rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. április 18.

Az unióval folyó vitákról
Giró-Szász András, a kormány szóvivője


Bolgár György: - Miért intünk be az Európai Uniónak, ahogy az Index fogalmazott, vagy miért nem vagyunk hajlandók elfogadni azokat a kifogásokat, amelyeket az Európai Központi Bank a napokban fogalmazott meg?

Giró-Szász András: - Épp a tegnapi nap folyamán nyújtotta be a magyar kormány a parlament elé azokat a módosító indítványokat, amelyek alapján a jegybanktörvényt – pont az Európai Bizottság és az Európai Központi Bank elképzelései alapján – módosítani kívánja. A kormány és a magyar országgyűlés a közeljövőben tud erről dönteni.

- De éppen, hogy nem veszi figyelembe az összes javaslatot, amelyet az Európai Bizottság, illetve az Európai Központ Bank tett, hiszen ez a mostani módosítás megegyezik a másfél hónappal ezelőtt Frankfurtba, az Európai Központi Bankba kiküldött tervezettel, és ahhoz képest fűzött további megjegyzéseket az Európai Központi Bank az ügyhöz. Ezeket pedig abszolút figyelmen kívül hagyják. Miért?

- Ez a módosítás azért egyezik meg a március folyamán az Európai Központi Banknak és a magyar jegybanknak is elküldött tervezettel, mert a magyar kormány pontosan az európai jogszabályi környezetnek és a hagyományoknak megfelelően addig nem nyújtotta be a magyar országgyűlés elé a tervezett változtatásokat, amíg az Európai Központi Bank nem véleményezi őket. A múlt hét folyamán az Európai Központi Bank véleményezte a magyar kormány változtatási terveit, és megfelelőnek találta, mint ahogy ezt a honlapján ki is tette, és pontosan ezért nyújtotta be tegnap a nemzetgazdasági miniszter úr a magyar kormány nevében ezeket a módosításokat. Amelyekre Ön utal, azokat érdemes külön választani. Vannak olyan témakörök,  egész pontosan kettő, amelyek az Európai Bizottság kötelezettségszegési eljárása kapcsán merülnek még fel, hiszen kilenc témakör merült fel. Két témakörben dűlőre jutott a kormányzat az Európai Bizottsággal, kettőben, az elhíresült eskü letéte témában, illetve a jegybanki vezetők fizetésének kérdésében továbbra is vitában állnak. De egész pontosan úgy lehetne ezt megfogalmazni, hogy ebben a kérdésben az Európai Bizottság nem léptette tovább a második lépcsőbe a kötelezettségszegési eljárást, hanem még kiigazításokat, illetve információkat kért a magyar kormánytól. A magyar kormány ezt a március 30-ai időpont előtt elküldte az Európai Bizottságnak. Azóta is várjuk az Európai Bizottság válaszát, amelyet először Húsvét előttre, majd a Húsvét utáni hétre, majd a mai napra ígértek. De hát még ma sem érkezett ez meg.

- Úgy látszik, fogják a fejüket, mert  az imént Ön is azt mondta, hogy az Európai Központi Bank megfelelőnek minősítette a magyar törvénymódosítást, holott nem minősítette annak. Továbbra is kifogásolják azt, hogy a Monetáris Tanácsot a kormány bővítheti, holott nincs igazán szükség arra, hogy új alelnököt nevezethet ki, és a fizetésnek az önkényes meghatározását sem tartják helyesnek. Most az eskü szövegéről ne is beszéljünk, mert már akkor ez is a kifogásolt problémák közé tartozik.

- Bolgár úr, legyünk pontosak. Az Európai Központi Bank elfogadta és egyetért a magyar kormány törvénymódosításaival. Ezen kívül megfogalmaz még felvetéseket.

- Akkor azt jelenti, hogy mégsem ért egyet. Egyetért azzal, ami benne van és azt mondja, hogy de tessék még ezt meg ezt beletenni.

- Így van. És akkor nézzük végig azokat, amiket ezenkívül mond az Európai Központi Bank, ami ugye nem ugyanaz, mint az Európai Bizottság. Az Európai Központi Bank ezen kívül a Monetáris Tanács tagjainak számával és az alelnökök számával kapcsolatban fogalmaz meg fenntartásokat. Betű szerint ugyanazokat a fenntartásokat fogalmazza meg, amit megfogalmazott 2004-ben, 2005-ben, 2008-ban és 2009-ben. Sem a 2008-as IMF-tárgyalásoknál nem jelentett ez semmiféle előfeltételt, sem korábban, és az Európai Bizottság soha nem emelte ki ezeket a problémákat. Az Európai Központi Banknak az elmúlt évtizedben mindig problémája volt ez, a Gyurcsány-kormány és a Bajnai-kormány időszakában is.

- Magyarán arra játszik az Orbán-kormány, hogy, ha Gyurcsánynak meg Bajnainak nem kellett, akkor nekem sem kell és kész.

- Nem erre játszik. Az Orbán-kormány világosság tette azt az Európai Bizottságnál, hogy minden megfogalmazott kérdésben  az Európai Bizottság rendelkezésére áll. Nem véletlen, Bolgár úr, hogy az Európai Bizottság a jegybankkal kapcsolatos kötelezettségszegési eljárásba ezt a két témakört nem vonta bele. Arról a két témakörről viszont, ami fennmaradt, a jegybankelnök úr, illetve a jegybanki vezetés fizetése és az eskü kapcsán, a magyar kormány részletes tájékoztatást adott az Európai Bizottságnak. Most ezzel kapcsolatban várjuk a választ. A részletes tájékoztatásban éppúgy, mint a tegnapi nap során lejátszódott informális egyeztetésben, ahol az Európai Központi Bank, az Európai Bizottság, a Nemzetközi Valutaalap, a Magyar Nemzeti Bank és a magyar kormány szakértői tárgyaltak. Tehát mind a levélben, mind ezen az informális tárgyaláson a magyar kormány világosság tette, hogy nem a jegybankra vonatkozik diszkriminatív módon a bérplafon, hanem a közszférában húzzák meg. Számtalan más területen is érvényesítették ezt, gondoljunk csak az egyetemi rektorokra, a PSZÁF elnökére és még sorolhatnám. Az eskü kapcsán pedig világossá tették, hogy az alaptörvényre letett eskü során nem sérül a jegybank és az Európai Központi Bank viszonya, és annak hatása mondjuk, mert a magyar alaptörvény világosan kitér az európai jogrendszerre, és azon belül taxatíve idézi azokat a paragrafusokat, amelyekben az Európai Központi Bank függetlensége és a monetáris függetlenség szerepel.

- Az, amit Ön most elmond, illetve az, amit nyilvánvalóan jogi nyelven, de tartalmilag ugyanígy a magyar kormány elküldött Brüsszelnek, bármilyen szempontból különbözik attól, amit korábban képviseltünk? Vagy most csak kicsit bővebben próbáljuk megmagyarázni ugyanazt?

- Itt nem arról van szó, hogy megpróbálunk magyarázni valamit, hanem Brüsszel világossá tette ebben a kérdésben, amikor nem léptette tovább második lépcsőbe a kötelezettségszegési eljárást, hogy milyen kiegészítő tájékoztatásokat kért a jegybank fizetésével kapcsolatban. Elsősorban arra kértek kiegészítő tájékoztatást, hogy ez milyen más területeket érint, amivel azt lehet bizonyítani, hogy ez effektíve nem csak a jegybank elnökére vonatkozik.

- Szóval bővebben magyarázzuk ugyanazt. Lehet ezt tájékoztatásnak is nevezni, de magyarázatnak is.

- Ez ugyanolyan, Bolgár úr, hogy mi sem először beszélgetünk, és mégis újra és újra beszélgetünk, mert újabb és újabb témák, és újabb és újabb aspektusok merülnek fel. Gondolom, Ön sem unja, meg én sem unom ezt a beszélgetést ennek ellenére.

- Nem, annak ellenére, hogy Ön ugyanazt mondja, amit korábban is mondott, és ebből a szempontból következetes. Csak Ön nem kért tőlem nagyobb összegű hitelt. A magyar kormány viszont kér a Nemzetközi Valutaalaptól, és a valutaalappal együtt az Európai Uniótól is.

- Ebben Önnek teljesen igaza van, a magyar kormány pont úgy kér ezektől a szervezetektől – pontosabban a Nemzetközi Valutaalaptól, mert az Európai Uniótól nem –, ahogy kért mondjuk Egyiptom vagy Fehéroroszország a magyar kormánnyal egyidőben, csak ugye ezek az országok már megkapták. És nem gondolom azt, hogy a magyar demokrácia vagy jogállamiság, vagy az igazságszolgáltatás, vagy a magyar gazdaság helyzete mondjuk kivetnivalót hagyna maga után ezen államokkal való szövetségben.

- Igen, kétségtelen, csak sem Egyiptom, sem Fehéroroszország nem tagja az Európai Uniónak, tehát nem vonatkoznak rájuk azok a szabályok, kötelezettségvállalások, amelyek Magyarországra igen. Többek között az, hogy a Nemzetközi Valutaalappal csak akkor tárgyalhatunk, akkor egyezhetünk meg, ha ehhez az Európai Unió hozzájárul, és mellesleg ők is pénzt tesznek abba a hitelbe, amit mi szeretnénk.

- Mellesleg mi is, hiszen tagállamai és befizetői vagyunk a Nemzetközi Valutaalapnak, tehát a mi pénzünk van benne. De azért mindnyájunknak világosan kell látnia, amikor erről a témáról beszélgetünk, hogy akkor, amikor két fél között vita alakul ki egy kérdésben, adott esetben a magyar kormány és az Európai Bizottság között, akkor a fejlett jogrendszerekben, a fejlett jogállamokban nehezen képzelhető el az, hogy a két fél közül egyik akarja megmondani, hogy kinek van igaza. Hanem ilyenkor a két féltől független harmadik fél, jelen esetben az Európai Bíróság van hivatva kimondani bizonyos kérdésekben, hogy mely félnek van igaza. A jelen helyzet pedig azért teszi lehetetlenné vagy nehézzé ezt a szituációt, mert arról van szó, hogy az Európai Bizottság akarja megmondani, azzal, hogy ő előfeltételként teljesen bevonja valamelyik nem gazdasági kritériumot az IMF-tárgyalások megkezdéséhez, és ezzel nagyon nagy mértékben megnehezíti azt, hogy a bíróságon dőljön el a vitás kérdések sorsa, mert így egyfajta politikai kényszer nehezedhet Magyarországra.

- De ahogy Ön is mondta az imént, az Európai Unió is mi vagyunk. Miért az ellenfél, vagy egy másik fél vitája ez Magyarországgal? Hiszen ez az a közösség, amihez mi csatlakoztunk, az értékeit magunkénak valljuk, szabályait elvállaltuk és teljesíteni akarjuk. Miért gondoljuk, hogy ez egy ellenérdekű fél? Miért nem arra gondolunk, hogy lehet, hogy valamilyen módon nem kívánt összeütközésbe kerültünk azzal a közösséggel, azzal a társasággal, amelynek tagjai vagyunk?

- Önnek teljesen igaza van, Bolgár úr, de én sem, és a kormány egyik tagja sem mondta azt, hogy ellenfélként tekintene az Európai Unióra. Egész egyszerűen arról van szó, hogy a kormány minden érdemi felvetésre érdemben próbál reagálni. Teljesen természetesen a magyar állam szuverenitása és az önrendelkezés alapján, hogy azokat a téziseket és azokat az elképzeléseit a kormánynak, amelyek szerinte a magyar nemzetet és a magyar nemzet stratégiai céljait szolgálják, megpróbálja megvédeni. Az viszont alapvető joga a magyar kormánynak és a magyar államnak, hogy ezen elképzeléseket, ezeket a vélt vagy valós igazságokat az Európai Bíróságon védje meg. Nem az Európai Bizottság az ellenfél, hanem bizonyos kérdésekben a magyar állam azt jelezte, egyébként más európai államokkal egyetemben, hogy a bizottság bizonyos helyzetekben túlterjeszkedik a hatáskörén.

- Én a tárgyilagosságot is el tudom fogadni. De akkor azt mondom, hogy Brüsszelben is ugyanúgy gondolkodnak, hogy a magyar változások, úgy gondoljuk – egyébként nem egy ország, nem egy politikai csoport, hanem egy egész közösség képviselőjeként –, rossz irányba viszik az országot és megpróbálunk rajta segíteni.

- Én értem, amit Ön mond, csak azért attól óvakodnék, hogy azt kimondjam így, ahogy Ön mondta, hogy azt gondolják egy közösség képviselőjeként, hogy Magyarországon bizonyos dolgok rossz irányba mennek. Ezek elég szubjektív megállapítások. Mondok Önnek egy példát. A sajtót bejárta az előző hetekben a Velencei Bizottság jelentése. A Velencei Bizottság ugye nem az Európai Bizottsághoz és nem az Európai Unióhoz, hanem az Európa Tanácshoz tartozik. Az Európa Tanács főtitkára itt volt Magyarországon, és egyértelműsítette, hogy Magyarország jogállam, Magyarország demokrácia. Semmi ilyen típusú probléma nincsen. A Velencei Bizottság vizsgálata az igazságszolgáltatás területével függ össze. Szakpolitikai technikai vizsgálódás. Sem a demokráciát, sem a jogállamiságot nem sérti.

- De azt mondják az igazságszolgáltatási reformról, hogy a jogállamot súlyosan veszélyezteti, ha ezek és ezek az előírások, törvénybeli rendelkezések érvényben maradnak.

- Ezt a Velencei Bizottság egyik funkcionáriusa mondta, de ez nem a Velencei Bizottság hivatalos jelentése.

- De ő biztos nem függetlenítheti magát a Velencei Bizottságtól. Annak a kvázi hivatalos megbízottjaként adta át ezt az ugyancsak bizonyos közbeeső dokumentumot, amiben összegezték a velencei bizottság főbb javaslatait, kéréseit.

- Nézze, Bolgár úr. Itt két különböző dolgot kell leszögeznünk. Ez az a terület, amely területen az Európai Bizottságnak nincsenek jogosítványai. Az állami szuverenitás területéhez tartozik mind az igazságszolgáltatás, mind az igazságügyi reform és az igazságügyi rendszer. A másik, hogy a Velencei Bizottság egyfajta civil hatáskör nélküli szervezetként véleményez dolgokat. Még egyszer elmondom, hogy a Velencei Bizottság legfőbb szervét képviselő Európa Tanács főtitkára Magyarországon világossá tette, hogy sem a demokrácia, sem a jogállam nem sérül semmilyen formában. Ezt itt Magyarországon mondta el sajtótájékoztatón, ami többek között, ha jól emlékszem, a Klubrádióban is ment.

- De miért gondolják azt és miért próbálnak amögé menekülni folyamatosan, hogy az egyik testületnek nincs joga ehhez, a másik nem is hivatalos álláspontot fejtett ki, a harmadikat meg majd elintézzük a bíróságon, a negyedik keveri a politikát a gazdasággal. Miért nem fogadják el, hogy szinte az egész világ azt mondja, jobb és baloldal egyformán, kis és nagy államok egyformán, ilyen és olyan szervezetek egyformán, hogy nem jó és veszélyes ez az irány. Önök azt mondták sokáig az ellenzékből folyamatosan, hogy éllovasból sereghajtóvá váltunk. Most már nem sereghajtók vagyunk, hanem szembeszállunk az egész sereggel. Miért?

- Bolgár úr, én most nem akarok nagyon elvont filozófiai vitákba bocsátkozni, de erre egy nagyon egyszerű válaszom van. Azért, mert ez a jogállam és ez a jogrend. Az Európai Unió jogrendje világossá teszi, hogy a bizottság hivatott bizonyos fenntartások és szabályozó környezetek mentén megállapítani dolgokat tagállamokkal kapcsolatban. A tagállamok reflektálhatnak erre, amennyiben a bizottságnak ez nem megfelelő, akkor kötelezettségszegési eljárást indíthat. És annak a vége az Európai Bíróság. Nincsen alternatív szervezet, nincsen B meg C terv, ez az európai jogrend, az európai jogrend pedig az Európai Unió tagállamaiban nemcsak hogy kötelező, de elvi elvárás.

- Nagyon helyes, hogy ez így van egyébként. Szerencsére nem küldenek tankokat ide. De azt akarom kérdezni, hogy miért jó ez nekünk, ha ahhoz ragaszkodunk, amit a kormány kitalált és nem vagyunk hajlandóak egyezkedni, kompromisszumot kötni, visszalépni, ami pedig az ország javát szolgálná.

- Bocsásson meg, Bolgár úr, azért tisztázzunk valamit. Ön azt mondja, hogy nem vagyunk hajlandók egyezkedni, kompromisszumokat kötni, vagy akár visszalépni. Mondja ezt akkor, amikor a beszélgetésünk apropója az, hogy a kormány benyújtotta azokat a törvénymódosító javaslatokat, amely ezen egyezkedések, kompromisszumok révén jöttek létre, és amelyeket egyébként az Európai Központi Bank is üdvözöl. Vannak olyan területek, amelyek az ország szuverenitása okán vitát eredményeznek.

- Az, hogy hány alelnöke lesz a Magyar Nemzeti Banknak szuverenitás kérdése?

- Ja, az, hogy hány alelnöke lesz a jegybanknak, az elmúlt tíz évben permanensen vita az Európai Központi Bankkal, és sem az elmúlt tíz évben, sem jelenleg az Európai Bizottság semmilyen módon nem tűzte problémaként a kötelezettségszegési eljárások során a zászlajára. Éppen ezért ez a tárgyalásokban semmilyen szerepet nem játszik.

- Amit viszont kötelezettségszegési eljárásba vett, azzal megyünk a bíróságig, ahelyett, hogy megegyezési készséget mutatnánk.

- Ha ezt így közelíti meg, Bolgár úr, akkor én, részben egyetértve Önnel, azt mondom, hogy Önnek abból a szempontból teljesen igaza van, hogy természetesen tárgyalni kell. Ugye a magyar nyelv nagyon gazdag.

- Hajlékony.

- Ki, hogy közelíti meg, én a gazdagságát emeltem volna ki. A magyar nyelv nagyon gazdag, éppen ezért egy gyönyörű kifejezése van, a tárgyalóasztal kifejezés. Nem véletlen, hogy nem aláíróasztalnak nevezte ezt el a magyar nyelv. A tárgyalásokat asztal mellett kell végrehajtani. Nagyon nehezen képzelhető el mindegyik Ön által említett államban, hogy a tárgyalások megkezdése előtt mindent bedobnának a kalapba, és feltett kézzel mennének tárgyalni. A tárgyalóasztal mellett kell a tárgyalásokat lefolytatni, a magyar kormány kész ezekre a tárgyalásokra, és ezt megelőzően is a magyar kormány minden kompromisszumkészségét kimutatta, hiszen épp a tegnapi nap folyamán számtalan módosítást terjesztett a parlament elé a jegybanktörvénnyel kapcsolatban. És azért ne felejtsük el, hogy az Európai Unióban több száz kötelezettségszegési eljárás folyik párhuzamosan. Van olyan európai uniós tagállam, a jogállamiság bölcsője, ahol jelen pillanatban több mint száz kötelezettségszegési eljárás folyik, nem piszlicsáré ügyekben.

- Csak az a száz összességében nem jelenti a demokratikus jogállam létének veszélyeztetését, míg Magyarországgal szemben úgy gondolja lényegében az egész Európai Unió, hogy igen.

- Ne haragudjon, Bolgár úr, miért gondolja azt, hogy az Európai Unió így gondolja? Vannak, akik így gondolják. A lengyel kormányfő, a litván parlamenttől kezdve az osztrák kancellárig, a cseh államfőig, a cseh miniszterelnökig, a cseh külügyminiszterig...

-... Ezek közül Schwarzenberg olyan keményen bírálta Magyarországot, hogy nem sorolnám ide.

- A cseh kormányfő és a cseh államfő nem bírálta Magyarországot.

- A cseh külügyminiszter annál inkább.

- De a külügyminiszter azután kiállt Magyarország mellett, és a német CDU, CSU is ugyanúgy kiállt. Jó pár intézményt és politikust fel tudok sorolni. Azt kell hogy mondjam, hogy azok a kérdések, amelyek alapján kap bizonyos bírálatokat Magyarország, egy évtizede napirenden vannak az európai eszmetörténeti és politikai vitákban. Legyen az az Európai Unió színtere, vagy pedig egy nemzetállam döntéshozatali színtere. Ezek a viták teljesen relevánsak, folyamatosan napirenden vannak az unióban. Számtalan híve van pro és kontra mind a két oldalnak. Ugye általában pont az az európai demokrácia lényege, hogy azért, mert nem értünk egyet valakivel, még nem nevezzük antidemokratikusnak, vagy nem nevezzük a jogállamiság sárba tiprójának. És ezt szerintem pont Önnek meg kellene érteni, hiszen nem olyan régen kapott Radnóti Miklós-díjat.

- Köszönöm, hogy ilyen apróságokra is emlékszik és figyel.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái