rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. június 3.

Oszkó Péter, volt pénzügyminiszter


Bolgár György
: - Látom, bár a posztját otthagyta, a blogolást nem hagyta abba. Vagyis van napi véleménye a dolgokról, és ezt meg is kívánja osztani a közvéleménnyel. És ugyanarról ír, amiről viszont én kérdezném. Ezek szerint mind a kettőnknek feltűnt, és valószínűleg nem csak ketten vagyunk, hogy Kósa Lajos, a Fidesz alelnöke egy debreceni gazdasági konferencián előadást tartott, és meghökkentő dolgokat mondott. Ön azt hiszem elképesztőnek nevezte, vagy valahogy így titulálta.

Oszkó Péter: - Elképesztően átgondolatlan.

- Eszelősen átgondolatlan. Igen. Hát Kósa többek között azt mondta, hogy olyan kényszerhelyzet van, hogy bizonyos gazdasági alkotmányossági szabályok felfüggesztésére is sor kerülhet, mert a helyzet sokkal rosszabb, mint hittük. Két évre szóló krízisforgatókönyvet kell megalkotni. Aztán. Szűk esélyünk van arra, hogy elkerüljük Görögország helyzetét, vagyis a közvetlen államcsődöt. De tud arról bármit, hogy Kósának valamilyen különleges új adatok jutottak a birtokába? Vagy minek alapján?

- Hát gondolom nem. Az ország költségvetéséről, az ország gazdasági helyzetéről úgy tűnik, a Fideszen kívül mindenki pontosan tudja hónapok óta, hogy milyen. Az egész világban nincs könnyű helyzet, Magyarországon sincs, de Magyarország az elmúlt egy év válságkezelésének eredményeként sokkal stabilabb helyzetbe került, mint sok más ország. Magyarországon nincs csődhelyzet, és nincs csődközeli helyzet sem. Azért mondtam, hogy eszelősen átgondolatlan, amit Kósa Lajos mondott, mert ez olyan, mintha egy banki hiteladós bemenne a bankba, és annak ellenére, hogy van pénze rá, hogy visszafizesse a hitelét, elkezdené győzködni a bankot, hogy ő nem fogja visszafizetni a hitelt, nincs rá pénze. Ha valaki ilyen állításokat tesz, akkor maga idézheti elő a lehetetlen helyzetet, maga sodorhatja magát olyan helyzetbe, hogy aztán abból nehéz lesz kilábalni.

- Még ellenzéki politikustól is felelőtlen az ország helyzetéről azt kiabálni, hogy ég a ház, ég a ház. De ha már valaki kormányzati pozícióba kerül, akkor valóban a hitelezőink, meg a nemzetközi szervezetek, meg a partnereink, az Európai Unió megijedhetnek, hogy te jó ég, hát ez tud valamit. Mi lehet ez a borzalom?

- Miközben nem tudhat semmit, mert nem igaz ez az állítás. Ha annak ellenére, hogy a volt Pénzügyminisztérium prognózisai az elmúlt hónapokban mindig helyesnek bizonyultak, tehát eleve minden alapot nélkülöz az olyan állítás, hogy a költségvetésben ne lennének valós számok, hiszen mindig bebizonyosodott az utóbbi időben, hogy valósak voltak. De ha valaki mindenáron félre akarja tolni a Pénzügyminisztérium nyilvántartásait, akkor olvassa el a Nemzeti Bank jelentését, vagy olvassa el a Költségvetési Tanács jelentését. Azok is ugyanazt mondják. Mindegyikből az derül ki, hogy stabil helyzetben van az államháztartás, a költségvetés is, és nincs semmi ok olyan kijelentésekre, hogy csődhelyzet lenne, vagy hogy nem tartalmazna valós számokat a költségvetés.

- De hát már a Nemzeti Bank is le van járatva, azért az elmúlt hetekben folyamatosan bírálták.

- Én azt nem tudom, a választók meddig fogják elhinni, hogy kizárólag a Fidesz tudja az igazságot, és most csak meglepetésszerűen ébredt rá, eddig nem tudta, csak most van lehetősége tudni, és mindenki más rosszat mond. Mert itt ugye ez a fajta kommunikáció zajlik, hogy a költségvetési tanács sem tudja jól, a Nemzeti Bank sem, a külföldi szervezetek se. És belföldi elemzők se, mert azért ha megnézzük, az elemzői konszenzus sem az, hogy Magyarországon tarthatatlan lenne a költségvetés és csődhelyzet közelében lenne az ország. Meg lehet kérdezni bármilyen semleges szakértő elemzőt, nem hiszem hogy megerősítené Kósa Lajosnak ezt az állítását.

- Akkor vegyünk néhány, mondjuk talán konkrétabb kijelentést, mert hátha Ön tudja, mi lehet mögötte. Szóval például ez számomra egészen megmagyarázhatatlan, hogy bizonyos gazdasági alkotmányossági szabályok felfüggesztésére is sor kerülhet. Hát ez alapvető dolgokat érinthet, hát az alkotmányosság mindenhol betartandó egy alkotmányos demokráciában, de hogy külön gazdasági alkotmányossági szabályokat felrúgnának, hát ez mit jelent? Államosítunk? Vagy nem teljesítjük a szerződést?

- Hát ilyesmi harmadik világban szokott előfordulni.

- De ilyesmire lehet gondolni?

- És államosítást szokott jelenteni. Nem tudom, mi mást jelenthet, ebben én is csak találgatok ugyanúgy, mint Ön vagy bármilyen más rádióhallgató. Nincs olyan helyzet Magyarországon, hogy alkotmányossági garanciákat fel kéne függeszteni. Remélem, nem is fog ilyesmit megpróbálni a kormány. Szerintem joga sincs rá, meg oka sincsen rá, de ez egy olyan általános kijelentés, amivel megint csak rossz hangulatot, félelmet bizonytalanságot lehet kelteni.

- Hát mondjuk azok a külföldiek, akik itt befektettek, akiknek tulajdonuk van, azok most egy pillanatra megremeghetnek, hogy ezek szerint a kormány einstandolhat?

- Hát ők is. Ők is meg mindenki más, ugye.

- A magyarok is.

- Így van, a magyarok is. Az utóbbi időben kiszivárgott a sajtóban, hogy majd a magánnyugdíjpénztárakat államosítják. Azért azzal legyünk tisztában, hogy a magánnyugdíjpénztárban a pénztári tagoknak a saját pénze van benne. Az pillanatnyilag mindenkinek a saját tulajdonát képezi, az a pénz, ami a pénztári számlákon van. Valószínűleg alkotmányos módon nem lehet ezt egyszerűen belesöpörni az államkasszába, tehát valószínűleg a jelenlegi alkotmányunk mellett egy ilyen intézkedés nem képzelhető el. Miközben sajtóban ugye egy-két helyen megjelent, hogy ilyesfajta ötletek forognak a Fidesz szakértőinek a köreiben.

- Magyarán elképzelhető, hogy ez az, amivel ők megpróbálnák átvágni a gordiuszi csomót...

- Ezzel nem lehet átvágni a gordiuszi csomót, azt azért tisztázzuk. Ugye az unió pont abba az irányba próbálja fejleszteni a saját szabályozását, hogy ne legyen előny vagy hátrány, hogy valakinek van-e magánnyugdíjpénztári rendszere vagy nincs. Tehát Magyarország igen csak ókonzervatív lépést tenne, és az hatástalan lenne, ha most államosítaná a magánpénztári rendszert, amikor az unió éppen olyan szabályokat dolgoz ki, ahol ugyanolyan elszámolási szabály vonatkozik majd az állami és nem állami rendszerre. Tehát magyarul ezzel végső soron semmi előnyt nem tudnánk elérni. De most csak találgatunk. Azért én szeretek a szakértői precizitás talaján maradni, és ilyen kijelentést Fidesz politikus egyenlőre nem tett, tehát én nem szeretném olyanért bírálni őket, amit nem mondtak. Az általános kijelentések nehezen érthetők. Tehát hogy most mi az, ahol az alkotmányosság fel lesz függesztve, ez így nem nagyon értelmezhető.

- De mindenesetre riasztó. Aztán azt is mondta, hogy van olyan igazgatási ágazat, ahol júniusra már nem tudnak bért fizetni. Mert elfogyott az erre elkülönített keret. Tud ilyesmiről?

- Nem. A bérelőirányzat, ugye, csak bérelőirányzatra fordítható, mindenhol a megfelelő költségvetési előirányzatok léteznek. És nincs olyan, hogy elfogyott, ugye, a költségvetés mindig az adott havi bevételekből fedezi az adott havi kiadásokat. Nem tud elfogyni a júniusi bérkeret, hiszen az a júniusi adóbevételekből van kifizetve.

- Semmilyen igazgatási szerv nem fizethette ki előre a bért, hogy most elfogyjon, nem?

- Hát nem fizethette, de mondom, nem is tud elfogyni a júniusi kiadás, mert a júniusi kiadásokat a júniusi bevételekből fedezi a költségvetés. Tehát a júniusi pénzt nem lehetett előre elkölteni.

- Hát akkor ez olyan, mintha a közgazdász végzettségű Kósa Lajos nem tudná, miről beszél.

- Hát, igen.

- Vagy csak rosszul fordították magyarra a konferenciáról tudósítók?

- Nem tudom megmondani, mert annyira nem jelölt meg konkrétumot Kósa úr, hogy nem tudni miről beszél.

- Akkor mondott egy másik érdekeset is. Akármennyire nem tudom, mennyire konkrétnak számít ez, hogy azok az országok voltak sikeresek a válságmenedzselésben, amelyek nem fogadták el a Világbank és a Nemzetközi Valutaalap előírásait. Vagyis hogy mi ezek szerint sikertelenek voltunk, mert elfogadtuk az IMF meg hát nem annyira Világbank, inkább az Európai Unió javaslatait, ajánlatait.

- Igen. Ha megnézzük, hogy melyek azok az országok, amelyek más utat jártak és nem fogadták el. ilyen például Görögország egészen most januárig, de ilyen Portugália, Spanyolország, jellemzően a dél-európai országok. Hogy ezek lennének most kedvező helyzetben, és ők lennének a sikeresek, és őket akarnánk követni mint valamiféle harmadik utas megoldást, hogy jövőre olyan helyzetben legyünk, mint most Görögország, hát ez számomra nehezen megmagyarázható logika.

- Aztán azt is mondta, hogy jelentősen csökkenteni kell a vállalkozások adóterheit, jó ezt régóta mondják, mellesleg nem csak ők, hanem Önök is mondták. El is kezdték. De azzal folytatta, hogy értelmetlen feltenni a miből kérdését, hiszen pillanatnyilag a túlélés a legfontosabb. Aztán azzal is folytatta, hogy Magyarországot sem hagyják majd elsüllyedni, ahogy Görögországot sem, vagyis ezeknek a lépéseknek az árát le fogja nyelni Európa. Máskor nem nyelnék le, de most ez más időszak együtt kell működni.

- Tehát most megint arra utal, mintha mi a görög útra szeretnénk lépni, szeretnénk annyira kétségbeejtő helyzetbe kerülni, mint Görögország, és aztán majd arra számítunk, hogy az Európai Unió a hónunk alá nyúl. Azért azt tegyük tisztába, hogy a görögöknek kell majd a saját megsegítésük árát megfizetni. Tehát az Európai Unió csak hitelt ad nekik, komoly kritériumrendszer mellett. Tehát még több feltételt kényszerít rájuk, és azt a hitelt vissza kell majd fizetni. Tehát ez nem az a típusú segítség, amit az ember jólesően vesz igénybe. Ez az a típusú, mondjuk úgy, rákényszerített hitelcsomag, amit az ember, ha nincs más választása, akkor vesz igénybe. Tehát ne akarjunk ilyen támogatást kapni az Európai Uniótól, inkább álljunk meg a saját lábunkon.

- Ezek szerint Ön is úgy értelmezi ezt a kijelentéssort, hogy csökkenteni kell az adóterheket, nincs miből, de mi meg fogjuk csinálni a semmiből, mert hogy majd úgyis meg fognak menteni minket. Körülbelül ezt lehet érteni?

- Vagy úgyis hitelt adnak ehhez utólag. Így lehet csak érteni ezt, máshogy nem, de attól mentsen minket az Isten, hogy ilyen hitelre rá legyünk szorulva.

- Ön mégiscsak ismeri az európai pénzügyminiszterek, gazdasági-politikai vezetők gondolkodásmódját és mindennapi reakcióit, hiszen az elmúlt egy évben gondolom sokszor találkozott velük és beszélt velük.

- Így van.

- Ráadásul különösen figyeltek Magyarországra, gondolom, mint egy veszélyeztetett helyzetben lévő országra. Majd egy olyan országra, amelyik jó példát mutatott sok másnak. Szóval hogyan reagálnának ők ilyen fajta lépésekre? Ha feladnánk az eddigi utat, és ahelyett, hogy prudensen, ésszerűen, kiegyensúlyozottan igyekeznénk gazdálkodni, váratlanul mondjuk újabb adósságokba és megmagyarázhatatlan kalandokba bocsátkoznánk.

- Hát azt kell hogy mondjam, hogy az európai pénzügyminiszterek ülésein, ha valakinek nagyon rossz dolga volt, valaki nagyon rossz helyzetben volt az elmúlt időszakban, az a görög pénzügyminiszter volt. Tehát ha valaki számára kellemetlenek voltak és valószínűleg nem várta az ilyen üléseket, az a görög pénzügyminiszter volt. Miközben ő valóban az elmúlt tíz év görög költségvetési gazdálkodásának a terheit viselte. Ha Magyarország ezt direkt megcsinálja, hogy ilyen helyzetbe kerül, tehát mondjuk egy adócsökkentéssel szándékosan növeli a költségvetés eladósodottságát, miközben most egész jó állapotban van a költségvetés, tehát szándékosan egy adott kormányzat idézi elő azt a helyzetet, amiben Görögország hosszú évek rengeteg hibája eredményeként került, hát én azt gondolom, hogy még fokozottabban rossz lesz ott magyar… hát nem pénzügyminiszterként, mert olyan már nincs, de nemzet gazdasági miniszterként ülni. A görögök sem érezhettek sok szolidaritást és támogatást, amikor a csomagjukat kialkudták. Inkább kemény kritikának és szigorú tekinteteknek voltak kitéve. Hát egy olyan gazdaságpolitika, amelyik ezt rövid távon idézi elő, ugyanazt a helyzetet Magyarországon, azt hiszem, hogy még komolyabb kritikáknak lenne kitéve.

- Azonkívül hogy a nemzetgazdasági miniszter rosszul érezné magát, ezt a magyarok többsége nyilván el tudná viselni. Mi lenne az országgal? Mik volnának a közvetlen, akár azonnali következmények, ha mi ezt bejelentenénk, és ezzel az járna, hogy a mondjuk négy százalék körüli államháztartási hiány felugrana hatra vagy hétre?

- Hát ez azt eredményezné, hogy a forint árfolyama megint bizonytalanná válhat, ez ugye azonnal húsba vágó fájdalom minden devizahitelesnek, hiszen az ő törlesztőrészlete emelkedik akár radikálisan is. Emelkedhet a magyar kockázati besorolás, az azt jelenti, hogy a kamatok emelkednek. Tehát emelkedik a kamat, nemcsak az árfolyamkülönbözet miatt, hanem a kamatemelkedés miatt is emelkedik mindenkinek a hiteltörlesztő részlete. Ez már maga alá temeti, maga alá nyomja a reálgazdaságot is, hiszen ha emelkednek a kamatok, akkor drágább a pénz a beruházásra, a fejlesztésre a vállalkozásoknak, egyáltalán a készlet finanszírozásra.

- A Nemzeti Bank nem folytathatná a csökkentést, hanem emelnie kéne a kamatlábat.

- Hát a Nemzeti Bank sajnos már óvatos is kellett hogy legyen, és a csökkentést meg kellett hogy állítsa, de ilyen feltételek mellett valóban akár emelnie is kell. De mindez, mondom, a reálgazdasági kilábalást hátráltathatja vagy állíthatja le teljesen. És hát ne forduljon elő, de szélsőséges esetben akár megint befagyhat az állampapírpiac, mint történt 2008 októberében, amikor egyszerűen nincs piaci forrás a költségvetés kiadásainak a finanszírozására és a lejáró adósság refinanszírozására. És akkor megint nincs más választása az országnak…

- Mert egy ilyen ország papírjait nem veszik meg.

- Így van. Ez történt ugye velünk 2008 októberében, tehát ez nem jókedvünkben fordultunk a Valutaalaphoz meg az Európai Unióhoz, hanem azért, mert sehonnan máshonnan nem volt pénz. És egy szélsőségesen rossz gazdasági és költségvetési politika megint arra kényszerítheti rá az országot, hogy ha a piacról nem jut forráshoz, akkor máshonnan, nemzetközi szervezetektől kell felvenni, és akkor aztán a nemzetközi szervezetek mondják meg, hogy milyen feltételekkel.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!