Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 20.

• Nyomtatás

Részletek

2012. március 22. csütörtök, 03:07

Megbeszéljük

A Velencei Bizottság véleménye miért igen, a magyar szakembereké miért nem?
Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára

Bolgár György: - Az Ön tudomása szerint hogyan fogadja a magyar kormány a legújabb csapásokat? Na jó, nevezzük segítségnek az Európa Tanács Velencei Bizottságának legutóbbi két ajánlását, egyrészt az egyházügyi törvénnyel, másrészt az igazságszolgáltatási reformmal kapcsolatban.

Prőhle Gergely: - Én azt gondolom, hogy óvatosnak kell lenni, mert volt idő, amikor Magyarországon a csapást segítségnek hívták. Emlékszünk 1956-ra például. Úgyhogy ne felejtsük el, itt valóban ez történt, demokratikus viszonyok között, amit bátran nevezhetünk segítségnek, konzultációnak. Hiszen a magyar kormány kérte a Velencei Bizottság véleményét a bírósági törvénnyel és az egyházi törvénnyel kapcsolatban. Amelyekről meg is született az állásfoglalás.

- Ha a magyar kormány így fogja fel, ahogy Ön, akkor szerintem minden rendben van. Ha segítségnek könyveljük el és ennek megfelelően cselekszünk, akkor tényleg azt tudom mondani, hogy eddig minden rendben.

- Azt gondolom, hogy ennek már eddig is számos, látványos bizonyítéka volt, például az, hogy ha valaki figyelmesen összehasonlítja a Velencei Bizottság bírósági törvénnyel kapcsolatos jelentéstervezetét a végleges jelentéssel, akkor abból kiderül, hogy egy nagyon fontos mondat megváltozott ebben a jelentésben, ami az eredeti tervezetben egy nagyon sommás, már-már politikai kijelentés volt. Mely szerint nem felelünk meg az európai jogelveknek. Ebbe most bekerült az a mondat, hogy amennyiben ez nem változik. Csakhogy tudjuk jól, hogy a Velencei Bizottság véleménye nyomán több mint harminc pontban készült már beadott törvénymódosítási javaslat, ami tekintettel arra, hogy aznap került sor a beadására, amikor a Velencei Bizottság ülésezett, nyilván nem volt részleteiben figyelembe vehető, de hogy a Velencei Bizottság állásfoglalása nem pusztába kiáltott szó, és hogy ez a konzultáció igenis sok esetben segítség, az kétségtelen. És ez egy olyan nagy tekintélyű jogászközösség állásfoglalása, amire nemcsak hogy érdemes odafigyelni, de a mellékelt ábra szerint a magyar kormány úgy is reagál rá.

- Mondom, ez eddig nagyon rendben van, csak azon csodálkozom, hogy amikor Magyarországon vetették fel, például ellenzéki politikusok, jogászok, akár magukat jobboldalinak tartó szakemberek és alkotmányjogászok, igazságügyi szakértők, újságírók, akkor a magyar kormány ezeket mind-mind lesöpörte, mondván, hogy ez abszolút megfelel minden európai normának, abszolút demokratikus, úgyhogy senkinek nincs igaza. Miért kellett megvárni ezt a – nem mondom megaláztatásnak, mert maradjunk abban, hogy segítség, meg európai együttműködés, minden nagyon szép, minden nagyon jó – csapást, hogy ugyanis egy európai testület mondja ki, hogy bizony ez alapvetően ellentmond az európai normáknak?

- Az nagyon fontos, hogy ha a magyar kormány egy testülethez fordul, és ezt önszántából teszi, akkor nyilván azért teszi ezt, mert azt gondolja, hogy a grémium véleménye, összetétele, tagjai, szakértelme fontos számára. Ez egész más, mint amikor egy-egy – és ez olykor mondjuk Magyarországon szintén nem kizárható – szakmai köntösbe bújtatott, ámde erősen politikai színezetű kritika érkezik, még akkor is, ha ez adott esetben egybevág a későbbi szakértői véleményekkel. Azt gondolom, hogy ebben az esetben ez a fajta feltételezés nem lehetséges. Nyilván nem érvényesülhetnek magyar belpolitikai érdekek. Tehát a kétfajta állásfoglalás közötti különbség nagyon fontos szempont.

- Ezek szerint akkor a kormány politikája egyértelműen és megingathatatlanul az, hogy az európai intézmények véleményét igenis tudomásul vesszük, megfontoljuk, beépítjük a saját törvényhozásunkba, gondolkodásunkba, politizálásunkba, csak a magyar véleményeket nem, mert ezek nyilván politikai indíttatásúak. De Európát elfogadjuk feltétel nélkül?

