Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. június 8.

Bolgár György kérdései a 2010. június 8-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük az Orbán-csomagot, benne a minimálbér megadóztatását, az egykulcsos, tizenhat százalékos jövedelemadó bevezetését, a közszféra bértömegének tizenöt százalékos csökkentését, a bankok majdnem kétszáz milliárd forintos megadóztatását. Összességében véve vajon mit fogunk érezni? Adócsökkentést vagy adóemelést? Vagy az egyik ember ezt a másik azt? És persze ne feledkezzünk meg az Orbán féle huszonkilenc pont megszületését kiváltó nyilatkozatsorozatról sem, amely nemcsak a forint zuhanásához, hanem az euró és a világ tőzsdéinek megrendüléséhez vezetett. Valamint ahhoz a példátlan helyzethez, hogy külföldi vezetők és szakértők sora bizonygatta, Magyarország nincs válságban, annak ellenére hogy néhány vezetője ezt állítja. Mit szólnak ehhez az abszurdumhoz?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Zdeborsky György közgazdász


Bolgár György
: - Bizonyára hallotta legalább a hírekben, hogy Orbán Viktor 29 pontos akciótervének egyik pontja a bankok nagyon kemény megadóztatása. Azt mondta a miniszterelnök, hogy idén körülbelül kettőszáz milliárd forintot várnak egyfajta bankadóból, ami az idei költségvetésben tizenhárom milliárdra van tervezve. Ugye még a Gyurcsány-kormány idején vezettek be egy banki különadót: ha ez tizenháromról kétszázra növekszik ebben az évben, ráadásul év közben, akkor hogyan lehet ezt technikailag elképzelni? Szóval mit kell ahhoz csinálni, hogy a bankoktól ennyit pénzt elvonjanak, és mit fognak ehhez szólni a bankok? Mondja ezt nekem el legyen szíves mint régi bankár.

Zdeborsky György: - Hát ha én most is aktív bankvezető lennék, valószínűleg nagyon felháborodnék. De már nem vagyok aktív bankvezető, így kicsit több megértéssel figyelem az eseményeket. Úgy gondolom, nagyon jó volt a miniszterelnöknek az érvelése, hogy amikor a bankoknak segítségre volt szükségük, akkor az állam azonnal melléjük állt. Elég nagy összegű tőkejuttatásokat adott az OTP-nek és a Földhitel és Jelzálogbanknak. És a többieknek is adott volna, ha kérik. De hát külföldön is ugye óriási összegeket kaptak az állami bankok. Tehát szerintem jogos, pontosabban meg lehet érteni, hogy az állam most a bankokhoz fordul. Ugye elvenni csak onnan lehet, ahol van. A bankszektor Magyarországon eléggé profitábilis, sokkal profitábilisabb volt legalábbis a közelmúltban meg a régmúltban is, mint más szektorok. Az más kérdés, hogy a bankrendszerben most eléggé egyoldalúan képződik a nyereség, mert ugye nagyon sok banknál a válság következtében igen erőteljes leírási igények és tartalékképzési igények jelentkeztek. És kérdéses, hogy egyáltalán mennyi profit lesz a bankrendszerben.

- De ez hogy lehet?

- Azt tudjuk hogy az OTP-ben nagyon sok profitot képződik. A többieknél kevesebb. Tehát nem tudom, hogyan fogja tudni összeszedni a kétszáz milliárdot.

- És egyáltalán: milyen technikával, milyen módszerrel? Hiszen ugye a tavalyi nyereség a bankszektorban körülbelül összességében háromszázötven milliárd volt. Az idei minden előrejelzés szerint ennél kisebb lesz, mert a bankok rossz hitelei erre az évre még inkább összejönnek, tehát több a nem fizető adós, és nem élénkült fel a gazdaság sem eléggé ahhoz, hogy a banki tevékenységnek valami érezhető haszna legyen. Tehát valószínűleg idén nem lesz háromszázötven milliárd. De hogy jön össze, akkor is, ebben az évben az idei költségvetés kisegítésére kétszáz milliárd? Visszamenőleg a tavalyi nyereséget próbálják majd valahogy elvonni?

- Hát azt nem lehet megadóztatni, csak az idei nyereséget.

- Akkor hogyan? Menet közben?

-  Egy adórendszer, ugye, akkora jó, ha stabil, és év közben nem történnek változtatások. Most nyilván az fog történni, hogy év közben változtni fognak rajta egy törvénymódosítással, amit a parlament jóváhagy. A bankok nem tudnak mit csinálni, végre kell hajtani a törvényt. Nekem csak az a furcsa, hogy a híradások szerint a Bankszövetség elnöke ott ült a kormányülésen, a tőzsde elnöke, aki maga is egy bank elnök-vezérigazgatója, ugyancsak ott ült a kormányülésen. Szóval ez nekem így nagyon furcsa, hogy ők nem emelték fel a szavukat, vagy ha felemelték, akkor valószínűleg ezt figyelmen kívül hagyták.

- Hát lehet, hogy felemelték, de lehet, hogy az első verzió nem kétszáz milliárdról szólt, hanem háromszázról.

- Igen, lehet hogy a kétszáz milliárd már egy tárgyalás eredménye.

