Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. április 3.



Bolgár György kérdései 2012. április 3-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy vajon ki lesz Schmitt Pál utódja. Mit számít ez és vajon mi magyarázhatja, hogy Orbán Viktor csak két hét múlva nevezi meg a jelöltet. Csak nem gondolják komolyan a szélesebb körű egyeztetést?

Másik témánk is összefügg a Schmitt-üggyel. A nemzeti erőforrás minisztere nem fogadta el a Semmelweis egyetem rektorának lemondását. Tulassay Tivadar ezt a múlt héten jelentette be mondván, hogy az államfő doktori címének megvonása után a jelek szerint megingott benne a felügyelő hatóság bizalma. Most ezek szerint visszatért?

És ha már Tulassay. A rektor testvére ellen hozott fel plágium vádat a Magyar Hírlap. Tulassay Zsolt ezt cáfolta, de ő is lemondott a Semmelweis egyetem habilitációs bizottságának elnöki tisztéről.

Ezzel összefüggésben is érdekes, hogy Lázár János a Fidesz frakcióvezetője tegnap a parlamentben kemény támadást intézett a magyar tudomány ellen. Szerinte a Schmitt-ügy kapcsán a tudománynak szembe kell néznie az elmúlt ötven évével. Ehhez vajon mit szólnak az akadémikusok és egyetemi tanárok.

Beszéljük meg aztán, hogy Kövér László házelnök, ha nem is személyesen, hanem más közvetítésével bocsánatot kért amiatt, hogy tegnap a parlament arról beszélt, az ellenzék nem való az országgyűlésben. Vagy ahogy ő fogalmazott, méltánytalanul van ott. Melyik az igazi Kövér?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy egy osztrák zöldpárti európai parlamenti képviselőnő panaszt tett az Echo tévé ellen, mert ott ótvar hazug idiótának nevezték. Meddig terjed a szólásszabadság?

És végül mi a véleményük arról, hogy megbukott az LMP népszavazási kezdeményezése, nem sikerült kétszázezer aláírást gyűjteni. Mi lehet ennek az oka, és mekkora a tekintélyvesztése a pártnak. Vagy esetleg nem is vesztettek presztízsükből, mert százhatvanezer aláírást mégiscsak összegyűjtöttek?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Mindszenty ügye és az ügyészség
Varga Zs. András, a legfőbb ügyész helyettese


Bolgár György: - Azzal kapcsolatban keresem Önt, hogy itt az elmúlt napokban érdekes hírek kaptak szárnyra, például az Ifjúsági Kereszténydemokrata Szövetség kiadott egy nyilatkozatot, mely szerint örömmel fogadták a Legfőbb Ügyészség nemrég hozott határozatát, amelyben teljes körű jogi, erkölcsi és politikai rehabilitációban részesítette Mindszenty József bíborost. Az Esztergom-Budapesti Főegyházmegyei Hivatal szintén közleményt adott ki, miszerint a Legfőbb Ügyészség Erdő Péter bíboros-érsek kérésére a napokban meghozott határozatában kinyilvánította Mindszenty József bíboros teljes körű jogi, erkölcsi és politikai rehabilitálását. Aztán az önök sajtóirodájától kaptunk egy közleményt, amiből kiderül, hogy ennek fele sem igaz. Úgyhogy, mi igaz?

Varga Zs. András: - A felénél jóval több igaz. Röviden elmondanám a történetet, mert akkor azt hiszem, hogy megvilágosodnak majd a problémák. Az Ügyészség 1989-ben elrendelt egy perújítási nyomozást Mindszenty József és a Népbíróság által vele együtt még 1949-ben elítéltek ügyében.

- Életfogytig tartó szabadságvesztésre ítélték akkor.

- Egyébként igen. Miközben folyt ez a perújítási nyomozás, az Országgyűlés elfogadta azt a semmisségi törvényt, ami többek között erre a korábbi ítéletre, illetve ennek nagyobb részére is vonatkozott. A bíróság a semmisségi törvény alapján kiadott egy igazolást, hogy többek között Mindszenty József összes érintett bűncselekménye a semmisségi törvény hatálya alá esik. Az a formula a jogi, politikai, erkölcsi rehabilitálást illetően a semmisségi törvény indokolásából van.

- De ezek szerint ez 1990-ben, huszonkét évvel ezelőtt megtörtént.

- Ez így igaz. Innen jön az eljárás második szelete, hogy az Ügyészségen folytatott perújítási nyomozást – nem tudom, hogy elfelejtették-e, vagy hogy történt – nem fejezték be. Az iratok elkerültek a levéltárba és ez a perújítási nyomozás – ha szabad, akkor nem szakszerűen, hanem érthetően mondom – nyitva maradt.

- Még mindig folyna.

- Folyt is.

- Formailag folyt. Igen.

- Eljárásszerűen folyt. Ez még nem lett volna önmagában baj, az viszont igen, hogy jóval a semmisségi törvény, illetve a bíróság igazolása után, hónapokkal utána, 1990. június 14-i dátummal készült ebben a perújítási nyomozásban egy nagyon hosszú összefoglaló jelentés. Ami lényegében leírta azt, hogy a perújítási nyomozás során mi minden történt. Ez több mint negyven oldal volt. És mivel az iratok a levéltárba kerültek, ez az összefoglaló jelentés olyan életet kezdett élni, mintha a perújítási nyomozás hivatalos záródokumentuma lenne. Megjelent szinte száz százalékos idézésként könyvekben is – tudom mondani, ha esetleg érdekes –, Somorjai Ádám és Zinner Tibor Majd’ halálra ítélve című könyvében 2008-ban. Illetve Somorjai Ádám Ami az emlékiratokból kimaradt című könyve is tartalmaz erre vonatkozó utalást. A lényeg az, hogy ez az összefoglaló jelentés úgy tűnt, hogy hivatalos, eljárásszerű lezárása a perújítási nyomozásnak, és tarthatatlan lett maga a látszat is, mivel úgy tűnt, hogy hiába hozta meg az Országgyűlés a semmisségi törvényt, hiába adta ki az igazolást a bíróság, hogy Mindszenty József elítélése is a semmisségi törvény alá esik, tehát semmis, az Ügyészség ezt követően még valamit tett.

- Ebben a bizonyos összefoglaló jelentésben, amely két és fél hónappal azután készült, hogy a Parlament döntése a semmisségről hatályba lépett, megírták vagy belevették azt, hogy kérem szépen akkor ezzel az ügy lezárult, hiszen az új Országgyűlés visszamenőleg megsemmisítette ezt a Népbíróság által hozott ítéletet?

- Szerepel benne a Népbíróság ítéletre utalás, de ez nem lenne önmagában baj. Az viszont igen, hogy a perújítási nyomozás során feltárt bizonyítékokat úgy értékelte – pozitív, illetve negatív irányba egyaránt –, mintha ennek lenne bármiféle hatása. A semmisségi törvény, illetve a bíróság után ezeket a mondatokat nem lett volna szabad leírni egy összefoglaló jelentésben. Rövidre zárva, a perújítási nyomozást bármiféle érdemi, a korábbi elítélésre, annak tényeire vonatkozó érdemi értékelés nélkül meg kellett volna szüntetni. Ez maradt el. Most ennyit pótoltunk.

- Igen. Ez abszolút érdekes, mert ezek szerint történt valamilyen adminisztratív hanyagság.

- Ezt nem tudom megmondani.

- Lényegében az Országgyűlés megtette a magáét, nyilván a Legfőbb Ügyészség perújítási nyomozására tekintettel is, megsemmisítette ezt a törvénytelenül hozott népbírósági ítéletet és sok mást. De az Ügyészség elfelejtette ebből levonni az adminisztratív következtetést, és nem zárta le a nyomozást, ugye?

- 1990-ben.Ez közvetlenül a rendszerváltást követően volt.

- Hogyhogy ezt csak most vették észre, 2012-ben?

- A helyzet az, hogy igazság szerint észrevehettük volna korábban is, ha ezeket a könyveket olvassuk. Én olvastam is őket, illetőleg az egyiket, ami tartalmazott valamilyen utalást, de nem tűnt fel. Úgy vettük észre – vélhetően Mindszenty József születésének 120. évfordulója alkalmából –, hogy Erdő Péter Esztergom-Budapesti érsek úr írt egy levelet, amiben azt kérte, hogy mondjuk ki Mindszenty József rehabilitálását.

- Magyarán ő nem tudott arról, hogy 1990-ben milyen határozatot hozott a Parlament.

- De tudott róla. Tudhatott erről az összefoglaló jelentésről is, mert ez nyilvános volt. Azt nem tudom, hogy pontosan mit tudott róla, de az eléggé világos, hogy önálló életet élt ez az összefoglaló jelentés, és ez mindenki számára azt a látszatot kelthette, hogy az Ügyészség az Országgyűlés, illetve a bíróság döntése után tovább folytatta az eljárást.

- És miután a bíboros-érsek Önökhöz fordult, akkor kezdték el megnézni, hogy mi is a helyzet ezzel?

