rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 21.

A Velencei Bizottság állásfoglalása álmódosításokra adhat alkalmat
Takács Albert volt igazságügyi és rendészeti miniszter

Bolgár György: - A Velencei Bizottság kifejtette álláspontját és meg is jelentette ezt a magyar igazságszolgáltatás reformjáról és az egyházügyi törvényről is. A kormány pedig szinte postafordultával be is nyújtott egy törvénymódosítási javaslatot, hogy hogyan fogadná meg a Velencei Bizottság tanácsait. Amit ebből egyelőre lehet látni, tudni, érzékelni az az, hogy van, amit megfogadunk, van amit nem. Hogy mennyire lényeges tanácsokat, figyelmeztetéseket vesz bele a kormány egy új törvénybe, az vitatható. De az biztos, hogy nincs minden aggály kiküszöbölve, lehet, hogy folytatódik a kötélhúzás. Ön hogyan értékeli a Velencei Bizottság állásfoglalását először, aztán térjünk rá arra, hogyan látja a magyar kormány erre adott reakcióját?

Takács Albert: - Azt gondolom, hogy ez a két terület nagyon szorosan összefügg. Én azért vagyok szörnyen elkeseredve, és számomra a legnagyobb megdöbbenést az okozza, hogy miért kerülhetett erre egyáltalán sor, hogy ezzel a kérdéssel a Velencei Bizottságnak kell foglalkoznia, és amit a Velencei Bizottság mond, az fontos, megszívlelendő, így, úgy, amúgy teljesítendő kérés Magyarországhoz és a magyar kormányhoz. Egy jogszabály mindig lehet rossz. Tehát nincsenek kifogástalan jogi előírások, ezt mindannyian tudjuk. De ezt a vitát itthon kell lefolytatni, és ezeket az észrevételeket akármelyik magyar közjogász, akármelyik magyar alkotmányjogász is elmondta volna, és akkor egészen más dimenzióba helyeződött volna ez a dolog. Teljesen megütközve nézem ezt, hogyan kerülnek megoldható vagy nem megoldható problémák teljesen torz megközelítésbe azáltal, hogy nemzetközi és nemzeti kormánykonfliktussá válnak. Nem ez e kérdések megvitatási színtere. Szerintem ez alapvetően tévútra viszi úgy a felvetett kérdéseket, mint ahogy a rájuk adott válaszokat is.

- Bizonyos értelemben az ember megdöbbenve látja, hogy ez a kormány, amely a szuverenitásért harcol, a függetlenségért, a szabadságért, belekormányozta magát egy olyan helyzetbe, hogy most aztán megmondja neki az Európa Tanács, a Velencei Bizottság, az Európai Bizottság, az Európai Unió, a Nemzetközi Valutaalap, hogy mi a fenét is kell csinálni. Vedd már tudomásul, hogy ez így nem megy, tessék ezt vagy azt meg amazt csinálni. Holott arra a legbüszkébb, hogy mi itt a kétharmaddal mindent megcsinálunk és mindent meg is csinálhatunk. Aztán itt van, ahelyett, hogy hallgattak volna a kritikákra, megkapták a Velencei Bizottságot, többek között.

- Nekem erről az a véleményem, hogy egy ilyen kritika sokkal hatásosabb és sokkal értékesebb, sokkal értelmesebb, ha itthonról hangzik el. Mert még a neves, független nemzetközi szaktekintélyekből álló testület is, mint a Velencei Bizottság, más echóval mondja ezeket a dolgokat. Ez túl távolról hangzik, ez nagyon szférák zenéje nekem. Ezt akkor lehetett volna normálisan beépíteni a magyar jogalkotásba, ha ez a szakmával, a tudománnyal, a politikai erőkkel, a civil szférával lefolytatott itthoni párbeszéd eredménye. A Velencei Bizottság nyilván felvetett néhány olyan pontot, ami tankönyvszerűen az alkotmányos állam lényegéhez tartozik, mint a bírói függetlenség sarokpontjai. De a tizenhat pont, amit megfogalmazott, ez az összefüggő magyar jogrendszer bizonyos elemeit ragadja ki. Ami ebbe a szórásba nem illik bele, az ezen kívül marad. Pontosan e kritikák okát, indokát nem lehet megállapítani, és a rá adott választ sem lehet pontosan megállapítani. Most nem akarok semmiféle cinikus jogalkotási tanácsot adni, de a megfogalmazott észrevételek nagy része azzal kipipálható, hogy néhány mondatos jogszabály-módosításra sor kerül, és ezzel ki van húzva a kritika állítólagos méregfoga. Mert a Velencei Bizottság állásfoglalásai nagyon kis konkrétumra fókuszálnak, és ennek az lesz a következménye, hogy fog születni tizenhat vagy tizennégy vagy tizenkettő módosítás, és nem tudom, hogy a következő fordulóban mit lehet tenni. De az az érzésem, hogy a boksszal ellentétben minél több menet van, ez a meccs annál kevésbé érdekes. Ennek az első fordulóban el kell dőlnie, és ezt itthon lehetett volna megcsinálni.

- Lehet, hogy épp ez a kormány célja. Mert ha az történt volna, amit Ön hiányol, hogy itthon kellett volna a szakemberekkel, az ellenzéki politikai erőkkel, minden érintettel megvitatni és nem sebtében meghozni ezeket a törvényeket, akkor valószínűleg nem követte volna el a kormány azokat a – nem nevezem hibának, mert szándékos volt – lépéseket és törvényeket, amelyeket elkövetett, vagyis nem szűkítette volna szisztematikusan a demokráciát az igazságszolgáltatástól kezdve az egyházak szabadságáig és sok más területen. De éppen az volt a kormányzati politika célja, hogy minél gyorsabban verjük keresztül ezeket a demokráciaszűkítő lépéseket az élet minden területén, és aztán nézzünk szembe a kritikával, nem országon belül, mert ez nem érdekes, hanem ha van, akkor országon kívül. Akár az Európai Bizottságban, akár a Velencei Bizottságban. És ha jön – mint most jött – tizenhat pontban a kritika az igazságszolgáltatás átalakításáról, akkor fogadjunk el belőle nyolcat vagy tizenkettőt, és a dolgok lényegén majd ez nem fog változtatni. Hátha így elcsúszik a dolog. Tehát valószínűleg tudatosság van ebben, nem?

- Ez elképzelhető, én arra a kérdésre számítottam elsőként – de ezt természetesen nem a szerkesztésre kritikaként mondom –, hogy mennyire komolyak ezek az észrevételek. Itt az a kérdés, hogy mit gondolunk egy-egy jogszabály mögé. És hadd világítom meg ezt egy példával. A Velencei Bizottság kritizálta, hogy az Országos Bírói Hivatal elnökének a kijelöléssel, a bíróság illetékességének megállapításával túlságosan nagy a személyi hatásköre.

- Szinte kizárólagos.

- De ehhez azért akkor fel kell tételeznünk azt, hogy a 2800 magyar bíró által megjelenített magyar bírói karban van olyan bíró vagy bírák, akiket érdemes megkeresni annak érdekében, hogy részrehajló ítéletet hozzanak. Mert ha ilyen bíró nincs, akkor az Országos Bírói Hivatal elnöke azt jelöl ki, akit akar. Legfeljebb húsz kilométerrel távolabb kell utazni egy másik bíróságra. Egy jogszabály- és egy problémahalmaznak csak a felszínét érinti és ennek a felszínnek is csak a felszínét érinti a Velencei Bizottság állásfoglalása. Így kétoldalú kellemetlenséggel nézünk szembe, mert nagyon könnyű e kifogásoknak eleget tenni. Egyfelől. Másfelől pedig az európai jogvédő mechanizmusok értelmét és hatékonyságát illetően azért az embernek némi kételye van, mert nem alkalmas a feladat betöltésére, amit egy komoly alkotmányjogi vagy demokráciaelméleti kritikának teljesíteni kellene.

- Értem. Szóval Ön azt mondja, hogy bármennyire alapos is a Velencei Bizottság és bármennyire fontosak lehetnek is a megállapításai, még ha mindet elfogadná is a kormány, akkor sem lesz belőle olyan átalakított törvény, amely alkalmas az igazságszolgáltatás függetlenségének megteremtésére. Mert a magyar demokratikus joggyakorlat vagy a hagyomány, vagy a szokások, vagy az állapotok, vagy az egész demokráciafelfogásunk nem biztos hogy megfelel ennek.

- Természetesen. Valójában tényleg erről van szó, mert hogy ennél az egy témánál maradjunk, senki nem vitatja, hogy minden igazságszolgáltatásnak, nyilván a magyar igazságszolgáltatásnak is vannak hiányosságai. Vannak problematikus vonásai, reformra szorul, de ez nem kérdéses. Az viszont kérdés, hogy ez a reform milyen kimondott vagy ki nem mondott célokat szolgál. És akik ezzel foglalkozunk, mindannyian egy sötét szobában keresgéljük azt a bizonyos fekete macskát, mert nagy horderejű, alapvető változások tűnnek fel. De hogy e mögött egy konkrét probléma megoldása – mert ez is elképzelhető –, egy-két személyi kérdés vagy nagyon parciális probléma, általánosabb jogelméleti, gazdasági vagy egyéb más megfontolások is húzódhatnak, ez nem világos. És mint ahogy ez itthonról nem derül ki, mert akik hivatásszerűen ezzel foglalkoznak, ők is nehezen tudnak a dolog mélyére pillantani – és ha nem jelszavakat akarnak mondani, hanem tényleg a dolog lényegét keresik, akkor ezt nagyon nehéz megtalálni –, akkor ez még inkább így van egy külső szemlélő számára.

- De azért azt tudja szerintem még a magyar társadalom érdeklődőbb része is, hogy a kormány kimondott célja az volt, hogy tegyük gyorsabbá és hatékonyabbá az igazságszolgáltatást. Ne húzódjanak el olyan sokáig az ügyek. És ezért mit csinálunk? Egy kézben pontosítjuk a bírói igazgatás rendszerét, és az az egy ember gyakorlatilag teljhatalommal majd el fogja tudni intézni, hogy ezt az ügyet itt tárgyalják vagy ott tárgyalják. Vagy azokat a bírókat fogja kinevezni, akik jól teljesítenek, hatékonyak, gyorsak, jó ítéleteket hoznak és akkor így majd előbb-utóbb rend lesz. Csakhogy ebből a másik oldal, a kritikus oldal, a Velencei Bizottság is és persze az ellenzék is azt a következtetést vonta le, hogy nagyon-nagyon szép, csakhogy Önök egy kézbe adják a bírósági irányítást. Ezáltal totális befolyást adnak arra, hogy a bírók előmenetelét egyetlen ember határozza meg, azt is, hogy hol dolgozzon, hova helyezzék át őt vagy hova helyezzék át az ügyeit, hogy milyen legyen az előmenetele és így tovább. És ez az ember ráadásul elmozdíthatatlan a helyéről, mert nemcsak kilenc évre nevezik ki, de lényegében csak kétharmaddal volna leváltható kilenc év után is, márpedig arra nincs nagy valószínűség. Magyarán, ha az az egy ember még egy nagyon befolyásos Fidesz politikus felesége is, akkor csak arra következtethet az ember, hogy nem akarnak valamit itt, valamilyen nyomást gyakorolni az egész bírói karra? Hiszen megteheti az illető. Ez a dolog alapvető, lényegi kérdése, és akkor lehet azon gondolkodni, hogy ez vagy az a jogszabály minek felel meg vagy minek nem. Van-e lehetőség erre vagy nincs?

- Ez az okfejtés tökéletes, és ebben benne volt az, amit én szerettem volna mondani. Azzal kezdte a mondandóját, hogy az volt az igazságügyi reform célja, hogy legyen gyorsabb, hatékonyabb. És nem vagyok benne biztos, hogy ez volt a célja.

- Hát ez volt a kimondott célja.

- Igen. Csak egyáltalán nem biztos, hogy ez egy ilyenfajta átfogó intézkedéssorozat végső célja, hogy gyorsabbá és hatékonyabbá váljon. Ráadásul azért vannak olyan dolgok, hogy az igazságszolgáltatással szemben nagyon sok követelményt lehet támasztani, azt is, hogy legyen gyors és hatékony, de azért nem ezek a fő szempontok.

- Hanem, hogy lehetőség szerint független legyen, és minél igazságosabb. Körülbelül ez volna a lényege.

- Így van. Azért valami rokoni kapcsolatban az igazsággal és a szolgáltatással, a kifejezés mindkét tagjával legyen. Nem lehet arra az álláspontra helyezkedni, mint Henry Ford írta annak idején, hogy azzal mérjük a munkás teljesítményét, hogy hány csavart csavar bele az autó kerekébe. Ha ez a célja az igazságszolgáltatásnak, akkor ezzel vitába kell szállni, és akkor van egy olyan fogódzópont, ahonnan vissza lehet görgetni egyéb más dolgokat is. Személyi túlhatalmat, kontrollálatlanságot, az igazságszolgáltatás más tényezőinek bizonyos döntésekben való részvétele hiányát. De ehhez az kell, hogy ezek a dolgok kibeszélhetővé és teljes körűen feltárhatóvá váljanak. És az én szomorúságomat az okozza, hogy szerintem ezt a folyamatot egy ilyesfajta külső kritika, mint egy ilyen velencei bizottsági állásfoglalás – és itt nem a nemzeti önérzet vagy büszkeség beszél belőlem – nem segíti elő. Mert szerintem ez az alapvető kérdésekről, az alapvető értékekről és az alapvető dilemmákról tereli el a figyelmet.

- Magyarán azt mondja, hogy hiába ez az egyébként szinte megsemmisítő erejű, nagyon súlyos és sok szempontból alapvető kritika, ez nem tudja alapjában megváltoztatni a kormány törvényalkotási szándékát?

- Azt gondolom, hogy a törvényalkotási szándékot nem fogja megváltoztatni, mert az észrevételeket megszívlelik, a megfelelő változtatásokat el fogják végezni. Valakinek majd be fog számolni az Országos Bírói Hivatal elnöke, tehát nem lesz már felelőtlen, az Országos Bírói Tanács kap egy kicsit nagyobb véleményezési jogot. Nemcsak bírákból fog állni, hanem lesz majd benne valami szakmai vagy tudományos vagy más részvétel is. És ezt a jogszabálymódosítást ugyanúgy valahol irodák mélyén, a motívumok, az értékek és a folyamatok által nyomon nem követhető módon fogják elvégezni, mint ahogy a kifogás tárgyát képező törvény is készült. Tehát valójában, ami mögötte van, tartalom és szándék, az ebből ugyanúgy nem lesz látható, mint ahogy nem volt látható eddig sem. Ahogy keresgélem a szavakat, a szempontokat, az értékeket, úgy hátha szembesül ezzel a kérdéssel a Velencei Bizottság is, és ugyanígy fogja egy második fordulóban is keresgélni ezeket.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!