- Hogyan fogják ezt a bankok elviselni? Ugye a parlamenti vitában volt olyan ellenzéki képviselő, aki azt mondta, hogy jó, jó, a bankokat megterheljük majdnem kétszáz milliárddal, de azok úgyis át fogják hárítani a nagyobb kiadásaikat. Szóval ennek a kétszáz milliárdos elvonásnak lehet z a következménye, hogy a bankok emelni fogják a szolgáltatásaik árát? Valamilyen módon megpróbálják, mint minden piaci szereplő, áthárítani azokra a költségeket, akikből egyébként élnek? Tehát a kis fogyasztóra?

- Azt egészen biztosra vehetjük, hogy megpróbálják áthárítani. Legalábbis egy részét. Ez egészen biztos. Ugye eddig is panasz volt a bankokra, hogy drágán hiteleznek és kevés betéti kamatot fizetnek. Növelni fogják a marzsaikat, növelni fogják a jutalékaikat, tehát meg fogják próbálni áthárítani a teher egy részét. Az egészet nem hiszem, hogy át tudják hárítani. Úgy gondolom, ezzel nem is fognak próbálkozni. A másik: a bankok nyereségük jelentős részét a tőkéjük erősítésére fordították, igen kevés osztalékot fizetnek. Az OTP már évek óta nem fizet osztalékot, a külföldi tulajdonosok is nagyon kevés osztalékot visznek el. Ennek tehát az is következménye, hogy nyilván kevésbé fogják tudni növelni a tőkeerejüket. Ami azt jelenti, hogy a hitelezési tevékenységüket még jobban visszafogják majd. Szóval ez egy kétélű fegyver.

- Hát az, mert ha visszafogják a hitelezési tevékenységüket, akkor a magyar gazdaság nem tud úgy növekedni, mint ahogy a kormány szeretné.

- Igen. Ez nagyon kétélű fegyver. Rövid távon úgyis csak három évre akarja bevezetni a kormány a bankadót, úgy emlékszem, a miniszterelnök ezt mondta.
Három év után a pluszadót ki akarja vezetni. Hát… Az MLSZ jövendő elnöke és a jelenlegi kormányfő igen érdekes párbeszédet fog folytatni, az az érzésem.

- Mindenesetre amikor a bankokat szidni szokták a közéletben vagy akár a magánéletben is, akkor elsősorban a külföldi bankokat szeretik kritikával illetni. De hát a magyar bankrendszerben…

- Bocsánat, ezt én így még sosem hallottam, hogy a külföldi bankokat szidnák.

- Dehogynem, a multit.

- Az országban a bankokat szokták szidni és nem a külföldi bankokat. Nota bene, egyébként az OTP is többségi külföldi tulajdonban van.

- Na de azért Ön is hallotta már, fideszes vezetőktől is, hogy a magyar bankrendszerben legalább ötven százalékos magyar tulajdoni arányt kellene teremteni.

- Igen, csak azt sosem teszik hozzá, hogyan képzelik el.

- Én csak mondtam, amit hallani lehet a különböző politikusi és egyéb megnyilvánulásokban. De ha a magyar bankrendszer nyereségének túlnyomó részét, talán legalább a felét az OTP adja, akkor ez a mostani külön bankadó is elsősorban az OTP-t fogja sújtani. Ez hogyan fog hatni a magyar bankrendszer magyar vagy legalábbis részben magyar oldalára?

- Mondom: csökkenteni fogja a jövedelmezőséget, csökkenteni fogja a tőke akkumulálási képességeit, ugyanakkor biztosan meg fogják próbálni ezt áthárítani az ügyfelekre. De azért egy mondat nekem nagyon megragadta a figyelmemet a miniszterelnök beszédében, a bankokkal kapcsolatban. Igen erőteljesen hitet tett egy jól működő bankrendszer mellett, és egy nyereségesen működő bankrendszer mellett. Tehát én azt vettem ki a szavaiból, hogy szinte esdekelt: gyerekek, csak három évről van csak szó, nem kéne fellázadni.

- Nem bankellenes volt a miniszterelnök beszéd. Legfeljebb sokba kerül a bankoknak.

- Három évig. És nagyon sok pénzt kerestek az elmúlt időszakban.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Bod Péter Ákos közgazdász, az MNB volt elnöke


Bolgár György
: - Mit mond a Magyar Nemzeti Bank volt elnöke, a közgazdaságtan professzora, ráadásul olyan professzora, aki jelen volt a híradások szerint az elmúlt napokban tartott zárt kormányülésen. Vagyis sok mindent tud. Azt is tudja-e, hogy az Orbán Viktor által ma bejelentett 29 pontos akcióterv milyen szaldóval zárul 2010-ben? Vagyis a 3,8 százalékos költségvetési hiányt lehet-e tartani, mert több jön be, mint ami kimegy?

Bod Péter Ákos: - Hát ezt én nem tudom e pillanatban, mert az ember ugye ceruzával szorozgat és oszt, és egy csomó minden még nem dőlt el. Van egy-két konstrukció, ami még nem dőlt el, csak egyet mondok. A bankok pótadóztatása, ami azért benne volt a levegőben: ez három éven belül kettőszáz milliárd forintot kellene hogy hozzon. Hát hoz vagy nem hoz, nem tudjuk még.

- Három év alatt, vagy idén? Vagy egy évben?

