Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 21.

• Nyomtatás

Részletek

2012. március 23. péntek, 03:36

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. március 21-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Velencei Bizottság jelentése nyomán a világsajtó egy része arról ír, veszélyben van a magyar igazságszolgáltatás függetlensége. Kellett ez nekünk?

Ezzel kapcsolatos téma, hogy a kormány törvénymódosító javaslata több kérdésben nem követi a Velencei Bizottság figyelmeztetéseit. Tovább feszítjük a húrt?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a korábban tervezettnél nagyobb, hatvanötezres stadiont építenek a megmaradó Puskás stadion mellé. Ilyen gazdagok vagyunk vagy ennyire kíváncsiak a magyarok a magyar focira?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a béremelések miatt visszavonják letétbe helyezett felmondásukat a rezidens orvosok. Válság elhárítva?

Beszéljük meg továbbá, hogy 450 ezer forintot keresnek átlagban a terrorelhárítási központ rendőrei. Mert megérdemlik?

És végül mit gondolnak arról, hogy a kormánynak semmi köze Schmitt Pál doktorijának felülvizsgálatához, ez az egyetem belügye. Közölte a nemzeti erőforrás miniszter a Demokratikus Koalíció egyik képviselőjének kérdésére válaszolva. Egyben kioktatta a képviselőt, hogy nyilatkozataival ő sérti a tudomány autonómiáját. Ez a kormány semmibe nem szól bele?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Kossuth tér átépítéséről
Gábor Eszter művészettörténész, építészeti szakíró

Bolgár György: - A Kossuth térről szeretném kérdezni, már csak azért is, mert a Kossuth tér átalakítása az elmúlt hetekben folyamatosan szerepelt a hírekben. A fák hirtelen kivágásától kezdve a Károlyi-szobor valószínű elmozdításáig, és az már hónapok óta szerepel a nyilvánosságban, hogy a kormány szeretné az 1944 márciusa előtti állapotokat visszaállítani a téren. Szóval milyen állapotok lennének azok, és az Ön tudása alapján mit kellene csinálni a Kossuth téren, minek volna értelme, mi volna a legjobb, legszebb megoldás?

Gábor Eszter: - Én nem vagyok igazából városrendezési szakember, inkább építészettörténettel foglalkozom. A Parlamenttel viszont foglalkoztam, sőt azzal a pályázattal elsősorban, aminek alapján ez az épület és ez a környezet létrejött. Nekem az a tapasztalatom, hogy egy ilyen nagy épületet, egy ilyen nagy kőtömeget csak akkor bír el egy város és a városlakók, ha megfelelő zöld környezet övezi.

- Merthogy a Parlament egy óriási kőtömeg.

- Óriási. Ez egy borzalmasan nagy épület, nagyobb, mint a londoni parlament. És ez egy kétkamarás épület volt, az egyik fele lényegében használaton kívül van azóta is.

- Csak néhány társadalmi esemény színhelyéül használják.

- Igen, igazából megkeresik, hogy mit lehet beletenni, de nem eredeti funkciójában működik. Viszont nem is ez az érdekes a tér szempontjából, hanem minden valamire való építész, aki annak idején foglalkozott azzal, hogy erre a területre, a Duna-partra egy ilyen nagy épületet elhelyezzen, mindenki kivétel nélkül a keleti oldalra, tehát a város felé, az északi oldalra és a déli oldalra egyaránt parkot tervezett. Most ez meg is valósult, ezek a parkok valamilyen formában a mai napig léteztek. De ez nem elsősorban szoborpark volt, hanem növényekkel beépített park.

- Építészetileg is ez a legkínálkozóbb, legjobb megoldás.

- A legjobb megoldás ahhoz, hogy a Parlament ne nyomasztó hangulatú legyen az emberek számára, hanem egy felemelő látvány, ehhez pedig szükség van körülötte a növényzetre. Aztán kezdődött azzal, hogy először felállították az Andrássyt, ő már visszaállíthatatlan, mert beolvasztották. Akkor elkészült az első Kossuth-szobor, a Rákóczi-szobor, ez volt a két háború között. Nem a mostani Kossuth-szobor, hanem a márvány változat. Az északi oldalon ott állt valamikor egy Tisza István-szobor.

- Méghozzá az egy hatalmas szobor volt.

- Az egy erősen vitatható dolog, hogy mi most Tisza Istvánt akarjuk-e visszaállítani mint a túlélő feudalizmus jelképét.

- De ez mondjuk politikai és történelmi szempontból vitatható.

- Abszolút. Ez nem az én területem.

- Ez művészetileg is nyilván vitatható volna.

- De ott áll helyette az ő ellenfele, Károlyi, aki viszont a köztársaságot jelképezi. A Károlyi-szobor tulajdonképpen egy nagyon finom mértékkel készült szobor, nem nagy.

- Nem nyomasztó, nem nehezedik ránk.

- Nem verte szét a parkot, amelybe került.

- Sőt azzal az ívvel, ami alatt áll, ez a kicsi és tulajdonképpen törékeny ember, még akkor is, ha életnagyságnál nagyobb, beleillik azok közé a fák közé, amelyek már nincsenek ott.

- Persze. Az, hogy a fákat kivágták, valami abszolút brutális dolog. Mert csak azt szeretném megemlíteni, hogy van a Duna-parton lényegesen délebbre, a Petőfi-hídtól egy picit északra egy park. Annak a fái úgy kerültek oda, hogy amikor az Intercontinentalt kezdték építeni a háború után, az ott létesített park fáit a Fővárosi Kertészeti Vállalat gyökerestől áttelepítette. Kellett nekik az építési terület, de a fákat át tudták menteni. Viszont most mintha valami kimondottan pusztító kedv működött volna. Ezáltal persze felborul a Parlament környezete, és azt sem tudom igazán, hogy mennyire van szükség arra, hogy ott építsenek egy mélygarázst. Nem tudom, hogy a képviselőknek nagyon nagy megerőltetés-e a majdnem határos Szabadság térre letenni az autót.

- Igen, ez maximum ötszáz méter gyaloglás.

- Kevés. Az egy egész rövid kis utca.

- És valószínűleg a parkoló kihasználtsága is nyugodtan megengedné ezt.

- Ki van mindig írva, hogy mennyi üres hely van, valószínűleg elférnének. Szóval egyszerűen azért szétverni egy városi egységet, a Parlament egész környezetét, hogy egy picit se kelljen gyalogolniuk, ezeknek a meglehetősen jó kondícióban lévő férfiaknak talán még jót is tenne egy kicsi mozgás.

- Lehet, hogy arra gondolnak, hogy nemcsak férfiak lesznek majd ott a Parlamentben, hanem egyre nő majd a nők száma.

- Na ne. Nem hinném, hogy ez a nőknek igazán ártana, én mindig gyalog járok meg villamoson.

- De azt is mondják – ha nem is a tervezők, mert tervről még nem igazán tudni, hiszen még egy átfogó terv sem készült el – azok, akik a projekt lebonyolításáért felelősek, meg az V. kerületi főtervező, hogy ez egy szép tér lesz. Tele lesz ültetve fákkal.

- Nosza. De nem fogják tudni olyanra tervezni, mert ha ott van alatta a mélygarázs, akkor nem tudnak rendes fákat odaültetni, mert azoknak nem lesz hova gyökeret ereszteni.

- És ha az 1944 előtti állapotokat akarják visszaállítani, akkor az is felvet néhány kérdést. Részben azt is, hogy mi van azokkal az emlékművekkel meg azokkal az objektumokkal, amelyek azóta kerültek oda.

- Hát Istenem, 56 emlékművét igazán minek megtartani. Lugossy Mária most kapott nem tudom milyen díjat...

- Legyen elég neki a díj. Nem kell hozzá még emlékmű is.

- Hát de minek? Egyik legjobb vagy talán a legjobb emlékmű, amit az utóbbi fél évszázadban felállítottak.

- El lehet távolítani bizonyos objektumokat onnét és a helyükre lehet fákat ültetni.

- Szerintem az autók helyére kéne fákat ültetni. Meg visszaültetni a fákat, más fákat legalább.

- Magyarán sokkal egyszerűbb megoldást lehetett volna csinálni, nem kellett volna oda parkolót tenni. És azt a csúnya felszíni parkolót meg lehetett volna szüntetni.

- Abszolút nem kell oda parkoló. Szépen – ugyanúgy, ahogy a Hősök terén is – nyugodtan fel lehetne szedni a köveket, ahogy 1938 előtt volt, és visszaültetni a liget fáit, amiket onnan kivágtak az Eucharisztikus Kongresszus miatt.

- Ez sokkal olcsóbb lett volna valószínűleg.

- Igen. Még egy dolgot azért mondanék, hogy nem egy teljesen problémátlan dolog mélygarázst építeni a Duna mellé. Mert a Parlament építése többek közt ezért húzódott olyan sokáig… nemcsak azért mert nem volt rá pénz, hanem azért, mert természetesen feljött a Duna, és vissza kellett terelni a medrébe.

- Igen, mert ez egy mocsaras, lápos terület volt.

- Hogyne, sok homokréteggel. Szóval abszolút nem alkalmas arra, hogy oda mélygödröt, mélygarázst építsenek.

- Behozok akkor egy másik szempontot, ami ettől nagyon különbözik, de lehet, hogy azért van ennek is alapja. Feltételezem, hogy azért építenek oda egy mélygarázst és nem használják a Szabadság térit, mert úgy gondolják, hogy a politikusokat veszély fenyegetheti.

- Jaj, hagyjanak ezzel már békén. Tessék úgy viselkedni, hogy ne fenyegessen senki.

- Az még a rendes politikusokat is fenyegetheti. Ott van a volt svéd miniszterelnök, Olof Palme, meggyilkolták.

- Mert elment a moziba.

- Mert elment a moziba. Tehát ez mindenkivel előfordulhat, valamilyen védelemre rászorulnának, és nem is baj, ha vigyáznak rájuk. A kérdés persze az, hogy vajon a Szabadság téren nem lehetett volna-e megcsinálni úgy, hogy ők is védve legyenek és közben ne kelljen új parkolót építeni.

- Annyira nem értek ehhez a védelemhez. Én az egészet valahol borzalmasnak találom. Egész késő gimnazista és kora egyetemista koromban folyton a parlamenti könyvtárba jártam olvasni. Emlékszem, hogy akkor is – az az ötvenes években volt – mit vegzáltak, de azért be tudtam menni. Most már alig-alig tudok bejutni a könyvtárba.

- Igen, egyre nehezebb. A világ veszélyesebbé vált.

- Ha bejutok, akkor egyértelmű, hogy nem azért megyek be, mert a képviselők ott olvasnak. Arról nincsen szó. Csak annyi kapun és labirintuson kell átmenni.

- Hogy fog kinézni ez a tér, ha valóban az a koncepció valósul meg, hogy az 1944 előtti állapotokat rekonstruálják?

- Az igazat megvallva olyan nagyon pontosan nem tudom, hogy 43-ban vagy 44-ben ott mi volt. Voltak növények, nem volt autóparkoló, annyiban jobb volt.

- Ráadásul most akkor az 1943. decemberit akarják helyreállítani vagy azt, ami az 1900-as évek elején volt?

- Azért ne legyünk ennyire aprólékosak. Nem tudják, mit akarnak helyreállítani. El akarják vinni ezeket, a ronda baloldali költőt meg politikust. Kész. Csak ürügyet kell keresni.

- Ja, értem. Végül is.

- Ennyiben jobb volt a 44 előtti állapot, hogy nem volt autóparkoló. És ott mindenféle bokrok meg egyebek voltak. Egész pontosan nem tudom, hogy akkor ott milyen növények voltak, de növények voltak. És ott volt a fehér Kossuth-szobor és ott volt a Rákóczi.

- Akármi lesz is, nem az lett volna a normális meg a végeredmény szempontjából a megnyugtatóbb, ha már egyszer nem fogadják el a korábbi tervpályázat eredményét, akkor megint kiírnának egy újat, és annak alapján megítélhetné szakember és nem szakember, hogy ez valóban jó, a másik ilyen jó, amolyan jó, mibe kerül. Nem?

- Biztos az lenne a jó, de szerintem az lett volna a legjobb, ha hagyják az egészet békében.

- És egyszerűen csak megszüntetik a felszíni parkolót.

- Ezen a téren kivételesen nem volt semmi különösebb baj.

- Igen. Csak a feltöredező aszfalt meg az ott álló autók.

- Ez egy más tészta. Az volt igazából a baj, hogy a zöld területet az autók elfoglalták. De ezen az ember már egyáltalán nemhogy nem háborodik fel, már észre sem veszi. Az egész várost elfoglalják az autók, a járdát, abszolút a zöld területet, a parkokat.

- Na akkor ketten, mi együtt megoldottuk volna ezt a rekonstrukciót tízmillió forintból, nem?

- Nem szólt senki, hogy meg lehetne oldani.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Mit mondott a zárt frakcióülésen?
L. Simon László, a parlament kulturális bizottságának fideszes elnöke

Bolgár György: - Elnök úr, érdekes cikket olvastam a minap az Origo hírportálon.

L. Simon László: - Én is olvastam, Bolgár úr.

- És mit szólt hozzá?

- Azt tudom mondani, hogy a magyar újságírásnak ez a színvonala.

- De most ez azt jelenti, hogy nem igaz például, ami Önnel kapcsolatban ott megjelent? Én mindenesetre felhúztam a szemöldökömet, hogy a Fidesz frakcióülésen Ön az ügynöktörvénnyel kapcsolatban megjegyezte, hogy nem ártana – és ez idézőjelben van – „ha Orbán Viktor is tisztázná magát, miután egy szélsőséges hírportálon megjelent egy rágalmazás arról, hogy őt is beszervezték volna még a szocializmusban”.

- Nézze Bolgár úr, ezzel az egész üggyel kapcsolatban: ezen az ülésen csak képviselők vehettek részt. Én a munkatársakkal kint voltam, a frakció hivatalos alkalmazottai sem tartózkodtak a teremben. Tehát Joó Hajnalka újságíró nem volt a teremben. Kettő. Joó Hajnalkának mindenképpen el kell gondolkodni azon, hogy kik az informátorai és hogy milyen színvonalúak az információforrásai. Három. Ahogy Joó Hajnalkának, így most Önnek sem fogom elmondani, hogy mit mondtam a frakcióülésen, mert az a zárt frakcióüléshez tartozik. De egy biztos, nem azt mondtam, ami a cikkben van, illetve nem így mondtam.

- Pedig ha elmondaná, akkor végre tiszta forrásból tudhatnánk meg.

- Nézze, amit az ember a családi ebédnél mond el a családtagjainak, azt nem mondja el a munkahelyén az ismerőseinek. A frakció egy zárt politikai közösség, amit ott elmondok, az azokra tartozik, akik ott vannak.

- Jó, ezt hallottuk már a nagymama bejglijéről és a tűzijátékról is, de nem biztos, hogy igaz. Én elismerem persze, hogy egy zárt frakcióülés azért zárt, hogy ne legyen nyilvános. De lehetnek olyan momentumai, hiszen egy része, mondjuk a végkövetkeztetése nyilvánossá is válik, amelyek megérdemlik a nyilvánosságot és nem is sértik a belső titoktartást.

- Biztosan így van, csak amit most csinálunk, az már bulvár. Tehát amiről és ahogyan beszélgetünk most, az bulvár kategória az én szememben.

- Igen, csak akkor azt is lehet mondani, hogy Önt hozták kínos helyzetbe, akár igaz, akár nem egészen úgy igaz, amit leírtak.

- Ez ezzel a pályával együtt jár, úgyhogy ezt viselnie kell az embernek. De minthogy a miniszterelnök ott volt és hallotta, hogy mit mondtam, ezért nyilvánvalóan ő nem fogja rajtam számon kérni ezt. Egyébként pedig mindenki tudja, aki a politikával foglalkozik, és akinek valamilyen titkosszolgálati ügyekhez, akár kutatóként, akár szemlélőként köze volt, hogy Orbán Viktor nem volt soha semmilyen módon érintett ügynökügyben. Amit ez a szélsőséges hírportál, amit én hírportálnak sem neveznék, a nevét sem fogom kimondani...

-… Legyen gyűlöletportál és akkor megegyeztünk.

- Amit ez mond, azzal nem is érdemes foglalkozni.

- De hogy a hallgató is értse, ez egy évek óta keringő irat, amelyben Orbán Viktor beszervezéséről van szó, csak éppen egy oldalt mutatnak be, és az egész csak annyit bizonyít, hogy a hadsereg megpróbálta őt beszervezni.

- Megpróbálta. De ha az egészet feltennénk, akkor abból az is kiderülne, hogy nem sikerült beszervezni.

- Így van, mert ő nem írta alá, és valószínűleg van olyan papír is, hogy lemondtak erről, és nem sikerült.

- Ez így van. Egyébként szerintem a miniszterelnök honlapján ez fenn is van nagyon régóta, dehát hívja fel Kenedi Jánost, a téma avatott szakértőjét, gondolom, Ön is hiteles forrásnak ismeri el őt. Felhívja és megkérdezi, hogy mi a véleménye erről, és meg fogja szerintem tisztességesen mondani, hogy Orbán Viktornak soha semmilyen köze nem volt a titkosszolgálathoz.

- Persze. Én is így gondolom, hogy erre semmi bizonyíték nincsen.

- Ez megint a politikai bulvár, megint a figyelemelterelés területe. Ha nem haragszik, én ezzel nem akarok foglalkozni. Az egész problémának, amit magunk előtt görgetünk, az a legfőbb tanulsága, hogy az ügyet rendezni kell, az ügyet nem szabad tovább ilyen módon görgetni magunk előtt, hogy az elmúlt húsz évben komoly adósságokat halmozott fel a magyar politikai elit, és egyébként pedig, amikor a kommunizmus időszakának a bűneiről és bűnelkövetőiről beszélünk, akkor ugyanúgy kell beszélnünk a KB-tagokról. Most is van a parlamentben KB-tag vagy volt KB-tag. Beszélnünk kell a PB-tagokról, beszélnünk kell a párt legfelsőbb vezetőiről, azokról, akik megrendelték a titkosszolgálatoktól a megfigyeléseket és a jelentéseket. Kell beszélnünk a tényleges rendszerműködtetőkről, kell beszélni az SZT-tisztekről. És persze kell beszélni az ügynökről is.

- Az egész rendszerről és a mechanizmusról együtt. Így van. És az is igaz, amit mond, hogy nem volna szabad tovább görgetni, hiszen nap mint nap ilyen alantas támadások kerülhetnek a nyilvánosság elé. Márpedig, ha egyszer s mindenkorra alapjaiban lehetne tisztázni ezt a dolgot, akkor ezeket pillanatok alatt lesöpörnék a nyilvánosság asztaláról. De mintha ezen a frakcióülésen nem erről döntöttek volna, hanem megint hoztak volna egy olyan elvi döntést, hogy majd felállítjuk a nemzeti emlékezet bizottságát, ők pedig majd elfoglalkoznak vele egy ideig. Évekig? Évtizedekig? Ki tudja!

- Azért még egy pillanatra térjünk vissza az Ön szakmájának erkölcsi dimenzióira. Mert azért emellett ne menjünk el. Az elmúlt két napban emiatt az Origo-cikk miatt több telefont kaptam politikai ügyekben, mint az azt megelőző félévben összesen. Az, hogy egy magát komolynak tekintő hírportál önmagát komolyan vevő újságírónője, aki minden hétfőn bent ül a parlamenti folyosón, és próbál információkat szerezni, ilyen szinten szerez információkat, és ennyire arra se legyen képes, hogy kontrollálja az információforrásait, és hogy tulajdonképpen egy rágalmak sorozatából összeálló fércmunkát tegyen közzé, amelyet aztán sokan mások átvettek, szerintem nagyon jól mutatja az újságírás hihetetlen morális válságát.

- Én nem mernék ítélkezni arról, hogy most ez az Origo-cikk mennyire igaz vagy nem, bár Ön ott volt, tehát tudja, hogy mennyi benne az igazság.

- Én tudom, hogy nem igaz.

- De biztos, hogy jelenlévő képviselőkre hivatkozott. Nem merte volna idézőjelbe tenni ezt az Önnek tulajdonított mondatot, ha valamelyik résztvevő nem így emlékszik rá, és nem ezt mondja neki.

- Nézze. Akik ilyen információkat szolgáltatnak, az természetesen őket is minősíti, és ebben az esetben én szomorú vagyok amiatt, hogy vannak közöttünk olyanok, akik a zárt frakcióülés információit kiviszik a nyilvánosság elé.

- De akkor ez a politika erkölcsi nívóját minősíti, nem az újságírásét.

- Nézze, Bolgár úr, az elmúlt években én is csak előadáson beszéltem arról, hogy a magyar politikai élet és a magyar szellemi élet, a magyar értelmiség és a magyar médiaelit egyaránt komoly problémákkal küzd, mindenhol színvonalbeli problémákkal kell szembenézni. Tehát én egy pillanatig nem mondom, hogy az elit különböző részei sokkal jobb vagy sokkal rosszabb helyzetben vannak. Mindenhol vannak problémák.

- Lehet, hogy egyszerűen Önnek van egy-két rosszakarója a Fidesz–KDNP-frakcióban, és rátolták Önre ezt az ügyet, nem?

- Ez is lehet.

- És az újságíró meg nem tehette azt, hogy megnevezi xy képviselőt, mert természetesen annak tudomásul vételével nyilatkoztak, és ő annak tudomásul vételével jegyezte ezt le, hogy a nevük nem jelenik meg. Mert egy zárt ülés volt, tehát ők így beszélnek, az újságíró meg így adja tovább.

- Meg ha ezt le is írta volna, akkor is bizonyítani kellene tudniuk. Tehát nyilvánvalóan itt azért gondban van az újságíró is.

- Azért ez egy újságírói alapszabály mindenhol a demokratikus országokban, hogy lehet név nélkül idézni. Más kérdés, hogy valamilyen módon persze jó lenne bizonyítani, hogy így volt.

- Nézze, én azt gondolom, hogy nem elegáns név nélkül nyilatkozni. Amikor engem megkeresnek újságírók, hogy a neve elhallgatását kérő fideszesként nyilatkozzak, akkor azt eléggé kategorikusan szoktam elutasítani.

- Na, ezért jó a Klubrádió. Itt élőben lehet, névvel.

- Így van.

- Akkor azt mondja meg nekem, hogy a dolog érdemi részére rátérjünk, hogy ez a nemzeti emlékezet bizottsága alkalmas lesz-e arra, hogy ezt az úgynevezett ügynökügyet lezárja, és ne tolja el a kiszámíthatatlan, határ nélküli jövőbe. Nem arról van-e szó, hogy Önökre is rászakadt ez az ügy, Önöket is kínosan érintheti, és bármennyire vannak is a Fideszben olyanok, akik egyszer és mindenkorra szeretnék ezt tisztázni, úgy látszik, hogy vannak más érdekek is, és ezért rábízzák egy olyan bizottságra, amelyik majd elfoglalatoskodik vele.

- Én nagyon bízom benne, hogy ez nem így lesz. Nem is erről volt szó a frakcióülésen, ennyit elmondhatok. Arról, hogy ezt a nemzeti emlékezet bizottságát fel kell állítanunk, már korábban döntöttünk. Az átmeneti törvényeknél a Fidesz frakció teljes egésze ellenszavazott, és tartózkodás nélkül szavazta meg, ami szerintem magáért beszél. A bizottság felállításának szükségességét Lázár frakcióvezető úr is bejelentette a Fidesz aznapi sajtótájékoztatóján. A részletszabályokról nem tudok most mit mondani, hiszen azt a döntést hoztuk, hogy május 15-éig a kormány a szükséges törvényjavaslatot nyújtsa be a parlamentbe, és ha utána feláll ezt a bizottság, akkor meglátjuk, hogy milyen jogosítványai és milyen feladatkörei lesznek. Nekem az a véleményem, sok más frakciótársammal együtt, hogy ez a bizottság szükséges érdemi lezárása a múlt egy igen sötét fejezetének. Már amennyiben ezt le lehet zárni, mert másutt is elmondtam, hogy igazuk van azoknak a képviselőtársaimnak, akik azt mondják, hogy ahogyan a kárpótlást sem lehetett tökéletesen megoldani és még jó pár más igazságtételi kérdést nem lehetett tökéletesen megoldani, így ezt sem lehet tökéletesen megoldani, mert soha nem lehet az ilyen típusú ügyeket véglegesen lezárni. De, hogy a jelenleginél jobban lehet kezelni, abban biztos vagyok.

- Szóba került-e a frakcióülésen az, amit az Origo szintén megírt, hogy Hankiss Ágnes európai parlamenti képviselő, Káler Frigyes jogász és a Schmidt Mária-féle Terror Háza például részt venne ebben a nemzeti emlékezet bizottságában? Vagy nevek nem voltak?

- Én nem tudom, hogy ezt honnan vette az Origo, de még egyszer mondom, Bolgár úr, hogy ha a kéményen fog a végén visszajönni, akkor sem fogom elmondani, hogy miről beszéltünk a frakcióülésen. Mert az a frakcióülésnek volt a témája.

- De hallotta már azt is, hogy Orbán Viktor ellen nemzetközi puccskísérlet zajlott, az is nyilvánosságra került, aztán kiderült, hogy nem zörgött a haraszt anélkül, hogy fújt volna a szél. Lehet, hogy nem egészen onnan fújt a szél, de mégiscsak zörgött az a haraszt. És itt is lehet, hogy zörög.

- Persze, csak akkor jobban jár, Bolgár úr, ha felhívja Joó Hajnalkát és megkérdezi, hogy kik azok, akik készséggel nyilatkoznak a frakcióülésről.

- Azt nem mondhatja el. Az tisztességtelen.

- Önnek hátha elmondja a kollegialitás jegyében. És akkor Ön felhívja őket, hátha Önnek is nyilatkoznak. Ha megkérdezi a véleményemet arról, hogyan kéne egy ilyen bizottságot…

-… Ez lett volna a következő kérdésem.

- Erre biztosan tudok válaszolni, mert akkor a személyes véleményemet kérdi. Ha azt kérdezi tőlem, hogy mi hangzott el egy zárt frakcióülésen, arra nem fogok válaszolni, mert csapatjátékos vagyok, és mert fontos számomra az a közösség, amelynek a tagja vagyok.

- Ezt jól is teszi és ez tisztességes megoldás. Ha egyszer abban egyeztek meg, hogy erről nem beszélnek, akkor ne tegye, bármennyire kíváncsiak volnánk is rá. De ha már itt szóba hoztam én, illetve az Origo néhány nevet, Ön pedig megemlítette a beszélgetés egy másik pontján Kenedi Jánosét, aki évtizedek óta foglalkozik ezzel, úgy képzeli-e vajon Ön személyesen, hogy nem lehet kormány-alosztály ez a bizonyos nemzeti emlékezet bizottsága, hanem ennek egy olyan testületnek kellene lennie, ahol különböző, akár politikai vagy eszmei beállítottságú, de a témával foglalkozó szakértők együtt ülnének le, hogy lehetőleg minél nagyobb konszenzust keresve tegyenek pontot az ügyek végére, akkor ezzel egyet tud-e érteni vagy esetleg más a véleménye?

- Én úgy gondolom, hogy a témához értő, komoly, szakmai tudományos tapasztalattal rendelkező, erkölcsileg kikezdhetetlen emberből kell állnia ennek a bizottságnak.

- Mondjuk egy Kenedinek helye volna benne?

- Nézze, nem tudom. Én Kenedi János munkáját szakmailag nagyon sokra tartom. Ezt tudom Önnek mondani. De először is nézzük meg majd azt a törvényjavaslatot, ami bekerül, hogyan fog a kormány elképzelései szerint ez a bizottság felállni. Én nem szeretek előreszaladni és a törvényjavaslat várható benyújtási időpontja előtt másfél hónappal arról beszélni, amiről fogalmam sincsen. De én egyébként Kenedi Jánost el tudom képzelni olyan szakmai bizottságban, amely a múlt feltárással foglalkozik. Ő már egyszer letette a névjegyét az asztalra, egy jelentős szakmai súlyú tudományos értékű jelentést is letettek a nyilvánosság elé.

- Könyveket és így tovább.

- De nem tudom Önnek megmondani, hogy a bizottság feladatköre, hatásköre pontosan meddig fog terjedni, ezért nem tudom megmondani, hogy ő ebbe a bizottságba jó lenne-e vagy nem. Amit a mostani információim alapján el tudok mondani, az az, hogy olyan szakmai múltú emberekkel, akik erkölcsileg is megfelelnek – nyilván vannak, akik az előző rendszerben nem voltak vezetők, nem voltak érintettek – kell egy ilyen bizottságot feltölteni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Velencei Bizottság állásfoglalása álmódosításokra adhat alkalmat
Takács Albert volt igazságügyi és rendészeti miniszter

Bolgár György: - A Velencei Bizottság kifejtette álláspontját és meg is jelentette ezt a magyar igazságszolgáltatás reformjáról és az egyházügyi törvényről is. A kormány pedig szinte postafordultával be is nyújtott egy törvénymódosítási javaslatot, hogy hogyan fogadná meg a Velencei Bizottság tanácsait. Amit ebből egyelőre lehet látni, tudni, érzékelni az az, hogy van, amit megfogadunk, van amit nem. Hogy mennyire lényeges tanácsokat, figyelmeztetéseket vesz bele a kormány egy új törvénybe, az vitatható. De az biztos, hogy nincs minden aggály kiküszöbölve, lehet, hogy folytatódik a kötélhúzás. Ön hogyan értékeli a Velencei Bizottság állásfoglalását először, aztán térjünk rá arra, hogyan látja a magyar kormány erre adott reakcióját?

Takács Albert: - Azt gondolom, hogy ez a két terület nagyon szorosan összefügg. Én azért vagyok szörnyen elkeseredve, és számomra a legnagyobb megdöbbenést az okozza, hogy miért kerülhetett erre egyáltalán sor, hogy ezzel a kérdéssel a Velencei Bizottságnak kell foglalkoznia, és amit a Velencei Bizottság mond, az fontos, megszívlelendő, így, úgy, amúgy teljesítendő kérés Magyarországhoz és a magyar kormányhoz. Egy jogszabály mindig lehet rossz. Tehát nincsenek kifogástalan jogi előírások, ezt mindannyian tudjuk. De ezt a vitát itthon kell lefolytatni, és ezeket az észrevételeket akármelyik magyar közjogász, akármelyik magyar alkotmányjogász is elmondta volna, és akkor egészen más dimenzióba helyeződött volna ez a dolog. Teljesen megütközve nézem ezt, hogyan kerülnek megoldható vagy nem megoldható problémák teljesen torz megközelítésbe azáltal, hogy nemzetközi és nemzeti kormánykonfliktussá válnak. Nem ez e kérdések megvitatási színtere. Szerintem ez alapvetően tévútra viszi úgy a felvetett kérdéseket, mint ahogy a rájuk adott válaszokat is.

- Bizonyos értelemben az ember megdöbbenve látja, hogy ez a kormány, amely a szuverenitásért harcol, a függetlenségért, a szabadságért, belekormányozta magát egy olyan helyzetbe, hogy most aztán megmondja neki az Európa Tanács, a Velencei Bizottság, az Európai Bizottság, az Európai Unió, a Nemzetközi Valutaalap, hogy mi a fenét is kell csinálni. Vedd már tudomásul, hogy ez így nem megy, tessék ezt vagy azt meg amazt csinálni. Holott arra a legbüszkébb, hogy mi itt a kétharmaddal mindent megcsinálunk és mindent meg is csinálhatunk. Aztán itt van, ahelyett, hogy hallgattak volna a kritikákra, megkapták a Velencei Bizottságot, többek között.

- Nekem erről az a véleményem, hogy egy ilyen kritika sokkal hatásosabb és sokkal értékesebb, sokkal értelmesebb, ha itthonról hangzik el. Mert még a neves, független nemzetközi szaktekintélyekből álló testület is, mint a Velencei Bizottság, más echóval mondja ezeket a dolgokat. Ez túl távolról hangzik, ez nagyon szférák zenéje nekem. Ezt akkor lehetett volna normálisan beépíteni a magyar jogalkotásba, ha ez a szakmával, a tudománnyal, a politikai erőkkel, a civil szférával lefolytatott itthoni párbeszéd eredménye. A Velencei Bizottság nyilván felvetett néhány olyan pontot, ami tankönyvszerűen az alkotmányos állam lényegéhez tartozik, mint a bírói függetlenség sarokpontjai. De a tizenhat pont, amit megfogalmazott, ez az összefüggő magyar jogrendszer bizonyos elemeit ragadja ki. Ami ebbe a szórásba nem illik bele, az ezen kívül marad. Pontosan e kritikák okát, indokát nem lehet megállapítani, és a rá adott választ sem lehet pontosan megállapítani. Most nem akarok semmiféle cinikus jogalkotási tanácsot adni, de a megfogalmazott észrevételek nagy része azzal kipipálható, hogy néhány mondatos jogszabály-módosításra sor kerül, és ezzel ki van húzva a kritika állítólagos méregfoga. Mert a Velencei Bizottság állásfoglalásai nagyon kis konkrétumra fókuszálnak, és ennek az lesz a következménye, hogy fog születni tizenhat vagy tizennégy vagy tizenkettő módosítás, és nem tudom, hogy a következő fordulóban mit lehet tenni. De az az érzésem, hogy a boksszal ellentétben minél több menet van, ez a meccs annál kevésbé érdekes. Ennek az első fordulóban el kell dőlnie, és ezt itthon lehetett volna megcsinálni.

- Lehet, hogy épp ez a kormány célja. Mert ha az történt volna, amit Ön hiányol, hogy itthon kellett volna a szakemberekkel, az ellenzéki politikai erőkkel, minden érintettel megvitatni és nem sebtében meghozni ezeket a törvényeket, akkor valószínűleg nem követte volna el a kormány azokat a – nem nevezem hibának, mert szándékos volt – lépéseket és törvényeket, amelyeket elkövetett, vagyis nem szűkítette volna szisztematikusan a demokráciát az igazságszolgáltatástól kezdve az egyházak szabadságáig és sok más területen. De éppen az volt a kormányzati politika célja, hogy minél gyorsabban verjük keresztül ezeket a demokráciaszűkítő lépéseket az élet minden területén, és aztán nézzünk szembe a kritikával, nem országon belül, mert ez nem érdekes, hanem ha van, akkor országon kívül. Akár az Európai Bizottságban, akár a Velencei Bizottságban. És ha jön – mint most jött – tizenhat pontban a kritika az igazságszolgáltatás átalakításáról, akkor fogadjunk el belőle nyolcat vagy tizenkettőt, és a dolgok lényegén majd ez nem fog változtatni. Hátha így elcsúszik a dolog. Tehát valószínűleg tudatosság van ebben, nem?

- Ez elképzelhető, én arra a kérdésre számítottam elsőként – de ezt természetesen nem a szerkesztésre kritikaként mondom –, hogy mennyire komolyak ezek az észrevételek. Itt az a kérdés, hogy mit gondolunk egy-egy jogszabály mögé. És hadd világítom meg ezt egy példával. A Velencei Bizottság kritizálta, hogy az Országos Bírói Hivatal elnökének a kijelöléssel, a bíróság illetékességének megállapításával túlságosan nagy a személyi hatásköre.

- Szinte kizárólagos.

- De ehhez azért akkor fel kell tételeznünk azt, hogy a 2800 magyar bíró által megjelenített magyar bírói karban van olyan bíró vagy bírák, akiket érdemes megkeresni annak érdekében, hogy részrehajló ítéletet hozzanak. Mert ha ilyen bíró nincs, akkor az Országos Bírói Hivatal elnöke azt jelöl ki, akit akar. Legfeljebb húsz kilométerrel távolabb kell utazni egy másik bíróságra. Egy jogszabály- és egy problémahalmaznak csak a felszínét érinti és ennek a felszínnek is csak a felszínét érinti a Velencei Bizottság állásfoglalása. Így kétoldalú kellemetlenséggel nézünk szembe, mert nagyon könnyű e kifogásoknak eleget tenni. Egyfelől. Másfelől pedig az európai jogvédő mechanizmusok értelmét és hatékonyságát illetően azért az embernek némi kételye van, mert nem alkalmas a feladat betöltésére, amit egy komoly alkotmányjogi vagy demokráciaelméleti kritikának teljesíteni kellene.

- Értem. Szóval Ön azt mondja, hogy bármennyire alapos is a Velencei Bizottság és bármennyire fontosak lehetnek is a megállapításai, még ha mindet elfogadná is a kormány, akkor sem lesz belőle olyan átalakított törvény, amely alkalmas az igazságszolgáltatás függetlenségének megteremtésére. Mert a magyar demokratikus joggyakorlat vagy a hagyomány, vagy a szokások, vagy az állapotok, vagy az egész demokráciafelfogásunk nem biztos hogy megfelel ennek.

- Természetesen. Valójában tényleg erről van szó, mert hogy ennél az egy témánál maradjunk, senki nem vitatja, hogy minden igazságszolgáltatásnak, nyilván a magyar igazságszolgáltatásnak is vannak hiányosságai. Vannak problematikus vonásai, reformra szorul, de ez nem kérdéses. Az viszont kérdés, hogy ez a reform milyen kimondott vagy ki nem mondott célokat szolgál. És akik ezzel foglalkozunk, mindannyian egy sötét szobában keresgéljük azt a bizonyos fekete macskát, mert nagy horderejű, alapvető változások tűnnek fel. De hogy e mögött egy konkrét probléma megoldása – mert ez is elképzelhető –, egy-két személyi kérdés vagy nagyon parciális probléma, általánosabb jogelméleti, gazdasági vagy egyéb más megfontolások is húzódhatnak, ez nem világos. És mint ahogy ez itthonról nem derül ki, mert akik hivatásszerűen ezzel foglalkoznak, ők is nehezen tudnak a dolog mélyére pillantani – és ha nem jelszavakat akarnak mondani, hanem tényleg a dolog lényegét keresik, akkor ezt nagyon nehéz megtalálni –, akkor ez még inkább így van egy külső szemlélő számára.

- De azért azt tudja szerintem még a magyar társadalom érdeklődőbb része is, hogy a kormány kimondott célja az volt, hogy tegyük gyorsabbá és hatékonyabbá az igazságszolgáltatást. Ne húzódjanak el olyan sokáig az ügyek. És ezért mit csinálunk? Egy kézben pontosítjuk a bírói igazgatás rendszerét, és az az egy ember gyakorlatilag teljhatalommal majd el fogja tudni intézni, hogy ezt az ügyet itt tárgyalják vagy ott tárgyalják. Vagy azokat a bírókat fogja kinevezni, akik jól teljesítenek, hatékonyak, gyorsak, jó ítéleteket hoznak és akkor így majd előbb-utóbb rend lesz. Csakhogy ebből a másik oldal, a kritikus oldal, a Velencei Bizottság is és persze az ellenzék is azt a következtetést vonta le, hogy nagyon-nagyon szép, csakhogy Önök egy kézbe adják a bírósági irányítást. Ezáltal totális befolyást adnak arra, hogy a bírók előmenetelét egyetlen ember határozza meg, azt is, hogy hol dolgozzon, hova helyezzék át őt vagy hova helyezzék át az ügyeit, hogy milyen legyen az előmenetele és így tovább. És ez az ember ráadásul elmozdíthatatlan a helyéről, mert nemcsak kilenc évre nevezik ki, de lényegében csak kétharmaddal volna leváltható kilenc év után is, márpedig arra nincs nagy valószínűség. Magyarán, ha az az egy ember még egy nagyon befolyásos Fidesz politikus felesége is, akkor csak arra következtethet az ember, hogy nem akarnak valamit itt, valamilyen nyomást gyakorolni az egész bírói karra? Hiszen megteheti az illető. Ez a dolog alapvető, lényegi kérdése, és akkor lehet azon gondolkodni, hogy ez vagy az a jogszabály minek felel meg vagy minek nem. Van-e lehetőség erre vagy nincs?

- Ez az okfejtés tökéletes, és ebben benne volt az, amit én szerettem volna mondani. Azzal kezdte a mondandóját, hogy az volt az igazságügyi reform célja, hogy legyen gyorsabb, hatékonyabb. És nem vagyok benne biztos, hogy ez volt a célja.

- Hát ez volt a kimondott célja.

- Igen. Csak egyáltalán nem biztos, hogy ez egy ilyenfajta átfogó intézkedéssorozat végső célja, hogy gyorsabbá és hatékonyabbá váljon. Ráadásul azért vannak olyan dolgok, hogy az igazságszolgáltatással szemben nagyon sok követelményt lehet támasztani, azt is, hogy legyen gyors és hatékony, de azért nem ezek a fő szempontok.

- Hanem, hogy lehetőség szerint független legyen, és minél igazságosabb. Körülbelül ez volna a lényege.

- Így van. Azért valami rokoni kapcsolatban az igazsággal és a szolgáltatással, a kifejezés mindkét tagjával legyen. Nem lehet arra az álláspontra helyezkedni, mint Henry Ford írta annak idején, hogy azzal mérjük a munkás teljesítményét, hogy hány csavart csavar bele az autó kerekébe. Ha ez a célja az igazságszolgáltatásnak, akkor ezzel vitába kell szállni, és akkor van egy olyan fogódzópont, ahonnan vissza lehet görgetni egyéb más dolgokat is. Személyi túlhatalmat, kontrollálatlanságot, az igazságszolgáltatás más tényezőinek bizonyos döntésekben való részvétele hiányát. De ehhez az kell, hogy ezek a dolgok kibeszélhetővé és teljes körűen feltárhatóvá váljanak. És az én szomorúságomat az okozza, hogy szerintem ezt a folyamatot egy ilyesfajta külső kritika, mint egy ilyen velencei bizottsági állásfoglalás – és itt nem a nemzeti önérzet vagy büszkeség beszél belőlem – nem segíti elő. Mert szerintem ez az alapvető kérdésekről, az alapvető értékekről és az alapvető dilemmákról tereli el a figyelmet.

- Magyarán azt mondja, hogy hiába ez az egyébként szinte megsemmisítő erejű, nagyon súlyos és sok szempontból alapvető kritika, ez nem tudja alapjában megváltoztatni a kormány törvényalkotási szándékát?

- Azt gondolom, hogy a törvényalkotási szándékot nem fogja megváltoztatni, mert az észrevételeket megszívlelik, a megfelelő változtatásokat el fogják végezni. Valakinek majd be fog számolni az Országos Bírói Hivatal elnöke, tehát nem lesz már felelőtlen, az Országos Bírói Tanács kap egy kicsit nagyobb véleményezési jogot. Nemcsak bírákból fog állni, hanem lesz majd benne valami szakmai vagy tudományos vagy más részvétel is. És ezt a jogszabálymódosítást ugyanúgy valahol irodák mélyén, a motívumok, az értékek és a folyamatok által nyomon nem követhető módon fogják elvégezni, mint ahogy a kifogás tárgyát képező törvény is készült. Tehát valójában, ami mögötte van, tartalom és szándék, az ebből ugyanúgy nem lesz látható, mint ahogy nem volt látható eddig sem. Ahogy keresgélem a szavakat, a szempontokat, az értékeket, úgy hátha szembesül ezzel a kérdéssel a Velencei Bizottság is, és ugyanígy fogja egy második fordulóban is keresgélni ezeket.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Miért fontos a Velencei Bizottság állásfoglalása?
Forgács Imre, a Bajnai-kormány volt igazságügyi és rendészeti minisztere

Forgács Imre: - Az előbb hallottam a kollégámat nyilatkozni a Velencei Bizottság-ügyben, és megmondom őszintén, hogy kicsit meg vagyok döbbenve ettől. Ugyanis én egy ilyen relativizálást éreztem ki a miniszter úr szavaiból. Na most nyilvánvaló, hogy ez a nagyon színvonalas és komoly műsor azért nem arra van, hogy volt miniszterek vitafóruma legyen.

Bolgár György: - Pedig érdekes az is, úgyhogy nem bánom.

– De azért hadd mondjam, én úgy gondolom, hogy ez egy borzasztóan fontos dokumentum szakmai és politikai szempontból is. Tehát minden figyelmet megérdemel. És miután egy elég bonyolult kérdésről van szó, nagyon félre lehet tájékoztatni a közvéleményt, hogy miről szól a történet. Egyfelől vannak nagyon fajsúlyos, politikailag fajsúlyos megállapításai, amikor azt mondja a dokumentum, hogy az egész reform, tehát az igazságszolgáltatás egész reformja mint olyan fenyegeti az igazságszolgáltatás függetlenségét. És egy olyan egyedülálló rendszert vezettek be az igazságszolgáltatás adminisztrációjába, ami egyetlen európai országban sem létezik. Ez egy idézet volt a dokumentumból.

– Igen. Hát ez drámai megállapítás. Ilyen nincs.

– Vagy azt mondja például, hogy az a hatalomkoncentráció, ami az Országos Bírósági Hivatal elnöke kezébe került, ez egyetlenegy tagállamban sem létezik az Európa Tanács negyvenhét tagja közül. Tehát itt nemcsak az Európai Unió tagállamairól van.

– Mert Azerbajdzsán is benne van.

– Igen. Tehát ezek hihetetlen súlyú dolgok, és a helyzet szerintem az – és ugye ez egy szakmailag is nagyon alaposan előkészített anyag, szakmai szempontból is rengeteg megszívlelendő tanulsága van –, amit Bolgár úr nagyon jól összefoglalt, hogy itt valójában ez a gyors módosítás, amit a kormány március 19-én benyújtott, ez pontosan olyan technikai javaslatok sokaságából áll, amelyekkel el lehet terelni a figyelmet ezekről a fajsúlyos dolgokról.

– Nem lehet, hogy ennek szólt Takács Albert szkepszise? Hogy hát itt majd el fognak vacakolni különböző pontokkal, de az lett volna a jó, ha nem is kell beleszólni kívülről.

– Ebben teljesen igaza van Takács Albertnek, na de hát akkor mondjuk ki, hogy miről szól a történet. A történet arról szól, hogy például a Velencei bizottság kifogásolja, hogy nincsenek rögzítve azok a szempontok, amelyek alapján a Bírósági Hivatal elnöke más bíróságokat jelölhet ki. Ez ugye egy nagyon fajsúlyos dolog, és aki bármit is az igazságszolgáltatás függetlenségével kapcsolatban mondani akar, annak ezzel foglalkoznia kell.

– Miniszter úr. Miután az időnk lejár, megkérhetem arra, hogy holnap beszéljünk erről hosszabban? Mert abszolút érdekel amit mond, mert a dolog rendkívül fontos, szimptomatikus, tehát az, hogy itt mit fog csinálni a kormány, hogyan reagál egy ilyen intézménynek a jelentésére, milyen tanulságokat von le belőle, hogyan változtatja a jogszabályokat és mennyire lényegre törő az, amit ez a külső szakértői testület megállapított, ez szerintem nagyon fontos, nemcsak ezekben a napokban, ez évekre hatóan fontos volna.

– Természetesen egyetértek Önnel, és ha megkeresnek, akkor szívesen.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!