- Igen. Elő kellett keresni a levéltárból ezeket az iratokat, mert nálunk már nem is volt meg. És a mi részünkről most történt meg az egyoldalas határozat a perújítási nyomozás megszüntetéséről. Az indokolása tartalmazza azt, hogy elmaradt a megszüntetés, tartalmazza azt, hogy ez az úgynevezett semmisségi törvény, az 1990. évi XXVI. törvény hatályba lépett, tartalmazza azt, hogy az összefoglaló jelentéshez nem fűződik joghatás. Tehát, hogy az nem eljárásszerű befejezés volt, hanem egy nyomozás során készült belső irat, ami a levéltár folytán nyilvánossá vált. Ahhoz joghatás nem fűződik, és a semmisségi törvény indokolásának megfelelően a semmisségi törvény, illetve a bíróság 90-ben hozott határozata folytán a rehabilitáció teljesnek tekinthető.

- Igen. Tehát, hogy Mindszenty József jogi, erkölcsi és politikai rehabilitálása megtörtént.

- Tudom olvasni, idézem. „1990. évi XXVI. törvény első szakasza a felülvizsgált elítéléseket jogi értelemben semmissé tette, és a semmisség megállapítása az elítélt jogi, erkölcsi és politikai rehabilitálását eredményezte, a perújítási nyomozást ezért most meg kellett szüntetni.” Tehát valóban nem mi rehabilitáltuk.

- Ezért mondtam a beszélgetésünk elején, hogy ennek a fele sem igaz, nem ennek, ami történt, hanem ahogy interpretálták vagy ahogy értették, hogy tudniillik a Legfőbb Ügyészség nyilvánította ki Mindszenty teljes körű rehabilitálását. Ehhez ugyanis az Ügyészségnek nem is volna joga. Elkezdték ugyan ezt a bizonyos perújítási nyomozást, de végül az Országgyűlés mondta ki a semmisséget, neki volt ehhez joga. Az Ügyészség pedig csak lezárt egy olyan folyamatot, amit annak idején elfelejtett.

- Nézze, azt hiszem a legtisztább, ha ezt én mondom ki.

- Az biztos.

- Egy 1990-ben általunk elkövetett hibát orvosoltunk, ami azt a látszatot keltette, mintha a rehabilitálás nem lenne teljes.

- Mindenképpen jó hír Mindszenty rehabilitálása, és éppen a születésének 120. évfordulója alkalmából. De érdekes, hogy még a mai világban is – amikor azért már huszonkét éve tanuljuk a demokráciát meg a jogállamot – hajlamosak eltévedni gyakorló közéleti személyiségek abban, hogy mit tehet az Ügyészség és mit nem. Meghozhatja-e a rehabilitáló döntést vagy azt legfeljebb csak kezdeményezheti.

- Nem hiszem, hogy ebben tévedtek volna, ismételten azért mondom – és nem véletlenül emlegetem mindig ezt a bizonyos 1990 nyarán készült összefoglaló jelentést –, hogy magunknak is el kellett gondolkodni azon, hogy ez micsoda. Mert azért mégiscsak az történt, amit már az előbb elmondtam, hogy a bíróság meghoz egy határozatot, majd ezt követően születik egy másik hivatalos irat, az Ügyészség hivatalos irata, amely értékelést tartalmaz. És az most mindegy, hogy pozitív vagy negatív értékelés, a semmisségi ítélet után azt sem lehetett volna akkor mondani.

- Tehát meg sem lehetett volna csinálni ezt a bizonyos összegző jelentést, ugye?

- Az összegző jelentésben le lehetett volna írni azt, hogy mi történt a perújítási nyomozás során, meghallgattak nagyon sok tanút. Egyébként ez egy nagyon hosszadalmas – bizonyos értelemben – mestermunka volt, csak nem lett volna szabad ezeket a bizonyítékokat értékelni.

- Mert az nem az Ügyészség dolga.

- A bíróság döntése után már nem az Ügyészség dolga. Ha nincs semmisségi törvény és a bíróság nem adja ki, akkor persze lett volna ennek az összefoglaló jelentésnek eredménye, mert akkor a perújítási nyomozás befejezéseként nekünk kellett volna a bíróság felé indítványt tenni. Csakhogy ebben megelőzött az Országgyűlés.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Schmitt Pál az „oldalak” küzdelmének áldozata
Harrach Péter, a Kereszténydemokrata Néppárt parlamenti frakcióvezetője


Bolgár György: - Tényleg igazak ezek a hírek, hogy Kövér vagy Áder között vacillál a két kormánypárt államfőjelöltként?

Harrach Péter: - Két hét van arra, hogy a miniszterelnök, a pártelnök javaslatot tegyen a frakciónak, és ő ezt nyilván meg fogja tenni. Egyelőre még nem lehet tudni, hogy kit fog javasolni.

- Gondolom, hogy ez így van, csak igaz-e az, amit írnak a hírportálok, hogy ez a két esélyes név forog közszájon? Függetlenül attól, hogy a miniszterelnök végül hogy dönt.

- Sok név fordult meg, de igazából súlyos döntés nem született, tehát nem lehet azt mondani, hogy csak ők lehetnek a jelöltek. Nyilván ők is közte vannak.

- Az nem fordult meg a fejükben, hogy amikor annak idején az MSZP Szili Katalint volt botor jelölni, akkor az egyik fő érv vele szemben az volt, hogy a köztársasági elnöknek meg kell testesítenie a nemzet egységét, és micsoda dolog az, hogy egy párt, még ha adott pillanatban a legnagyobb is, saját magából választ ki egy vezetőt. Ez ugyanígy volna érvényes Kövér Lászlóra és Áder Jánosra is.

- Én úgy gondolom, hogy senkit sem szabad ebből a körből kizárni. Tehát nyilvánvaló, hogy az a felhatalmazás, amivel rendelkezik a két kormánypárt, azt jelenti, hogy valamiképpen ebből az eszmei körből kell embert választani, aki azonban ebben az új tisztségben képes arra, hogy megjelenítse a nemzet egészét. Én nem hiszem, hogy ha valaki a politikában éveket vagy évtizedeket eltöltött, akkor ne lenne alkalmas erre a szerepre. Tehát itt nem arról van szó, hogy civilt vagy politikust, vagy akár egy pártban dolgozót kell választani, hanem olyan embert, aki képes ezt a szerepet betölteni. Én azt hiszem, hogy Schmitt Pál is képes volt, különösen, ha hosszú életútjának a civil szakaszát nézzük, ezt a szerepet betölteni. Ő soha nem élezte ki a két oldal közötti konfliktust.

- Harrach úr, Önnek igaza lehetett volna, ha Schmitt Pál úgy fogja fel az államfői, a köztársasági elnöki tisztséget, ahogy végül nem fogta fel. Hiszen ő valóban nem tartozott a Fidesz kemény magjához, nem tartozott azokhoz a politikusokhoz, akik markánsan képviselték a Fidesz politikáját, de Kövér László és Áder János bizony oda tartozik. És függetlenül attól, hogy mennyire tetszik ez Önnek vagy a Fidesz híveinek, mégiscsak az a helyzet, hogy ők egy párt gyakran nagyon radikálisan fogalmazó vezetői mind a ketten.

- Ugyanakkor azt hiszem, hogy Áder János bizonyította azt, hogy az európai parlamentben képes nemzeti érdekeket pártszempontoktól függetlenül képviselni. Tehát nem hiszem azt – még egyszer hangsúlyozom –, hogy ebben az új szerepben akár bármelyikük vagy más ne lenne képes egy újfajta, ezt a szerepet igénylő magatartásra.

- Érdekes, hogy az első Orbán-kormány alatt még mások voltak a prioritásaik. Nem véletlen, hogy Mádl Ferenc jutott az eszükbe annak idején, és így visszatekintve is azt kell mondani, hogy nem volt rossz választás. Bár mindenki tudta, hogy jobboldali elkötelezettségű, hogy az Antall-kormány tagja volt, és nem volt semmi kétség az ő lojalitásával szemben a Fidesz iránt, de mégiscsak egy olyan személyiség volt, akire azt lehetett mondani, hogy döntő pillanatokban képes a nemzet egészét és a nemzet egységét képviselni. Nem tartozott a párt vezetéséhez, irányításához, és nem kellett nyílt, kemény politikai szerepet vállalnia sohasem.

- Nézze, nem hangzott még el javaslat, tehát most feltételezzük, hogy esetleg e közül a két ember közül kerül valaki az államfői posztra. Viszont hadd említsem meg, hogy az ötpárti egyeztetésen a Gyurcsány Ferenc nevével fémjelzett csoport egy volt pártpolitikust, Iványi Gábort jelölte, akiről azért egyértelmű, hogy SZDSZ-es képviselőként mégiscsak egy pártnak, illetve egy politikai eszmének a markáns képviselője.

- De ha ez Kövér László esetében nem baj, akkor a politikát már régen otthagyó Iványi Gábor esetében miért lenne baj?

- Nem baj, csak arra hivatkozom, hogy ez már megtörtént, és mégiscsak párthoz kötődő jelölés. A másik még nem történt meg, tehát most arról beszélünk, ami még nincs.

- De hátha valami hatása lehet az Önök gondolkodására is annak, hogy a nyilvánosság előtt elhangzik egy vita, vagy egy kérdés-felelet, és – bár nem hiszem azt, hogy egy rádióinterjútól bármi megváltozik – gondolom, a két hét arra is jó lehet, hogy a nyilvánosság vagy fél nyilvánosság, vagy belső nyilvánosság előtt ütköztessék a különböző véleményeket. Nem?

- Természetesen. És mondom, még nem dőlt el semmi, tehát ez csak egy lehetőség. Meglátjuk, mi lesz.

- Miért ragaszkodtak olyan sokáig és olyan kitartóan, akár Ön is személy szerint Schmitt Pálhoz, holott látni lehetett, szinte az ügy kirobbanása utáni napoktól kezdve, de aztán a közepén már egészen biztosra lehetett venni, hogy tarthatatlan a helyzet?

- Két szempontot említek. Az egyik a jogi szempont, ami nyilvánvaló, hogy a parlamentnek lehetősége sem volt, hogy Schmitt Pált lemondassa. Egyedül ő tehetett lépést, hiszen ez ilyen feltételek között működik. Kivéve akkor, ha bűncselekményt követ el, de erről nem volt szó. A másik szempont az, hogy ha most a politikai vitától egy kicsit eltávolodva, tárgyilagosan végignézzük Schmitt Pál életútját, akkor azt látjuk, hogy sportolóként, sportvezetőként, diplomataként, képviselőként, az Európai Parlament alelnökeként, majd a Magyar Parlament elnökeként és köztársasági elnökként nagyon sok pozitív tevékenysége volt, és letett valamit az asztalra. És ebbe, mint egy homokszem a gépezetbe, bekerült ez a hiba – mert az nyilvánvaló, hogy ez hiba volt –, ami a kisdoktori dolgozatának az elkészítése volt. Azért ennek megítélése a környezetből és a korból nem ragadható ki, hiszen voltak nagyon komoly tudományos munkák akkor is, de azért mégiscsak sokaknál bevett gyakorlat volt az ollózás. Erre nem bíztattak senkit, de egyszerűen tudomásul vették, és ez azt jelenti, hogy szétvált a tudományos igényesség és a társadalmi, illetve egyéni igény, hogy egy „dr.” szerepeljen a nevük előtt. Ez egy negatív, korhoz kötődő jelenség, talán ki tudunk ebből lábalni.

- Pálinkás József, a Tudományos Akadémia elnöke azt mondta, hogy sem ok, sem kapacitás nincs az egyetemi doktori címek teljes felülvizsgálatára.

- Nem is szükséges.

- A tudományos életnek nagyon nem tetszik ez a politikai minősítés.

- Nézze, ez nem politikai minősítés, ez ténykérdés. Nem egy eset volt Schmitt Pál.

- Biztos, hogy nem egy eset, hogyne.

- Ez valamelyest enyhíti az ő elkövetett hibáját.

- De nem is az ő hibájára akarnék én rákérdezni, mert ami megtörtént, az megtörtént, hanem arra, hogy lehet, hogy kormányzó pártokként nem vették észre, hogy ez milyen súlyos következményekkel fog járni? Magyarán, hogy lekicsinyelték ezt a problémát. Arra gondoltak, amit most is mond, hogy ez homokszem. És ott van vele szemben Schmitt Pál kétségtelenül impresszív teljesítménye az olimpiai bajnokságoktól a sportvezetői diplomáciai tevékenységéig. Tehát nem vették észre időben, hogy ennek egészen súlyos és hátrányos következményei lehetnek Önökre nézve is.

- Természetesen észrevettük, de ha egy pártszövetség jelöl egy embert a köztársasági elnöki posztra, és ott ő jól dolgozik, egyik percről a másikra őt visszavonni, lebeszélni, meghátrálásra késztetni nehéz, hiszen ő egy autonóm személyiség, aki úgy érezte, hogy a becsületét védeni kell. Biztos, hogy ez a helyzet kárt okozott. Kárt okozott nekünk is, az ország egészének is, és elsősorban Schmitt Pálnak is. Megvártuk, amíg eldönti, belátja, hogy ennek így kell lennie.

- A jogi helyzetet érti mindenki, hogy Önök nem mondhattak le Schmitt Pál helyett. De azért annyira járatosak a mindennapi politikában, sőt ennél sokkal járatosabbak is, hogy ilyenkor ki lehet adni olyan nyilatkozatot a Fidesz vagy a KDNP részéről, hogy miközben nagyon nagyra becsüljük Schmitt Pál tevékenységét, mégis úgy gondoljuk, hogy a kialakult helyzetben az elnök úrnak jó volna megfontolni azt, hogyan teheti a legtöbbet az ország nyugalma, és így tovább, és így tovább, érdekében. Biztos ezerféle formula van, amiből ő is megérti, hogy lépnie kell, és Önök is el tudják magukat egy kicsit távolítani tőle.

- Így van, ez a politikai kényszer létezett, mégis azt mondom, hogy egyfajta erkölcsi kötelezettség volt megvárni az ő döntését. És úgy érzem, hogy ezzel a döntéssel mérsékelte azt a kárt, amit ez az egész akció okozott. De azért tegyük hozzá, hogy régen nem a dolgozatról szólt ez az esemény, hanem itt egy kilövésről volt szó. Az egyik szereplőnek, az egyik főtisztnek a kilövéséről. Ez megtörtént, ilyen a háború.

- Senkit nem érdekelt volna Schmitt Pál doktorija, ha nem ő lett volna a köztársasági elnök. Talán, még ha a Nemzetközi Olimpiai Bizottság elé kerül egy ilyen ügy, akkor őket érdekelte volna, és most érdekelni is fogja, de azért ő akkor lett igazán fontos közszereplő, amikor államfővé választották. Persze, hogy akkor visszamenőleg egy ilyen ügyet nem hagyhat ki sem a sajtó, sem a politikai ellenérdekű fél.

- Tehát világos azért, hogy itt nem elsősorban a tiszta igazság kiderítése, hanem politikai szándék is volt az esetek többségében a támadások mögött. Ez nyilvánvaló.

- De ez nem bűn. Fordított esetben Önök is ugyanezt csinálták volna, és az igazság kiderítése azért nem utolsó dolog.

- Az biztos, de ez nem is bűn kérdése, hanem nézzünk szembe a valósággal. Itt két politikai oldal küzdelmének a szemlélői vagyunk, aminek egy ember most áldozatul esett. Más kérdés a személyes kár, amit okozott neki ez, és más kérdés az, amit a politikai szereplőknek okozott. Mindenesetre most lezártuk ezt az eseményt, igaza volt, amikor azzal kezdte, hogy mi a következő lépés, most erre kell koncentrálnunk.

- Még annyira kitérnék abból, amit mondott, meg máskor is mondta, gyakorlatilag ezzel búcsúztatták Schmitt Pált, hogy ő jól dolgozott. De hát egy dolog az, hogy megbízhatóan dolgozik, és egy másik dolog az, hogy valóban jól dolgozott-e. Ha megnézzük azokat a törvényeket, amelyeket Önök hoztak a parlamentben, és amiket Schmitt Pál szó nélkül átengedett, aláírt, akkor azt kell mondani, hogy mégsem volt jó az az alapállás, hogy ő nem fék, hanem motor akar lenni ebben a kormányzásban, segíteni akarja azt, bár a segítség önmagában természetesen mindenkitől, akár az ellenzéktől is elvárható jó ügyek érdekében. De kiderült, hogy nem voltak jók nagyon sok esetben ezek a törvények. Nemcsak, hogy nem voltak jók, hanem demokráciát, alapelveket sértenek, akár európaiakat, akár magyarokat. Hány dolog bukott meg még ennél az Alkotmánybíróságnál is, és akkor vehetjük még az Európai Bizottságot, vehetjük az Európa Tanácsot és a többit. Ha Schmitt Pál adott esetben szigorúbban lép fel ezekkel a törvényekkel szemben, akkor még az is lehet, hogy általánosabb sajnálkozás kíséri az ő távozását, akár ellenzéki oldalról is.

- Hát persze, ha az ellenzék nevében lép fel, akkor nyilvánvalóan az ellenzék nem…

-… De nem az ellenzék. Az ország érdekében. Nem lehet így felfogni?

- Nézze. Fel lehet fogni, de ez az Ön véleménye, nekem más a véleményem. Én úgy gondolom, hogy ezek a törvények jó törvények. És a különböző szintű támadások, akár az Európai Unió szintjén, akár az itthoni ellenzéki támadások nyilván különböző indokok alapján fogalmazódtak meg. Ön is tudja, hogy a nemzetközi támadás, ami ért minket, részben gazdasági, részben politikai, másrészt pedig ideológiai okokra vezethető vissza. Tehát egy rendkívül összetett kérdésről van szó.

- De miért támadásnak fogják fel? Miért nem kritikának, sőt akár segítő kritikának? A jobboldali Barroso, a jobboldali Reding asszony, a jobboldali Olli Rehn, az Európa Tanács, amelyik végképp nem baloldali szervezet, hanem egy összeurópai szervezet, ezek mind-mind számos kritikát fogalmaztak meg.

- Nézze. A franciák nyilván a francia cégeket ért sérelmek miatt támadnak minket. A németek a német cégek miatt. Az ultraliberálisok az ideológiai okok miatt. Ez nyilvánvaló. Mi most egy olyan útra léptünk, ami egy rendezett világot kíván teremteni. És azoknak, akik ezt nem szeretik, ez szemet szúr. Összetett dolog ez, persze lehetett volna lassabban, óvatosabban, más megfogalmazásban is csinálni. Így történt, nyilvánvaló, hogy ennek a két oldalnak a küzdelme áthatja az egész életünket. Ennek az áldozata lett most Schmitt Pál is.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A gyógyszertámogatás megváltoztatásáról
Szalamanov Zsuzsa, a Transzplantációs Alapítvány a megújított életekért elnöke


Bolgár György: - Ma több mint ötvenen tüntettek a Nemzeti Erőforrás Minisztérium egyik épülete előtt a gyógyszerek támogatásának esetleges megváltozása miatt. Attól tartanak, hogy Önöknek az új gyógyszertámogatási rendszer következtében gyógyszereket kell váltaniuk, márpedig ez életveszélyes lehet a transzplantáltak számára. Mi az, amit tudnak és mi az, amit a tüntetés után megtudtak?

Szalamanov Zsuzsa: - Több mint kétszázan voltunk.

- Tényleg? Az ötven főt a Magyar Távirati Iroda írta, és annál hitelesebb hírforrás manapság nincs.

- Ez azért biztos, mert ötven luftballon volt és csak minden negyedik embernek jutott, tehát biztos, hogy közel voltunk.

- Lehet, hogy az MTI a luftballonokat számolta.

- Igen, szép, piros, szív alakú lufik voltak.

- Szóval több mint kétszázan. Mindannyian szervátültetettek voltak?

- Nem, szimpatizánsok, hozzátartozók is voltak.

- Egyáltalán hány ember él ma átültetett szervvel Magyarországon?

- Pontosan sajnos nem tudom, de olyan négyezer körül lehet.

- Azért ez óriási szám, és ebből az is kiderül, hogy sokan lehetnek veszélyben, ha valóban veszélyben lehetnek. Miből gondolják Önök azt, hogy igen?

- A gyógyszerek, amit a szervkilökődés ellen szednünk kell életünk végéig, illetve addig, amíg működik a beültetett szerv, ezek úgynevezett szűk terápiás indexű gyógyszerek. Ez azt jelenti, hogy meghatározott vérszint fölött toxikus hatásuk van a szervezetre, alacsonyabb szint esetén viszont nem védik meg a beültetett szervet a kilökődéstől. Ma már nem is annyira a műtét az, ami komplikált és nehéz, nyilván egy szív- vagy egy tüdőátültetés nagyon komplikált, nehéz, de egy vesebeültetés ma már azt mondom, hogy rutinműtétnek számít. Ezzel nem akarom természetesen a sebészek munkáját lebecsülni, de egy ilyen műtét megvan egy-másfél óra alatt maximum.

- Tényleg? Ilyen rövid már?

- Hogyne.

- De nem ez az igazán veszélyes, hanem ami utána jön.

- Az, hogy el kell találni a pontos gyógyszerszintet. Ahány ember, annyiféle reakció a gyógyszerre. Ahány ember, annyiféle mellékhatást vált ki a gyógyszer nála. Tehát ez nagyon-nagyon komplikált és veszélyes tud lenni. Sajnos én 18. éve vagyok vesetranszplantált, és nagyon sok barátom, ismerősöm halt meg ezalatt a 18 év alatt. És bizony volt olyan, ahol a gyógyszerszint volt a probléma. Mert vagy nem szedte rendesen a gyógyszerét, kevesebbet szedett, mint amit az orvos beállított vagy olyan is volt, hogy nem találták el jól a gyógyszerszintet.

- Magyarán alapvető fontosságú, hogy pontosan beállított és pontosan szedett gyógyszerekkel tartsák karban magukat.

- Így van.

- És mit veszélyeztet egy új gyógyszer-támogatási rendszer?

- A kérdés az, hogy ez az új gyógyszer hogyan fog hatni a szervezetre, a beültetett szervre.

- Vagyis hogy ugyanazt a hatóanyagot egy másik gyógyszergyár olcsóbban ajánlja.

- Sok gyógyszernek már lejárt a licence, tehát lehet utángyártás.

Sokan gyárthatják.

- Sokan gyárthatják, és ha háromhavonta vaklicitre teszik, és a legolcsóbbat fogja az OEP támogatni, akkor az azt fogja jelenteni, hogy akár háromhavonta új gyógyszereket kezdenek el nekünk adni.

- Na de arra gondol a laikus, hogy ugyanannyi hatóanyag van benne és ugyanaz a hatóanyag, miért volna az más, csak másképp hívják és kevesebbe kerül.

- Más a gyártási módszere, más a vivőanyaga. Nem lehet ugyanaz a gyógyszer.

- Szóval a hatása nem biztos, hogy ugyanaz.

- Nem. Biztos, hogy nem ugyanaz.

- Ha pedig nem ugyanaz, akkor kezdődhet az egész procedúra elölről, hogy az orvos azt mondja, hogy most nincs jól, ez most vagy túlzott és veszélyes vagy nem véd eléggé.

- Ennek az a menete, hogy mikor megtörténik a szervátültetés, akkor az első félévben hetente kell járni az orvoshoz és hetente csinálnak labort. Nagyon szűk követés, nagyon szoros kontroll van. Amikor félév eltelt, akkor már csak kéthetente kell járni, aztán egy év után elég havonta. Én már ott tartottam, hogy félévente kell járnom. Nálam egy szakmai dolog indokolta azt, hogy gyógyszert kellett váltanom tizenhét év után, és ezért most ismét kéthetente kell járnom laborra.

- De ha megváltozna közben a gyógyszere, akkor lehet, hogy megint minden felborulna, kezdhetné egyhetenként, kéthetenként és így tovább és akkor sem biztos, hogy ez a gyógyszer megfelelne?

- Nem. Akkor sem biztos, az esetek húsz-huszonöt százalékában okozhat szervkilökődést, ami egy vesebeültetésnél azt jelenti, hogy akkor újból dialízisre kerül a transzplantált, ami – azt hiszem, már mindenki tudja, mert elég sok szó esett róla – lényegesen drágább, mint a szervbeültetés. Egy év után már meghaladja a költségeit a dialízis a beültetésnek, tehát egy év után már visszahozza a transzplantáció költségeit. Ami más egy vesénél, más egy szívnél, de körülbelül nyolc és húszmillió forint között van egy transzplantáció ára. Ha hetente laborra kell járni, az plusz költség természetesen. Ha felmerül egy kilökődés, egy probléma, akkor megint óriási költség a gyógyszerezése és az is, hogy meg kell próbálni visszaállítani a normál menetbe. Tehát annyira nincs ennek pozitív anyagi vonzata, hogy azt gondolom, hogy az OEP-nél nem is igen gondoltak ennek utána.

- De egyáltalán kitalálták? Mert az MTI hírében azt olvasom, hogy az egészségügyi államtitkárság szerint utánanéztek, és nem is érintette a szervkilökődés megelőzésére szolgáló készítményeket ez a vaklicit.

- Nem. Ezt már múlt évben kitalálták. Én biztos vagyok az egészségügyi államtitkárság maximális jóindulatában, nagyon jó a kapcsolatunk az államtitkársággal. Nagyon pártolják, támogatják a transzplantációt. Azt gondolom, hogy tényleg eddig, amióta transzplantáció van Magyarországon, nem volt anyagi akadálya a szervátültetésnek. Éppen ezért érthetetlen, hogy pitiáner nyereségért vagy éppen talán nem is nyereségért…

- Vagy szakmai hozzá nem értésből, nem?

- Vagy szakmai hozzá nem értés. Hallottam az államtitkár urat egy hónappal ezelőtt, ő azt mondta, hogy ezt átgondolják.

- Ja, hogy nem a tüntetéssel kezdődött a tiltakozás.

- Nem, ez január óta folyik tulajdonképpen. Már több médiumban megjelentünk, szóltunk erről. De addig sajnos nem nyugodhatunk meg, amíg nem kapunk írásbeli visszaigazolást arról, hogy a szervátültetettek immunszupressziós gyógyszerét békén hagyják.

- És megígérték Önöknek a tüntetés után, hogy kapnak írásos biztosítékot vagy ezt még nem?

- A miniszter úr nem tudott eljönni, dr. Horváth Ildikó, az egészségpolitikai osztály főosztályvezetője vette át a petíciót, és azt mondta, hogy össze fogunk ülni hamarosan, és megbeszéljük ezt. Nem kaptunk arra vonatkozó ígéretet, több televíziós riporter is próbálta forszírozni, hogy akkor most meddig lesz ez felfüggesztve. Egy hónapig, egy évig, öt évig. Erre ő sem tudott válaszolni.

- Magyarán nem adtak egyenes ígéretet arra, hogy ezeket a gyógyszereket…

- Azt gondolom, hogy nem volt erre felhatalmazása.

- Igen, nyilván, nem főosztályvezetői döntés lesz ez, hanem legalább államtitkári vagy miniszteri. De ezek szerint az államtitkárság még nem döntötte el, hogy valóban kivonja-e ezeket a készítményeket ez alól a vaklicit és az esetleges állandó cserélgetés alól?

- Úgy érzem, hogy ez még nincs eldöntve, de nagyon bízom benne, hogy abba az irányban döntik el, hogy ezt kiveszik ebből a körből. Mert gazdasági lapban is megjelent már, szakírók által írt cikkben, pontosan kimutatva közgazdaságilag, hogy ennek nincs nyeresége. Gazdasági nyeresége biztos hogy nincs, ellenben emberi, társadalmi vesztesége van.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!