- Én úgy értettem, hogy három év alatt. Egy év alatt nem lehet, mert technikailag nincs ennyi nyereségük.

- Én a beszédből azt szűrtem le, hogy az idei évre van tizenhárom milliárd forint betervezve, és ehelyett kétszáz milliárdot akarunk. Ezt mondta a miniszterelnök.

- Az én becslésem az, hogy ez valóban egy középtávú ügy. De hát nem láttuk a konstrukciót, erre nincs is kialakítva konstrukció. Meg aztán van egy olyan nagy tétel is, hogy mennyit lehet megtakarítani a költségvetési szervek kiadásának a lefaragásából. Most ezek a szervek előbbre vannak, időarányosan többet költöttek az év elején, nagy béremelések voltak, nagy beszerzések indultak el, úgyhogy nyilván minél előbb behúzzák a féket, annál többet lehet megtakarítani. De azért rögtön hozzáteszem, hogy akinek mondjuk felmondanak vagy a bérszabályozás miatt nem tartanak rá igényt a munkahelyén, azokat legalább kéthavi pénzzel kell elküldeni. Tehát ebben az évben a szaldó bizonytalanabb: van egy nagyon fix pont, a deficit. Nekem azért még nem egészen világos ez. De hát majd meglátjuk.

- Na de mi lesz akkor, ha ez a 3,8 százalék nem lesz biztos, hiszen az elmúlt napok világhisztériája arról szólt, hogy tessék a 3,8-at tartani, különben nagy baj lesz. Mellesleg Magyarországon nincs olyan nagy baj, mint amit néhány fideszes vezető mondott, és ezt ugye Barrosótól kezdve az Európai Unió pénzügyi biztosán át a különböző pénzügyi elemzőkig egyöntetűen mondták, ez a fura helyzet alakult ki. De az biztos, hogy baj, ha Magyarországon görög típusú válságról kezdenek el beszélni. Ezt a világ nem viseli el. Vagyis tessék tartani a hiánycélt.

- Hát itt most több dolog merült fel. Az egyik az, hogy nem kell butaságokat mondani, ez teljesen világos. De én emlékszem rá, hogy volt hivatalban lévő pénzügyminiszter, a nevét nem mondom, Békesi László, aki azt mondta, hogy mi leszünk a következő Mexikó. Hát ugye annál nagyobb böszmeséget, hogy hivatalban levő pénzügyminiszter mondjon ilyet... És nem a futball-teljesítményünkre utalt, hanem éppen a mexikói válságra. Szóval sajnos hosszú hagyománya van, hogy a magyar politikusok, hogy impressziót fejtsenek ki vagy hogy figyelmet szerezzenek, mondanak egy nagyot belül, és utána amikor kimegy, akkor ez különösen „sikeres”. Nekem az előbb volt egy beszélgetésem valakivel, aki az iránt érdeklődött, hogy ki ez a Kósa nevezetű állam-alelnök. Mondtam, hogy nem állam-alelnök hanem egy párt alelnöke. Ja pártalelnök? És akkor már mondta is, hogy akkor jó, tehát...

- Értem. De azért olyanra még Ön sem emlékszik, Békesire igen, de olyanra nem, hogy egy magyar politikus gazdasági természetű kijelentése…

- Megrengesse a világot.

- … nemhogy a forintot, hanem az eurót és a nemzetközi tőzsdéket rengesse meg.

- Mondjuk a Távol-Keletet nem venném ide, mert oda már mi sem tudunk kihatni.

- A Market Watch tegnapi jelentése azzal indult, hogy a Nikkei-index tizennégy hónap óta a legnagyobb mértékben esett vissza, elsősorban a Magyarországról érkező hírek miatt.

- Jó. Ezt akkor sem hiszem el, ha a Market Watch írja, mert ott azért más tényezők is közrejátszhattak.

- Pedig ott azért értenek hozzá. Meg figyelik a folyamatokat.

- Hát értenek hozzá, de az újságírók, tudja – most nem jó helyen mondom, de –, szeretik leegyszerűsíteni a dolgot. Az biztos hogy ez egy kellemetlen incidens volt, de azt gondolom, hogy csak incidens akkor, ha elmúlik, és igazából minden komoly ember azt várta, hogy a magyar kormányzatnak mi a megoldási javaslata. Na most én is nézegetem ezt a 29 lépést, próbálom beárazni, beazonosítani...

- Vigyázzon, professzor úr, lépéseket Gyurcsány tett, Orbán Viktor pontokba szedi.

- Igen, én sem egészen értem, hogy miért ragadós ez a dolog. De jó, értem én, hogy szeretik egyszerre összerakni a dolgokat. Van aki már Orbán csomagot írt.

- Ha már azt mondja hogy Ön sem érti: ezen a háromnapos kormányülésen nem sakkozták végig, hogy ha ezt kell csinálnunk, akkor ennek ez lesz a következménye, ha azt csináljuk, akkor meg az lesz? Ha a bankokat szorítjuk meg, akkor ebből ez meg ez következik.

- Hát bizonyára így történt, én nem voltam ott azon a részen, ugyanis nincsen kormányfunkcióm.

- Tudom. Szakértőként volt nyilván meghíva.

- És az politikai felelősséget követelő dolog, hogy a terheket hova pakolják. Amihez minket, hetünket meghívtak pénzügyi gazdasági szakértőként, az informális kormányülésnek az a része volt, hogy milyen az ország helyzete, milyen a pénzügyi helyzet, milyen irányba megy a külvilág, hogyan éltük meg azt a két-három napot, ami előtte volt. És egy általános gazdasági… nem is vita, inkább tájékoztatás folyt, mégpedig egyoldalú. A szakemberek elmondták a véleményüket, a miniszterek jegyzeteltek, majd utána visszavonultak. Hogy a hallgató számára világos legyen, Ön is beszélt erről érintőlegesen: az volt a magyar stratégia, az „A” terv – és őszintén szólva magam is azt gondoltam, hogy ez lesz, de közbejött ugye Görögország –, hogy amikor egy kormány átveszi a kormányrudat, és van ereje, lendülete, akkor rendbe kell tenni néhány dolgot. Ez most nem lesz rendbe téve. A 29 pont között nincs ott a harmincadik, hogy a veszteséges állami vállalatokkal mi lesz.

- Hát nyilván nem fognak erre most állami pénzt költeni, hanem hurcoljuk tovább az adósságaikat.

- Na ez a probléma. Tehát ha mondjuk kistafírozzák, szétszedik, pályára állítják a közlekedési vállalatot, az a következő két-három évben kevesebbe kerül az adófizetőnek, ebben az egy adott évben viszont megnöveli a hiányt, de mondom, azon az áron, hogy két év múlva csökkenti. Ez teljesen logikus, ebbe szerintem normális időszakban belement volna a Valutaalap, még most is belemenne, az a gyanúm, de hát nagyjából most már mindegy…

- De a görög válság óta már nyilvánvaló volt az Ön számára biztos…

- A görög válság óta nagyon megváltozott a hangulat. Amikor a németek elszánják magukat egy megszorításra, adóbeszedésre, nem tudom, most nevezzük, ebben a helyzetben disszonáns lenne, ha egy kicsike kis ország – mert azért mi nem osztunk nem szorzunk, szóval azért nem tudunk megrengetni valakit nagyon, ahhoz már nagyon nagy szerencse kell –, tehát ha egy ilyen ország azt mondja, hogy a múlt terhei miatt, meg a jövőbe való beruházás miatt, ebben az évben mégis nagyobb lesz a hiány. Sajnálatos módon nem így történt. Pedig nemcsak a politikai érvek szóltak volna emellett, a kormány számára nyilván ez jobb lett volna, de van erős gazdasági érv is. Én azt tanultam meg még annak idején miniszterként, hogy amit én nem csinálok meg ebben az évben, majd megcsinálom egy év múlva, az háromszor annyiba fog kerülni. Amit most szanálni lehet, rendbe lehet hozni tízmilliárdból, az jövő ilyenkor már harmincnégy milliárd lesz. Ezt meg lehetett volna spórolni, de az Unió ebben a pontban merev volt. Ez kiderült csütörtökön, és onnantól kezdve nyilván a „B” tervet kellett elővenni, és ehhez igazítani. És hát ennek a következményeit látjuk most itt.

- És ennek a „B” tervnek az elszenvedői elsősorban a bankok ugye.

– Meg az állami tisztviselők, vállalati vezetők és bizonyos mértékben a bankok, így van.

- A banki vezetők, akik szintén ott voltak, mit szóltak ehhez az elég meredek bankadóhoz?

- Az intézkedési résznél nem mi voltunk ott.

- Tehát ahhoz már nem kérték a véleményüket.

- Nem. És ezt nem is tartom rossznak abban az értelemben, hogy az politikai döntés, hogy a terheket hova rakják, és ezt a politikai döntést annak kell meghozni, akinek politikai felelőssége van, mert a tanácsadók csak tanácsot adnak, és mi igazából nem is tanács adók voltunk ott, hanem hát nem is tudom…

- Helyzetelemzők.

- Elemzők. Így van.

- De a másik, amit kérdezni akartam, éppen a tizenöt százalékos bértömegcsökkentés az állami szférában. Ez az Ön értelmezése szerint mire vagy kikre vonatkozik? A teljes közalkalmazotti szférára, arra a hétszáz valahány ezer emberre?

- Na most ezért kell az apró betű. Ezért mondtam, hogy ha azt kérdezi, belefér-e ez ebbe az évbe, és mi a végeredmény, ehhez azért egy nyomtatott szöveget kell látni, és nem a miniszterelnöki beszédet hallani, mert annak néhány fordulata úgy szólt, hogy azt javaslom, tizenhat százalék legyen az adó. Hát ugye ott van mögötte egy miniszter, egy gazdasági csúcsminiszter, hívjuk pénzügyminiszternek, mert azért konzervatív módon én ragaszkodom a régi fogalmakhoz: neki van egy apparátusa, annak kell előkészítenie ezt úgy, hogy alkotmányos legyen, világos legyen, végrehajtható legyen. És ott kell például tisztázni, hogy ez a központi államigazgatásra vonatkozik csak, vonatkozik-e például a vállalatokra, a százszázalékos állami tulajdonra, az ötvenszázalékos állami tulajdonra, a köztisztviselőkre, közalkalmazottakra, az egyetemi apparátusra, vonatkozik-e rám. Tehát ezt én egyelőre nem látom.

- Igen. Nem mindegy, hogy harminc-negyvenezer emberre vagy hétszáznegyvenezerre vonatkozik a döntés.

- Így van.

- Mert akkor ezt lehet tizenöt százalékos bércsökkentésnek is felfogni, vagy tizenöt százalékos létszámcsökkentésnek is. És nem mindegy, hogy ez harminc-negyvenezer embert, vagy hétszáz valahány ezret érint.

- Igen, és elnézést kérek, ebben most nem tudok precízebb lenni, de hát én is csak azt a szöveget ismerem, ami elhangzott, tehát a mögötte lévő számítások, ha vannak, azok majd később lesznek nyilvánosak. Nyilván ezt ki fogják elemezni az elemzők a következő időszakban. De mondom, azt szereti az ember, ha látja a normaszöveget. Mert ott definíciók vannak.

- Összességében az irány amit a miniszterelnök meghatározott, Ön szerint alkalmas-e vagy ezek a vázolt lépések alkalmasak lehetnek-e arra, hogy a magyar gazdaság növekedését meglódítsák?

- Ugye a szerkezeti problémákat ez nem tudja megoldani, ezt már megbeszéltük. Tehát azok a részek ott fognak még maradni velünk, egy-két ilyen kellemetlen ügy, a Malév és a közlekedési vállalatok úgy általában. De ha az irány az, hogy kisebb a személyijövedelem-adóztatás és a kisebb cégeknek kisebb a nyereségadóztatása, és kevesebb a bürokrácia, ez így önmagában, azt gondolom, jó. Hogy ezen kívül még mi kell? Nagyon sok minden kell. Tehát én azt várom, hogy más területeken is lássak tisztábban, a kutatás fejlesztés irányát, az európai pénzek felhasználását, az oktatás területét. Tehát még nagyon sok olyasmi van, amin egy országnak a működése múlik és az, hogyan érezzük benne magunkat, hogy érzi benne magát az alkotó ember, a magyar és a nem magyar vállalkozó. Úgyhogy ez egy első lépés, egy zavaros hétvége után nekem ez így ígéretes kezdet. De mondom, én szeretem megvárni az apró betűket.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Bauer Tamás közgazdász, egyetemi tanár, a Demokratikus Charta szóvivője


Bolgár György
: - Most gazdasági elemzőként fordulok hozzád elsősorban. Két dolog miatt. Az egyik Orbán Viktor 29 pontja: ez mennyire reményteljes, mennyire megnyugtató a nemzetközi piacok számára, mennyire jó a magyar gazdaságnak. És a másik, az elmúlt napok egészen különleges története, Kósa Lajos nyilatkozatától kezdve a nemzetközi tőzsdék visszaeséséig és az euró dollárhoz képest történt komoly eséséig. Mindezt a magyar válságról szóló nyilatkozatok következményeként. Szóval mit látsz?

Bauer Tamás: - Az utóbbit szerintem röviden elintézhetjük. Orbán Viktor azt mondta, hogy szakítsunk a „merjünk kicsik lenni” szemlélettel, mutassuk meg, hogy mi nagyok vagyunk, mi az eurót is be tudjuk dönteni, ha akarjuk.

- Hát ha ez ilyen vicces volna, akkor hajlandó is volnék ezen nagyot nevetni, inkább most csak kicsit mosolygok. De ez tényleg példátlan. Ilyen valóban nem volt, hogy Magyarország a világgazdaságot megrendítse. Nem is néhány pillanatra, néhány napra.

- Igen, és ez egyrészt azt mutatja, hogy mennyire minden mindennel és mindenki mindenkivel összefügg.

- Szidjuk a globalizációt, legalábbis sokan szidják és elítélik, aztán itt van, ennyire globalizáltak vagyunk, hogy még Magyarország is tud a világ sorsán egy kicsit… ha nem is változtatni, de legalábbis az egész világot megrendíteni néhány történelmi pillanatra.

- Igen, de hát ebben a fő tanulság az, hogy természetesen nemcsak a világ függ tőlünk. Inkább mi függünk a világtól. Így van. Ez a legfontosabb. És az az érzésem, hogy a Fidesz politikusai egyiket sem hajlandók tudomásul venni. Sem azt, hogy a világ is függ tőlünk, ha nem is nagyon, de azért nem ez a függés sem nulla, tehát nemcsak magunk miatt vagyunk felelősek. De ami ennél is fontosabb, hogy az, amit teszünk és tehetünk, nagyon erősen függ a világtól. Messze nem úgy áll a dolog, ahogy ezt Orbán Viktor szereti mondani, hogy minden csak akarat kérdése. Hát nem. De azt hiszem, erről a pár napról mindent elmondtak az elmúlt napokban a magyar sajtóban és a magyar médiában.

- Mégis mi a véleményed arról, hogy ez hogyan következhetett be. Egy előre kiszámított nyilatkozatsorozat volt, vagy egyszerűen csak elkalkulálták magukat, és nem akarták elhinni hogy a görög válság miatt sokkal szigorúbban figyelnek minden mondatra? Vagy akár még ilyen tőzsdei játék is elképzelhető, amiről sokan beszélnek?

- Hogy volt-e tőzsdei játék a dologban, amit tényleg sokan mondanak, ezt természetesen nem tudjuk. Ha volt, akkor az bűncselekmény. Ha tetszik, bűnszervezetben elkövetett bűncselekmény. De ezt nem tudjuk, és nem is fogjuk megtudni, hogy volt-e ilyesmi. Mert az, ugye bennfentes kereskedelem, sőt rosszabb, mert az állami pozíciót használja ki.

- De miután erre vonatkozóan semmiféle bizonyítékunk nincs, ezért ezt most vessük is el.

- Semmit sem tudunk, tehát ezt jobb elfelejteni. Ez maradjon pletyka, amivel persze tele van az internet, de maradjon pletyka. A lényeg az, hogy itt a Fidesznek valóban volt egy határozott elképzelése arról, hogy ha kormányra jut, akkor visszatér ahhoz a politikához, amit 2000 és 2002 között folytatott. Nevezetesen a gazdasági növekedést a belföldi költekezés ösztönzésével beindító politikához, ami Matolcsy György nevéhez fűződik. Most megint Matolcsy György a gazdasági miniszter, sőt ő a tótumfaktum a gazdaságpolitikában. Tehát a Fidesznek azok az egykori szakértői, akik inkább voltak liberálisok, háttérbe szorultak, nem kaptak kormányzati szerepet. És Matolcsy György, aki akkor csak gazdasági miniszter volt, most gazdasági és pénzügyminiszter. Hozzá kell tennem, hogy azt a folyamatot, amely a 2006-os csődközeli helyzetbe vitte az országot, és amiben persze a szocialista-szabaddemokrata koalíciónak nagyon jelentős szerepe volt, azt azért Matolcsy és Orbán Viktor indította el 2001-ben. Most ismét ők vették kezükbe a kormányt. És nyilvánvalóan az volt az elképzelésük, hogy ugyanazt fogják csinálni. Megnövelik a hiányt: ugye itt fél évet folyt az a propaganda, hogy a hiány valójában hét százalék, aminek az volt a funkciója, hogy ha kormányra kerülnek, akkor tényleg elereszthessék a hiányt, mindjárt az induláskor nagy adócsökkentést csinálhassanak. Azaz kiadásnövelést, és ezzel indítsanak be gazdasági növekedést.

- És Matolcsy még a legutóbbi hétig is azt mondta, hogy az öt-hét százalékos hiánnyal nyilván elfogadják majd a magyar költségvetés deficitjét a világ mértékadó intézményei.

- Így van, és hetekkel ezelőtt, az informális tárgyalásokon, amelyeket a Valutaalappal folytattak, ott is felvetették ezt. Úgy gondolták, hogy ha egyszer kezükben van a kormány, ezt el fogják tudni fogadtatni.

- Furcsa módon azzal is érveltek, valószínűleg saját maguknak is, hogy ők nagyon erős kormány, kétharmados többségük van, és egy ilyen kormánnyal szemben nagyobb a bizalom. Miközben a világ ezt úgy értelmezi, hogy ha ilyen erős a kormány, ennyire megrendíthetetlen, akkor végre meg tudja csinálni azokat a fájdalmas reformokat, amelyeket egy gyengébb helyzetben lévő kormány nem mer megcsinálni. Tehát épp az ellenkezőjét várja mondjuk az Európai Unió vagy a Valutaalap ettől az erős kormánytól.

- Nemcsak ők, az egész külvilág. Azt persze nem tudjuk, hogy ha nincs görög válság, akkor ez ment volna-e. Nekem az a véleményem, hogy akkor sem ment volna, akkor sem fogadták volna el ezt. Különösen a pénzpiacok nem fogadták volna el. De közbejött a görög válság.

- Vagy legfeljebb úgy fogadták volna el, hogy kérem szépen, tudjuk, hogy a MÁV-nak nagy adósságai vannak, ez a közösségi közlekedés évente nem tudom én hány tízmilliárdos plusz veszteségébe kerül az államnak. Nem bánom, most az egyszer leírhatjátok az eddigi adósságot, vagy vállalja át az állam, rendben, elfogadjuk, de ezzel együtt tessék letenni egy olyan átalakítási tervet, amelynek az az eredménye, hogy 2011-ben már nem kell beletenni, nemhogy egymilliárd de egy forintot sem. Mert mondjuk nem húsz, hanem hatvan szárnyvonalat szüntet meg és szervezi át a MÁV-ot. Ugye?

- Igen. Ami persze nekik eszük ágában sincsen. De miután jött a görög válság, egyértelművé vált, hogy ez nem megy. Csak hát ezt a leckét még nem értették meg igazán, és Kósa Lajos meg Szijjártó Péter azt a kommunikációt folytatta, amit az elmúlt félévben folytattak. Ugye Szijjártótól is, Orbán Viktortól is azt halljuk legalább másfél éve, de talán négy éve is, hogy a világ nem erre megy, csak Magyarország akar megszorítani, és a megszorításoknak vége, megszorításokat nem szabad csinálni. Lám, az elmúlt másfél évben a válságkezelést a külvilág is többletköltekezéssel csinálja, csak Magyarország akar megszorítani. És azt hitték, hogy ezt a nem megszorító, hanem költekezéses, Münchhausen báróként önmagunkat a válságból kihúzó politikát most is lehet folytatni. Kiderült, hogy természetesen nem lehet. Hozzáteszem, hogy Orbán Viktor ma ugyan egy ponton hivatkozott a Németországra, Angela Merkel kormányára, de a legfontosabb ponton nem hivatkozott rá, hogy ugyanis ott is eljutottak oda, hogy nem a többletköltés, hanem a megszorítás van napirenden. Németország olyan megszorító csomagot csinált, amilyet az új, második világháború utáni Németország történetében még sohasem.

- Mit ajánl Orbán ennek az elmúlt napokbeli válságnak az eloszlatására, illetve a magyar gazdaság fellendítésére? Benne természetesen a Fidesz ígéreteinek teljesítésére.

- Én igyekeztem figyelni erre a 29 pontra, és persze nehéz ezt első hallásra megítélni, de az az érzésem, hogy ők maguk sem tudnak még sok mindent.

- Beszéltem az imént Bod Péter Ákossal, aki a háromnapos kormányülés egy részén meghívottként részt vett. Ő is ezt mondta, ezek szerint félig meddig belülről, hogy sok mindent nem lehet értékelni, mert nem tudjuk, mi van a részletekben. nem tudjuk, hogyan lesz ez kifejtve, hogyan lesz megfogalmazva, nem látunk konkrét számokat. Az irányt látjuk legfeljebb.

- Mondok erre egy példát. Ugye benne van a 29 pontban az adóvisszatérítés fokozatos megszüntetése. Magyarul a minimálbér adómentességének a megszüntetése. Ezt például Bokros Lajos is javasolta, és még sokan. De mindig hozzátették, hogy ehhez viszont bruttósítani kell a minimálbért. Ami viszont felfelé viszi az egész bérskálát. Hogy a Fidesz ezt hogy képzeli, nem tudjuk. Holott ez egy nagyon fontos kérdés mind bérek, az infláció, mind pedig a jövedelempolitika szempontjából.

- Mert lehet ezt az adóztatást úgy elképzelni, hogy végeredményben a minimálbéresek jövedelempozíciója nem változik, vagyis megadóztatják ugyan őket tizenhat százalékkal, de ezzel a bizonyos bruttósítással többet kapnak, hogy végül ugyanannyi nettó bérnél maradjanak.

- Igen, így van, csak akkor azok a vállalkozók nem tudják ezt kifizetni, akik ugyanezeket az embereket ma az adómentes minimálbéren foglalkoztatják. Tehát a dolog nem ilyen egyszerű.

- És éppen azért foglalkoztatják őket minimálbéren, mert nem tudják elviselni a tényleges bérük terheit.

- Így van. De visszatérve a kiinduló kérdésedhez, hogy mit jelent ez a magyar gazdaság fellendítése, vagy ahogy ők mondják, talpra állítása szempontjából: szerintem semmit.

- Miért vagy ilyen pesszimista? vannak konkrét vállalkozási terheket csökkentő intézkedések is.

- Én úgy látom, hogy igazán a foglalkoztatás terheit csökkentő intézkedés itt nem nagyon van.

- Az, hogy a kis és középvállalatok nyereségét terhelő adót leveszik?

- Nincs ilyen. Hát van nyereségük? Van olyan vállalkozó, aki ma nyereséget mutat ki, amit aztán megadóztatnak?

- Ez egy jó meglátás.

- Tehát azt gondolom, hogy ez egy nagyon jól hangzó dolog, de a valóságos gazdasági hatása korlátozott.

- Na de talán ösztönzi őket arra, hogy mutassanak ki valami nyereséget, mert csak tíz százalékkal fognak adózni.

- Hát vagy igen, vagy nem.

- Mert ez még mindig két százalékkal több, mint ha nem mutatnának ki nyereséget.

- A másik dolog, hogy mit jelent a személyi jövedelemadó csökkentése. Jelent-e lényeges tehercsökkentést? Ugye az adófizetők, a foglalkoztatók nagy része, különösen a foglalkoztatottaké, abban a körben van, amelyik ma tizenhét százalékos adót fizet. Ezután tizenhat százalék adót fizet. Ez lényeges tehercsökkentés? Szerintem nem.

- Ha pedig a minimálbéreseket hozzávesszük, amelyik több mint egymillió ember, sőt az ő számuk egymillió-háromszázezer, akkor ez tehernövekedés.

- Tehát én csak annyit mondanék, hogy abból a szempontból, hogy Orbán Viktor nyolc éve ígérgeti az egyszeri nagyarányú adócsökkentést, olyan adó- és tehercsökkentés, ami a gazdasági növekedés beindulását, a versenyképesség javulását jelentené, ebben a csomagban szerintem lényegében nincsen. Azt is mondhatnám hogy az, amit ez a 29 pont tartalmaz, inkább kampány, mint gazdaságpolitika.

- És abból a szempontból mit mutat ez a beszéd, hogy megnyugtassa a tőkepiacokat, a nemzetközi piacokat, az Európai Uniót, vagyis hogy tartani fogjuk a Bajnai-kormány által meghatározott költségvetési hiányt, bár ezt ugye Orbán nem mondta ki az én ismereteim szerint ilyen egyértelműen, de mégiscsak ez volt az egyik célja ennek a beszédnek.

- Azt megítélni, hogy ennek a bonyolult csomagnak, amiben sok-sok tétel van, ahol kieresztenek jövedelmet, és van néhány tétel, ahol megpróbálnak behozni jövedelmet, hogy ennek mi az egyenlege, nem tudjuk. Miután az ügyben, ha jól tudom, tárgyaltak a Valutaalappal meg az Unióval, lehet hogy ők tudják, de szerintem senki sem tudja ma áttekinteni, mi a költségvetési egyenlege ennek az egész csomagnak.

- Bod Péter Ákos sem tudta.

- Tehát szerintem a piac azért nyugodt, mert hatalmas, nagy arányú kiadásnövelés vagy hiánynövelés nincs. Ez nincs kimondva ebben a csomagban. De hogy ez megnyugtató lenne, azt nem mondom. Szeretnék még valamit hozzátenni. Hogy van itt költségvetési takarékossági szándék. Ilyen szándék kétségkívül van, elsősorban a közszférában.

- Hát ez a tizenöt százalékos bértömeg csökkentés, az konkrét. Bár nem tudjuk, azt sem tudjuk, hogy ez kire vonatkozik. Harminc-negyvenezer emberre, vagy hétszázezerre.

- Szerintem inkább az utóbbi a cél. Hogy mennyi lesz belőle, nem tudom. De én itt egy más összefüggésre hívnám fel a figyelmet. A második Gyurcsány-kormány a közszférában intézményi reformokkal próbálkozott, részben meg is valósította, azzal a céllal, hogy a közszféra kiadásai csökkenjenek. Ami azt jelenti, hogy megvizsgálta az intézmények működési módját, azt, hogyan költik a pénzt felsőoktatásban, az oktatásban és elsősorban az egészségügyben. És olyan érdekeltségi változtatásokat vezetett be, amelyek úgy teszik lehetővé a kiadások csökkentését, és főként a növekedésük megállítását, hogy ettől a funkciók működése ne károsodjon. Most ezzel a bértömeg-visszavétellel tulajdonképpen az történik, amit hagyományosan fűnyíróelvnek neveznek. Nincs intézményes változtatás. Ugyanazok az intézmények működnek, mint eddig, csak kevesebb bértömeget kapnak. Ez a rossz megoldása a dolognak. Ahol nem vállalnak intézményi változtatást, nem vállalnak valóságos reformokat, csak egyszerűen elveszik a pénzt. Tehát összegezve: úgy látom, hogy itt két dolog van. Kampány van, és megszorítás van. Mert hiába mondják, hogy nincs megszorítás, ez a bértömegcsökkentés egy hatalmas megszorítás. Reform viszont nincsen. Ezért gondolom azt, hogy a pénzpiacot talán megnyugtathatja a 29 pont, engem mint magyar állampolgárt és gazdaságpolitikában gondolkozót nem nyugtat meg. Mert ez nem előrelépés, ez nem javítja távlatosan az ország működését, hanem egyfelől csak elveszünk, másfelől csak adunk. A másik nagyon fontos szempontja ennek a dolognak: hogy visszatért a Fidesznek az az előző kormányzási idejéből ismert gyakorlata, hogy a tehetőseket preferáljuk, és a kevésbé tehetőseket szorongatjuk meg. Szeretném ezt egy nagyon leegyszerűsített dologgal is jellemezni. Megadóztatjuk a bankokat, ugyanakkor csökkentjük a bankárok személyi jövedelemadóját. Itt most egy kicsit kiéleztem a dolgot, de kétségkívül erről van szó. Kivetnek egy hatalmas bankadót a bankra, ami az egész gazdaság hitelhez jutási lehetőségeit szűkíti. Mert a bankok a nyereségüket mire költik? Elsősorban arra, hogy bővítik a hitelezésüket. Tehát a politika számára nagyon jól hangzik, hogy megadóztatjuk a bankokat, nagy tapsot is kapott érte Orbán Viktor. De valójában ez a gazdaságnak nem hasznos, hanem káros. Ezzel szemben az, hogy a felső adókulcsot megszüntetjük, mert egykulcsossá tesszük az adóztatást és visszahozzuk a családi adókedvezményt minden gyerekre, a gyerekek utáni adókedvezmény valamilyen formáját; hogy megszüntetik az örökösödési illetéket, ami abszolút közteherviselési forma, sőt az ajándékozási illetéket is családon belül; tehát mindez együttvéve a magas jövedelműek személyi jövedelemadó terhét csökkenti. Méghozzá nem az önállókét, mert azok eddig is eldugták a jövedelmüket, hanem azokét, akik például a bankokban, nagyvállalatok menedzsmentjében dolgoznak. Az ő teljes jövedelmük regisztrált jövedelem, adózó jövedelem, de magas jövedelem. Ők nyernek ezen az átalakításon, méghozzá több ponton: az adókulccsal is, a gyerekek utáni kedvezménnyel is, az örökösödési illeték eltörlésével is, és így tovább. Tehát kifejezetten képletesen mondom: a bankárok nyernek. A bankokat viszont megadóztatjuk, amivel az egész gazdaság jár rosszabbul. Tehát úgy gondolom, hogy ez egy nem végiggondolt vagy nagyon rossz irányban végiggondolt változtatási csomag.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!