- Nem hiszem, hogy egy ilyenfajta distinkció helyénvaló. Itt nem az a kérdés, hogy ki hol ül, hiszen a Velencei Bizottságnak tagja például Paczolay Péter, az Alkotmánybíróság elnöke. És egyik helyettes tagja pedig a mi jelenlegi párizsi nagykövetünk, Trócsányi László professzor. Úgyhogy szerintem nem az üléspont az érdekes, hanem a Bizottság szakmai jellege és az a jogi érvelése, ami az álláspontjuk mögött húzódik. Ezt egyébként már megtettük annak idején – emlékezzen vissza, azt hiszem már beszéltünk erről – a médiatörvény kapcsán is. Beadtuk az Európai Bizottságnak, és azokat a módosításokat, amelyeket annak idején ők javasoltak, meg is tettük a törvényen. Úgyhogy szerintem az, hogy a magyar joganyag vagy ami Magyarországon törvényként megszületik milyen módon illeszthető bele a nemzetközi jogrendszerbe, az európai jog rendszerébe, nagyon komoly szakkérdés, amit ily módon talán távol lehet tartani egy kicsit a politikai viták hevétől, és szakértői alapon meg lehet állapodni, meg lehet nézni, hogy mi az, ami stimmel és mi az, ami nem. Adott esetben vitatkozni is lehet, mert sok esetben még a Velencei Bizottság véleményével is lehet és kell is vitatkozni. Ez az a grémium, ahol például össze lehet hasonlítani a magyar törvénykezést más európai uniós tagállamok hasonló törvényeivel. Fontos, hogy itt se, mint más esetben se jöjjön létre kettős mérce. Tehát azt gondolom, hogy ez az európai és ezen belül a magyar jogalkotás egy olyan fóruma, ami lehetővé teszi a korrekt szakmai vitát és végül nyugvópontra tudnak jutni ezek a kérdések.

- Én még azt is el tudom fogadni, hogy a kormány most azt az álláspontot vallja magáénak vagy arra az álláspontra vált, hogy jó, ha szakmai alapon bírálnak minket, akkor ezt készséggel elfogadjuk. De az Európai Parlament – ami nem szakmai testület, hanem nagyon is politikai – Magyarországról szóló határozatában néhány héttel ezelőtt éppen arra szólította fel a magyar kormányt, hogy igenis vegye figyelembe, például az ilyen európai testületek, mint a Velencei Bizottság véleményét. És ma az Európai Bizottság szóvivője úgy nyilatkozott, hogy lám, itt a Velencei Bizottság véleménye, ők túlterjeszkedhetnek azon, amin az Európai Bizottság sem, mert bizonyos kérdések nincsenek az európai uniós jogrendbe belevéve. Viszont a szélesebb európai normákba igen, ezekre az Európa Tanács és annak különböző szervei hivatottak felelni vagy reagálni. Az Európai Bizottságnak, az Európai Uniónak erre nincs mindig hatásköre, és ez igaz lehet akár a médiatörvényre is, ahol néhány kérdésben a bizottság felszólíthatta a magyar kormányt a változtatásra, de azóta kiderül, hogy ez még mindig kevés, és az Európa Tanács is szeretne foglalkozni a magyar médiatörvénnyel. Magyarán lehet azt mondani, hogy ez csak szakmai kérdés, de mintha nagyon-nagyon összefüggne a politikával, ami pedig maga a demokrácia. Ne tegyük félre a politikát úgy, hogy az nem is demokrácia. De az, demokrácia.

- Nagyon köszönöm Bolgár úr, hogy Ön mondta ki ezt a végszót, mert azt gondolom, hogy nem szentírás sem az, amit a Velencei Bizottság, sem feltétlenül az, amit az Európai Bizottság mond.

- Persze, hogy nem. A demokrácia lényege az, hogy nincs szentírás.

- Pontosan, de a demokrácia másik lényege az, hogy ha egy választás nyomán született egy egyértelmű parlamenti többség, és ennek a parlamenti többségnek van egy állásfoglalása, akár egy általa kibocsátott törvénytervezet, alkotmány, médiatörvény és a többi, akkor természetesen nagyon fontos, hogy ezek a törvények megfeleljenek az európai jogelveknek. De azért arról nincs szó, hogy szent áhítattal kéne várni arra, hogy melyik nemzetközi grémium vajon milyen álláspontot fogalmaz meg ezekkel kapcsolatban. Tehát éppen erről beszélek, hogy az, hogy korrekt, szakmai alapon zajló vita alakul ki például a Velencei Bizottsággal vagy az, hogy az Európai Bizottsággal a már sokat tárgyalt kötelezettségszegési eljárásban ilyen módon folyik a diskurzus, ahogy folyik, ékes bizonyítéka annak, hogy odafigyelünk a véleményükre. Hiszen lám, a Velencei Bizottság állásfoglalása nyomán megszülettek a törvénymódosító javaslatok és ebben a diskurzusban mindenki elmegy addig, ameddig szakmai meggyőződése, illetve az általa demokratikus úton megszerzett többség és az ebből adódó hatalom őt engedi. Nincs ebben semmi különleges.

- Nem gondolja, hogy azért várják egyesek, ha nem is szent áhítattal, de nagy várakozással az ilyen testületek, mint a Velencei Bizottság véleményét, mert úgy érzik, hogy ez az utolsó esély, hogy a magyar kormány visszaforduljon a demokrácia lebontásának útjáról? Mert senki másra nem volt hajlandó hallgatni, se Magyarországról, se külföldről, mondhatták akármilyen tekintélyes politikusok, államférfiak, közéleti személyiségek, újságírók, újságok, tudósok. Mondván, kétharmadunk van és úgy látszik, ez nem tetszik az ellenfeleinknek. Most végre talán valakire hallgatnak.

- Akik utolsó mentségként vagy lehetőségként tekintenek a Velencei Bizottság álláspontjára, nagyon örülök, ha ők most ezzel, a magyar kormány eljárásával ilyen megnyugtató választ kaptak és nagyon remélem, hogy ezek után végképp elhalkulnak azok a hangok, amik már eddig is teljesen irreálisak voltak. Éspedig, hogy Magyarországon valaki be kívánná vezetni a diktatúrát. Mindnyájan tudjuk, hogy ez zöldség, ez nem így van. Tehát ha számukra most ezzel a kormányreakcióval a bírósági törvényre vonatkoztatva megnyugtató megoldás született, én ennek személyesen nagyon örülök.

- Én meg boldog volnék, boldog is vagyok, ha Ön azt mondja, hogy zöldség, hogy itt bárki diktatúrát akarna bevezetni, de azért abban is nyugtasson meg, hogy a magyar kormányban senki nem gondolja azt, hogy az Európai Unió gyarmatosítani akar bennünket.

- Én nem hiszem, hogy erről lenne szó. Elég csak végigsétálni a felújított Margit-hídon és akkor mindenki átérezheti, hogy az európai uniós forrásokból készült felújítás nem egy virtigli gyarmatosító magatartás. Úgyhogy remélem ezzel kapcsolatban nem kell győzködni senkit.

- Csak azért, mert jól szabott öltönyökben adják át ezeket az uniós pénzeket, nem váll-lapokkal.

- Bolgár úr rossz az, aki rosszra gondol. Akinek a jól szabott öltönyökről csak az Európai Bizottság jut eszébe, azon nem tudok segíteni.

- A szovjet elvtársak nem juthatnak az ember eszébe, mert nekik nem voltak igazán jól szabott öltönyeik.

- A helyzet az, hogy én nem gondolom, hogy feltétlenül bele kell képzelni egy miniszterelnöki beszédbe ilyen gondolatokat.

- Azért kértem, hogy nyugtasson meg.

- Szeretném most Önt is megnyugtatni, és tényleg mindazokat, akik emiatt aggódtak, remélem, hogy sikerrel járok.

- Akkor még egy dologban nyugtasson meg. Lehet, hogy ez tényleg csak a véletlen összejátszása, de a miniszterelnök a múlt héten Ukrajnában járt, ami nem éppen a legdemokratikusabb európai állam manapság. Tegnap fogadta az albán miniszterelnököt, ráadásul elkötelezett szabadságharcosnak nevezte őt. Kicsikét furcsának látom, hogy éppen ilyen, meglehetősen bizonytalan és igazán nem tökéletes demokráciákkal barátkozunk. De egyetértek, velük is kapcsolatot kell tartani.

- Azt remélem, hogy ebben az ügyben is megnyugtató választ tudok adni, ugyanis a miniszterelnök – ha jól vagyok értesülve – a holnapi napon Németországba látogat, ami nemcsak gazdasági jelentősége miatt, hanem közismerten jelentős európai politikai súlya és jelenlegi demokratikus jogelvei alapján is mintája annak, hogyan működik egy föderális állam és egy demokrácia. Úgyhogy azt gondolom, hogy ebben az ügyben is megnyugtató választ tudok adni.

- És akkor ráadásul igazi demokratákkal fog találkozni, mert azt is nyilatkozta tegnap, hogy csak a közép-európai országok tudják milyen a demokrácia, mert tudják, hogy milyen a diktatúra. És ugye ott éppen Joachim Gauck meg Angela Merkel, két kelet-német áll az ország élén. Vagyis ők tudják, hogy mi az igazi demokrácia.

- Az a helyzet, hogy ennél még többről is van szó, és én mint lutheránus büszkén mondom azt, hogy egy evangélikus lelkész és egy evangélikus papgyerek áll az ország élén. Szintén valóban mind a ketten Keletről. Ez egy olyan sajátos tapasztalat, ami nem pusztán a németeknek, hanem mindazon közép-kelet-európai országoknak, akik ezzel a múlttal rendelkeznek, szerintem egy egész más helyzetet fog teremteni, és valóban fontos az, hogy amikor a mai helyzetet értékeljük, akkor lássuk azt, és vissza tudjunk és akarjunk is gondolni arra, hogy a kommunista diktatúra milyen módon működött. Nemcsak Németországban, hanem Magyarországon is.

- Úgyhogy most egyértelműen a demokratikus útra fordulunk? Ez a német út is ennek a jelzése?

- Szerintem ez eddig sem volt kétséges, de ha ezt bárki jelzésnek akarja venni és ebből akar erőt vagy bizalmat meríteni, akkor ezt bátran megteheti.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >