtt, meg tudja indokolni, hogy mire kell az egyházi státusz, mire alapozza, milyen társadalmi támogatottsággal, milyen intézmény-fenntartó, milyen az országos elterjedtsége, milyen hátrány éri, ha egyesületként működik és nem egyházként. Szóval akkor már személyes meghallgatásokra is lehetőség van.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!