Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. május. 22.



Bolgár György kérdései 2012. május 22-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a kormánytöbbség nem akarja engedélyezni egy vizsgálóbizottság felállítását a parlamentben a Simicska Lajos tulajdonában lévő Közgép több száz milliárdos állami megbízásainak ügyében. Ha nincs takargatnivalójuk, mitől ez az óvatosság?

Másik témánk, hogy Orbán Viktor már nem egymillió hanem legalább 1 millió 800 ezer új munkahely létesítését helyzete kilátásba. Legalábbis azt mondta Chicagóban, hogy 5,5 millió embernek kellene dolgoznia Magyarországon, mert különben nem leszünk sikeresek. Csakhogy a kormányváltás idején 3,7 millióan voltak munkában, ehhez képest az 5,5 millió 1,8 milliós bővülést ígér. De hát lehet-e ennyit ígérni?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy ugyancsak a miniszterelnök bejelentése szerint a következő választásokon levélben is szavazhatnak majd a külföldön élő magyarok. A szocialista kormány alatt még ellenezték a fideszesek, de most vajon mitől váltottak? És számít-e ez egyáltalán?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a Horthy-szobrok után lesz Kádár-szobor is a Fiumei úti sírkertben. De csak avatás, mert a felállításra már nem kaptak engedélyt. Elkezdődött a szoborháború?

És végül beszéljük meg, hogy a Kereszténydemokrata Néppárt megfúrta az abortusztabletta engedélyezését, legalábbis az egészségügyi államtitkár azt mondta, hogy a tabletta csak forgalomba hozható, de egyelőre nem alkalmazható. Trükkös. De mégis kinek az érdeke?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Mi a szándék a médiatörvény-módosítással?
Pálffy István, országgyűlési képviselő, a KDNP frakció szóvivője


Bolgár György: - Témánk pedig a médiatörvényhez benyújtott módosítás, amiről már a múlt héten kérdeztelek volna és azt válaszoltad a kolléganőmnek, hogy nem látod még át. Ezek szerint mostanra már igen. Mit látsz benne?

Pálffy István: - A következő a helyzet ezzel kapcsolatban. Amikor múlt hét kedden-szerdán, egy héttel ezelőtti állapotban ezeket a módosító indítványokat megláttuk és beérkeztek, akkor azok a terjedelmüknél fogva nem voltak egy átlagos jogi felkészültségű és mondjuk egy átlagnál alig valamivel több médiatapasztalattal bíró képviselő számára – ez volnék én – átláthatók. Ezért kellett nekem is egy kis idő, egyrészt a javaslatok megszavazására, ez már ugye kialakult, illetve most van olyan további értelmezési lehetőség és tér, amiben erről beszélni lehet.

- Ki volt az, aki megvilágította számotokra ennek a módosítóindítvány-sorozatnak a tartalmát?

- Technikai kérdés, egyértelműen jogi szakértők. Semmi különös nincs ebben, ez mindig így megy.

- De ha ez a magyarázat elegendő volt ahhoz, hogy a módosítást megszavazzátok a parlamentben, akkor miért mondod most azt, hogy még lehetőség van az esetleges megfontolásra vagy módosításra, vagy alakításra a zárószavazásig hátralévő időben?

- Történetesen éppen azért, mert az a csomag ilyen formában bejött, és itt talán a hallgatókat emlékeztetném, hogy ugye az alkotmánybíróság néhány kérdésben írt elő május 31-ével határidőt arra, hogy az alkotmányossági problémákat a törvényalkotó kiküszöbölje. Ezen túlmenően érkezett két olyan pályázati eljárás, és a hatósági szerződések megkötése tárgyában két jelentősebben kiterjeszkedő módosítási csomag, amivel kapcsolatban még mindig van olyan elméleti lehetőség, gyakorlati is persze, hogy további zárószavazás előtti módosítást hajtsunk végre. Én úgy tudom, hogy a kulturális bizottságban is volt ez ügyben kísérlet és talán egyéni képviselői indítvány formájában is lesz. De ezeket nekem nem tisztem ismertetni. Én csak azt jelzem, hogy van további ilyen lehetőség.

- És neked például, mint a médiához különösen értő kormánypárti képviselőnek, nem volna hozzá néhány szavad vagy néhány módosító javaslatod?

- Azért nem látom ezt különösebben médiakérdésnek – és ezért mondtam azt, hogy az átlagnál legfeljebb egy kicsit jobban joghoz értő képviselőről van szó személyemben – mert ez messzemenőleg jogi, hatósági kérdés. De engem megnyugtat az, hogy mindig ott van a bírósági út, és ezt a Klubrádió is tapasztalhatta. Ha ugyan Klubrádió-kérdés ez. Én nem szeretném ezt nagyon azzá tenni, nyilván mindenkire egyféleképpen hatnak a törvények, aki törvényalkalmazó, és ha az történetesen egy másik média volna, akkor meg az mondhatná magáról, hogy ez a törvény kizárólag rá vonatkozik. Nem így van, egyértelműen mindenkire vonatkozik, de azért mondom, hogy én úgy látom, hogy az a szerződési forma, a hatósági szerződések formája, ami már nem műsorszolgáltatási szerződés, az ezen túl megnyugtatóan fogja rendezni ezeket a kérdéseket. És mondom még egyszer, az egész médiatörvény sok-sok vitája kapcsán fontos, hogy mindig ott van a végén a bírósági út, a bírósági lehetőség. Erre utaltam az előbb, a Klubrádió éppen azt tapasztalta meg sikeresen.

- A bíróság oldaláról sikeresen, csak mintha ez a médiatörvény-módosítás éppen ezt küszöbölné ki mint sikeres megoldást. Ugyanis ott van egy olyan mondat, hogy azokban a pályázati eljárásokban, amelyekben a médiatanács vagy a jogelőd testület, tehát az ORTT e törvény hatálybalépését megelőzően megállapította a pályázat nyertesét, erről kimondja ez a módosítás, hogy e törvényben foglaltak megfelelő alkalmazásával kizárólag a médiatanács köthet hatósági szerződést a nyertes pályázóval. Ez vonatkozik a most általunk nem használt, de 2010 elején elnyert 92,9-es frekvenciára, amiről a bíróság kimondta néhány hónapja, hogy a méditanácsnak műsorszolgáltatási szerződést kell kötnie velünk, pontosabban a bíróság hozta létre első fokon ezt a műsorszolgáltatási szerződést.

- Csak a dolog ennél talán egyszerűbb. És ha mindenki azt érti meg, hogy a jelen hatályos törvény szerint kizárólag hatósági szerződés köthető, akkor akármit is nyert el és akárhogyan is nyerte el a Klubrádió, és akárhogyan is mondja azt a bíróság, hogy műsorszolgáltatási szerződést kellene kötnie, azt nem köthet, hiszen csak hatósági szerződés köthető. Tehát én ott látom a kimenetet, hogy a Klubrádiónak hatósági szerződést kell kötnie a médiahatósággal.

- Rendben van, mi nyilván hajlandók vagyunk hatósági szerződést kötni.

- Persze. Gondoltam.

- Csak a bíróság műsorszolgáltatásit hozott létre.

- Nincs ilyen forma.

- Eddig volt, csak most változtatják meg ezt az alapot, ezt a törvényi megfogalmazást.

- Nem, 2011. december 31-éig minden műsorszolgáltatási szerződést hatósági szerződéssé kellett alakítani, és nem tudom számszerűen hány, de rengeteg ilyen szerződés elkészült.

- Ez igaz, de ez a törvénymódosítás tartalmazza azt is, hogy a műsorszolgáltatási szerződések 2012. december 31-én megszűnnek. Ezen az alapon a bíróságnak az az ítélete, hogy ő létrehozza a műsorszolgáltatási szerződést köztünk és a médiahatóság között, ami még érvényben maradhatna legalább az év végéig és aztán át lehetne alakítani hatóságivá. Miért kellett ezt most menet közben megváltoztatni? Így ugyanis a bíróság gyakorlatilag kiesik abból a pozícióból, hogy műsorszolgáltatási szerződést hozhasson létre, mert ezek után a médiatanács köthet csak hatósági szerződést. Hiába nyertünk tehát bírósági pert.

- Igen, de mondom még egyszer, miközben azt hiszem, hogy a jogászi felkészültséged többet nyom a latban, mint az enyém, váltig állítom, hogy miután csak hatósági szerződésre van lehetőség egyébként is, mert mindent át kellett ennek megfelelően alakítani, itt nagyon sok hallgató – mondom, biztosan felkészültek a Klubrádió hallgatói – tudja azt, hogy vagy a műsorszolgáltatási szerződésről, vagy a polgárjogi hatósági szerződésről, hatósági jogviszonyról, tehát egészen másról van szó egy ilyen szerződés esetében, és valóban nem mindegy, hogy a bíróság mit hoz létre. De nem hozhat létre olyat, ami nincs.

- Hát ez az, eddig volt, most pedig törvény szerint nem lesz. Ez mintha minket érintene.

- De hatósági szerződés köthető. Tehát nem azt mondja, hogy az nem köthető a Klubrádióval. Nyilván nem mondana ilyet egyébként sem, de nem arról van szó, hogy egy adott műsorszolgáltatóval olyan helyzetben van, hogy semmilyen szerződést nem köthet, hanem azt mondja, hogy egy adott jogi környezetben ez a fajta szerződés az, ami köthető, és ami, ha bírósági eljárás elé kerül, akkor kötendő.

- De az már nincs benne, úgyhogy ha a bíróság mondjuk másodfokon azt mondja ki, hogy létrehozom a hatósági szerződést a médiatanács és a Klubrádió között, erre azt mondhatja a médiatanács, hogy sajnos ez törvényellenes, de már a bíróság sem mondhat ki ilyet, mert a bíróság nem hozhat már létre ilyen hatósági szerződést, innentől kezdve ilyet csak a médiatanács köthet. Ez a róka fogta csuka helyzet.

- A bíróság nyilván azért nem hozhat létre hatósági szerződést, mert nem hatóság. Viszont a hatósági szerződés tartalma, körülményei, a szerződéskötés körülményei megtámadhatók bíróság előtt, és egész biztos vagyok benne, hogy ezek járható utak. Tehát mindig ott van a bírósági út a végén, ahogy erről már beszéltünk.

- A bírósági út vége a másodfokú tárgyalás lesz, és ha a bíróság kezéből kiveszik a lehetőséget, hogy létrehozza a szerződést, akkor marad a médiatanács kezében, az meg vagy úgy dönt, ahogy nekünk tetszik, vagy nem úgy. Ez a probléma ebből a törvénymódosításból következik.

- Bízzuk ezt a bíróság bölcsességére.

- Jó, bízzuk. Akkor van itt egy másik módosítás, ami azt mondja, hogy a hatósági szerződést kizárólag a nyertes pályázó pályázati ajánlatával összhangban lehet megkötni. Az eljárás során a médiatanácsot szerződéskötési kötelezettség nem terheli. Tehát, még ha megnyert is egy pályázó egy pályázatot, a médiatanács kihozta győztesnek, mégsem kötelezheti senki a médiatanácsot arra, hogy szerződést kössön a nyertessel. Ezt hogy lehet értelmezni? Ez aztán a totális hatalom.

- Eddig se kötelezte a hatóságot a szerződés kötésére semmi.

- A saját pályázati eredményhirdetés se?

- Nem.

- Akkor miért kellett ezt most ilyen nyíltan beletenni?

- Gyakorlatilag arról van szó, hogy mindazok a körülmények, amelyekre hivatkozva a hatóság elutasította a szerződés megkötését a nyertes pályázóval, tehát az, hogy a szerződésben el kívánt térni a tartalomtól, a vállalt kötelezettségektől, az anyagi kondícióktól, mindezek együttesére vonatkoztatja ezt, és általánosságban kimondja, hogy ez nem kötelezi. De hogy mik azok, amikhez folyamodhat, amire hivatkozhat ebben az esetben, ugyanúgy megmaradnak, tehát nem mondhatja azt, hogy kérem szépen, ezért vagy azért nem kötöm meg. A törvény ugyanis azt változatlanul tartalmazza, hogy mik azok a feltételek, amelyek fennállása esetén ezek a szerződések nem szükségszerűen kell, hogy létrejöjjenek.

- Mi a te benyomásod ennek a médiatörvény módosításnak az alapján, akar velünk szerződést kötni a médiatanács akármelyik frekvencia ügyében, amit elnyertünk 2010-ben, és ami most nekünk áll 2012-ben, vagy keresi a törvényi kiskapukat arra, hogy ne kelljen velünk szerződést kötnie?

- Nyilván nem tudom megmondani, de az az egy biztos, hogy abban a formában, ahogy most működnek a műsorszolgáltatók – és ez ugye egyértelműen a kereskedelmi és a közösségi forma, leszámítva a közműsorszolgáltatókat, tehát nincsen nonprofit forma – ebben a szerkezetben, ennek a két útnak a valamelyikén kell megtalálnia a Klubrádiónak a maga lehetőségeit. Én többször elmondtam már neked is, másnak is ebben a műsorban, hogy a magam részéről fenntartom, hogy a Klubrádió hangjára, egy demokratikus, plurális médiára szükség van, és minden olyan világnézeti, kulturális megközelítésére, amit vall, ebben a médiakörnyezetben szükség van. A hallgatók is, a hallgatottsága is ezt támasztja alá. Ettől a véleményemtől nem fogok eltántorodni. Azt, hogy mi a médiatanács szándéka, nem tudom megmondani, de egy biztos, hogy csak azokon az utakon lehet menni, amelyeket a törvény erre előír, ez pedig a kereskedelmi műsorszolgáltató vagy a közösségi műsorszolgáltatói státusz.

- De akkor nem kellene nektek mint törvényhozóknak világossá tennetek, hogy a médiatanácsnak nem lehet korlátlan hatalma? Az legyen, amire a médiahatóság ki van találva, és ne írhassa felül akár a bíróság ítéletét, akár a saját pályázati eredményhirdetését. Ezt a törvényhozók világosan korlátozhatnák, normális jogi keretek közé szoríthatnák. Nem ez volna a megoldás?

- Én úgy látom, hogy ez történik, és azok az átmeneti nehézségek, a szabályozó rendelkezések, amelyek most a törvény és a módosítások formájában megjelennek, ezt szolgálják. Én azt mondom, hogy várjuk meg egyrészt a bírósági, másrészt a pályázati eljárás végeredményét, és meggyőződésem, hogy ezek fogják igazolni azt, hogy az a médiatörvény ebben a formájában nem alkalmas arra, hogy a médiatanácsnak korlátlan jogosítványokat biztosítson.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Orbán 5,5 millió foglalkoztatottjáról
Herczog László, a Bajnai-kormány szociális és munkaügyi minisztere


Bolgár György: - Néhány nappal ezelőtt Chicagóban Orbán Viktor azt mondta az ottani magyarok előtt, hogy 5,5 millió magyarnak kellene dolgoznia, mert különben akármit csinál ez a kormány, nem fogunk sikereket elérni, nem tudjuk a gazdaságot stabilizálni és tartós növekedést elérni. Elkezdtem számolni, a kormányváltáskor körülbelül 3 millió 700 ezer foglalkoztatott volt az országban, ha 5,5 milliót akarunk elérni, akkor nem egymillió új munkahelyet kell teremteni, ahogy a kormány ígérte, hanem 1,8 milliót. Reális ez?

Herczog László: - Nyilván ezek a számok azt mutatják, hogy nem reális. Azt nem vitatom, hogy jó lenne, de ha utána számolunk, akkor azt látjuk, hogy ez a foglalkoztatottak durván olyan negyvenszázalékos növekedését jelentené. Ha arra gondolunk, hogy 92 óta ilyen 3,7 millió–3,9 millió között ingadoztak a foglalkoztatottak, és ez nem nagyon változott azóta, akkor azt kell mondanom, hogy egy ekkora növekedés nagyon irreálisnak tűnik. Még annyit hozzátennék, hogy azért a munkahelyteremtés nemcsak kormányzati elhatározástól függ, ehhez azért nagyon sok mindennek kell összejönnie.

- Elkezdtem nézegetni, hogy körülbelül hogy áll össze a magyar társadalom, milyen a korösszetétel. Tudjuk, hogy körülbelül hárommillió ember kap nyugdíjat, nem mind öregkori nyugdíjas, sok közöttük a rokkantnyugdíjas is, bár ez a terminológia ma már kiveszőben van. Mindenesetre ennyien kapnak nyugdíjat vagy nyugdíjszerű ellátást. Van 2,3 millió fiatal, aki nem feltétlenül fiatalkorú, mert vannak köztük 18 éves kor fölötti diákok és beleszámíthatók a bölcsődések, óvodások, ez együtt már több mint ötmillió ember, inkább közel az 5,5 millióhoz. Nyugdíjasok és fiatalok, akik nincsenek munkában. Ebből már eleve nem jöhet ki az 5,5 millió, ráadásul tudjuk, hogy Magyarország lakossága csökken. Honnét jönne össze ez az 5,5 millió akkor?

- Erre nyilván semmit nem tudok mondani, hiszen a számítási gondolatmenetet nem ismerjük. Tényleg csak annyit tudok mondani, hogy ez a számítás is mutatja, hogy lehetetlen, és a foglalkoztatási tendenciák szerint is irreális 5,5 millió ember foglalkoztatása.

- Akkor két elméleti lehetőséget kockáztatok meg és nem is akarom, hogy erre feltétlenül reagáljon, ha nem kíván. Az egyik, hogy ne járjanak egyetemre, főiskolára annyian, és menjenek, álljanak előbb munkába, erre vannak bizonyos jelek, az egyik az, hogy a tankötelezettség alsó határát leszállították. A másik pedig, hogy akár határon túlról lehetne vonzani olyan tartósan idetelepülőket, akik Erdélyben vagy a Vajdaságban, vagy Kárpátalján nem találnak munkát, ellenben itt szívesen, tartósan letelepednének és növelnék a munkaerőt. Ez lehetséges volna egyébként?

- Az első változatra jóhiszeműen azt mondom, hogy talán a kormánynak nincs ilyen szándéka még akkor is, ha bizonyos jelekből erre lehet következtetni. De mondjuk azt, hogy ilyen célja nincsen. A második tényleg egy elméleti lehetőség, de akkor azt a kérdést mégiscsak fel kell tenni, hogy ha másfél millió ember idejönne egy olyan helyzetben, amikor a felajánlott munkahelyek nagyjából a húsz százalékát teszik ki az álláskeresőknek, akkor ennek a további egy-másfél millió embernek honnan lenne munkahelye, hol laknának, mert azért ennyi embert valahol el is kell szállásolni. Itt megint, azt hiszem, hogy szemmel láthatóan érzékelhető, hogy ez sem jönne össze.

- Szóval oda lyukadunk ki, hogy nem egyszerűen szándék kérdése, hogy most dolgozzanak egymillióval vagy 1,8 millióval többen. Lehet, hogy mindannyian ezt szeretnénk, jó is volna, de ez nem elhatározás kérdése.

- Pontosan erről van szó, a legszerencsésebb példa – és itt gondolom, senki nem vádolhat elfogultsággal –, ha az Európai Unió példáját nézzük, hisz a Lisszaboni Szerződésben is kitűzték célul a hetvenszázalékos foglalkoztatottságot, és ez nyilván nemes cél, jó cél, mindenki örült volna, ha megvalósulna, ma már tudjuk, tény, hogy nem valósult meg.

- Van egy érdekes összehasonlítás a velünk nagyjából hasonló gazdasági színvonalon álló, kicsit fejlettebb, nagyjából hasonló lakosságszámú és hasonló múltú Csehországgal. Ahol majdnem egymillió emberrel többet foglalkoztatnak, mint nálunk. Erről tud valami közelebbit, hogy mi magyarázta ezt a különbséget? Ha ott lehet, akkor nálunk miért nem lehetett?

- Ezt összehasonlítani nem tudom, de az biztos, hogy ami az egyik országban működik, abból korántsem következik, hogy más gazdasági feltételek, más kulturális környezetben is működőképes. Mi nyilván csak a saját helyzetünkből és adottságainkból tudunk kiindulni, én azt gondolom, ha évente százezer fővel nőne a foglalkoztatottság, arra bárki büszke lehetne. Ami persze négy év alatt négyszázezer főt jelent, és nem másfél milliót. Bár azt tudjuk, hogy a másfél milliónak mennyi idő alatt kellene meglennie? Mert az sem mindegy, hogy egy vagy húsz év alatt.

- Nem tudjuk. De itt most az elmúlt két év számaiból azt látjuk, hogy még százezer sem jött össze.

- De inkább húsz évre.

- Igen, de mondjuk a kormányváltás óta eltelt időszakban lényegében néhány tízezerrel nőtt a foglalkoztatottak száma, és a közmunkában résztvevők adták ki ennek a lényegét, mert a versenyszférában igazán minimális volt az elmozdulás.

- Igen. Éppen tegnap néztem a márciusi statisztikát és több mint négyszeresére nőtt a teljes munkaidős foglalkoztatottak száma a tavaly első negyedévhez képest. Tehát szemmel látható, hogy a foglalkoztatás növelése nagyrészt a közmunkából adódik, és tudjuk, hogy ez nem jelent tartós megoldást.

- Mi volna munkaügyi szakemberként Ön szerint, ha nem is a csodaszer, de a normálisan építkező, szisztematikus megoldás? Hogyan lehetne tartósan és folyamatosan növelni a munkában állók számát?

- Örülök, hogy úgy fogalmazott, hogy ne keressünk csodaszert, mert csodaszer nincsen. Azt hiszem, hogy a foglalkoztatás növelése nagyon összetett történet. Egyrészt nyilván jelentősen függ az alkalmazott gazdaságpolitikától, hogy az mennyire vállalkozás-, növekedésbarát, és ezt még csak az adórendszerre se merném leegyszerűsíteni. A másik pedig a kínálati politika, ami alatt arra gondolok, hogy nálunk a legnagyobb lehetőség a ma még szakképzetlen foglalkoztatottak integrálása lenne. Azoké, akik nem rendelkeznek versenyképes tudással. Ahhoz, hogy ez változzon, kifejezetten hosszú idő kell, másrészt nem akarjuk újratermelni a munkanélküliséget, ezért nagyon fontos lenne, hogy a hátrányos helyzetű térségekben már az óvodánál, az általános iskolánál odafigyeljünk rá, hogy megszerezzenek egy olyan tudást, aminek következtében majd tíz-húsz év múlva versenyképesek lehetnek.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Kádár-szobrot avat
Moldova György író

Bolgár György: - Május 26-án, Kádár János születésének 100. évfordulóján Kádár-mellszobrot avatnak a Fiumei úti sírkertben a Kádár-sírnál, és te leszel az, aki leleplezi a szobrot. Talán beszédet is mondasz?

Moldova György: - Igen, beszédet is mondok. Hát életemnek a nagy megtiszteltetése az, hogy én beszélhetek az öreg, hadd hívjam így, sírjánál, mert nagyon nagy nap, nem az első évszázadának az utolsó napja, hanem az elkövetkezendő évszázadoknak az első napja. És nagyszerű alkalom arra, hogy egy ország nevében bocsánatot kérjek az emlékétől. Mert ez az ország nem érdemelte meg őt. Amit ő kiállt életében és halála után is…

– Mert hogy úgy bántak vele és az emlékével ahogy nem érdemelte meg?

– Igen. És ez az ország az értelmiség, de a munkásság és a parasztság is elfelejtette, hogy a magyar történelem negyven legjobb évét neki köszönhetjük. És hát ugye a sírjából a csontjait kilopták, bár hogy mondjam neked, kicsit jelképes – és ha nem írtam volna egy Kádár-életrajzot, hanem regényt írtam volna, akkor talán jó pillanatomban így fejeztem volna be, mert Kádárt és a kádári szellemet nem lehet a föld alá kényszeríteni. A kádári szellem feltámad, és ott van a magyar égen.

– Na mi ez a kádári szellem?

– A kádári szellem az emberek megbecsülése, a demokrácia, a nép jóléte, az, hogy holnap megtalálod a munkahelyedet, az hogy nem rúgnak ki az iskolából a gyerekeiddel együtt. Szóval az egy olyan Magyarország volt, hangsúlyozom a múlt időt, ahol élni lehetett.

– Ez kétségtelen és ha összehasonlítjuk Magyarországot más akkori szocialista országokkal, akkor jobban és kicsit nagyobb szabadságban lehetett élni, de az a demokrácia, amit te hangsúlyosan megneveztél, azért enyhén szólva túlzás. Milyen demokrácia az, ahol nem lehetett szabadon választani, ahol nem lehetett szabadon utazni, ahol nem lehetett szabadon vállalkozni?

– Mi az, hogy nem lehetett szabadon utazni?

– Hát, például csak háromévenként kapott az ember lehetőséget.

– Az nem. A kádári időben az már változott.

– Nem, nem, nem. A Németh kormány már a legvégén változtatta ezt meg.

– Igen, tehát ő terjesztette elő a Németh-kormánynak.

– Na de harminc éven keresztül azért erőteljes korlátozások voltak.

– Hát ugyan már, hát volt egy Szovjetunió, hát ne csináljunk úgy, mintha nem az lett volna Kelet-Európa, Közép-Európának a meghatározó hatalma. Hát azt vártad volna, hogy verje meg a Brezsnyevet?

– Nem. Természetesen nincsenek illúzióim, hogy mit lett volna szabad neki csinálnia és mit nem, lehet, hogy még itt-ott tágíthatta volna a határokat, de alapvetően nem változtathatta meg a szisztémát, ez biztos.

– De alapvetően megváltoztatta.

– Hogyan? Mivel? Hiszen a munkahely biztonsága az a Szovjetunióban is megvolt meg az NDK-ban is.

– Igen, csak nálunk nézz körül most itt.

– Az egy másik kérdés. De most…

– Nem másik kérdés, mert ugyanezt emberek csinálják és ugyanaz a hatalom.

– De most Oroszországban sincsen biztonságban az emberek munkahelye, meg Németországban sincs.

– Az az oroszok dolga. Nem, nem, az az út, amit a Kádár követett, tovább is vezetett volna. Szóval azért mondom, hogy nem az első évszázadának az utolsó napja, hanem az elkövetkezendő évszázadának az első napja lesz.

– Abban a hitben élsz tehát, hogy ha Kádárnak mondjuk megadatott volna egy kicsit több szabadság, mondjuk a szovjet csapatok nem lettek volna itt, akkor ő tudott volna erre a erre a rendszerre egy igazi demokráciát építeni?

– Igen. Olyan garanciái vannak, mint az abszolút becsületessége. Amikor a rendszerváltás volt, egy újságíró azt kérdezte tőlem, hogy érdekel-e az akkori új miniszterelnök svájci bankszámlaszáma. És mondtam, hogy az nem érdekel, de ha elhozza Kádárét, ha volna ilyen, az nagyon érdekelne. Szóval voltaképpen nem tudnak felhozni ellene ennyi idő, huszon- nem tudom én hány év után se mást, mint hibát, csak azt, hogy az országot adósságba keverte. Na de miért keverte adósságba? Hát azért, mert fenn akarta tartani a dolgozó osztályok jólétét. Mutass nekem egy olyan miniszterelnököt, aki most ilyet hibázik.

– Lehet azt mondani, hogy ezt a hibát követte el, de ez még akár bocsánatos is lehet, de az a bűn már nem biztos, hogy bocsánatos, hogy 56-ban az ő vezetésével és az ő nevével fojtották vérbe a forradalmat. És aztán jöttek a megtorlások éveken keresztül.

– De hogy mondjam, megint azt hiszem, hogy nem tudod egész pontosan, a helyzetek hogy alakultak. Ez nem volt olyan egyszerű. Szóval ha éltél, azt hiszem, óvodás voltál…

– Hát nem, egy kicsit már idősebb, de sok beleszólásom a dolgokba nem volt.

– Nekem meg volt, mert nekem fegyver volt a kezemben. Szóval nem érdekes, mindenki tudja, hogy ki ellen használtam, nem, nem Kádár mellett, hanem az oroszok ellen, de ez most nem ide tartozik. Szóval a dolog úgy áll, hogy elindult valami, ami a kibontakozás felé vezetett. Ha Isten adott volna neki még egy évszázadot, hát persze, tudjuk, biológiailag lehetetlen, akkor másfelé mentünk volna. És gondold meg, hogy mit csinálnak az emlékével. Nem fogod elhinni, de be akarták dózeroltatni a sírgödrét.

– Ki akarta bedózeroltatni?

– Mert a porladási idő lejárt. És hát a Mesterházy Attila becsületére legyen mondva, hogy az MSZP váltotta meg azt, hogy még egy ideig megtűrjék ott, ahol van.

– Tehát a temető azt mondta, hogy akkor köszönjük szépen, lejárt, elvesszük, nincs senki, nincs utód, úgyhogy…

– Nincsen, igen, hát akkor majd krumplit ültetnek vagy én tudnám, hogy kit rakjanak a helyébe, de hát attól félek, hogy az én kívánságom kevés hozzá.

– No de visszatérve még mindig Kádárra és bizonyos vagy sok szempontból megértve, amit mondasz. És ráadásul az elmúlt huszonkét év, a rendszerváltás óta eltelt idő számos botrányát, hiányosságát akár szörnyűségét, a most újjáéledő újfasizmust, újnácizmust, nem is említve. Ezzel együtt mégsem lehet azt mondani, hogy az a példa. Ott nagyon sok ember nagyon sokféle lehetőségét és szabadságát korlátozták. Hogy ott volt a Szovjetunió mögöttünk, ez világos, ez tény. De azért elvállalni nem kell egy ország vezetését, nem kötelező, ha valakinek ez nem tetszik, akkor nem teszi meg, és azt mondja, visszavonulok a második vagy harmadik vonalba. És ő mégis vállalta évtizedeken keresztül.

– Kedden, október 23-át követő kedden beszélt a rádióban magnóra, amit később csütörtökön adtak le. És szerdán volt a Köztársaság téri ügy. Na most Mező Imre, akit ugye megöltek, egy másiknak a szívét vágták ki, egy rohadt prostituált kurva, szóval az Kádárt elgondolkodtatásra kötelezte. Az egész forradalmi lendület, ami gyönyörűen indult, nagyon örültem, nagyon boldog voltam, hogy részese lehetek, irtózatos tempóval indult és menetelt lefelé. És ha Kádár nem fogja meg ezt a dolgot, és a kádári fellépés nem következik be, nagyon csúnya világ lett volna.

– Kádár fellépése eredménytelen lett volna, ha nem jönnek vissza a szovjet csapatok.

– Hogy érted, hogy eredménytelen lett volna?

– Hát nem lett volna elég ereje hozzá, hogy megállítsa a forradalmat.

– Igen, igen. Hát ebben az országban nem. Hát ne felejtsd el, hogy a háború óta eltelt 56 mennyi? Kilenc év, tizenegy? Te mindig jobb számoló voltál. Ebben az országban, nézz körül most is, hogy milyen fasiszta merényletek vannak. Ebben az országban mindig a nyomorultakat támadták, itt mindig szörnyűségek fordultak elő. Nem azt akarom mondani, hogy mindenki szörnyű, csak kivédhetetlen volt a demokrácia védelme. Kivédhetetlen volt a népnek a szabadsága, és hát ebben a Kádár érdemei kimagaslóak. Na most nem akarom azt mondani, hogy tökéletes volt minden ízében, hogy minden cselekedete felülmúlhatatlanul magasrendű, de a történelem, azt mondja Nietzsche, hogy a világtörténelem, az világ ítélőszék. És Kádárt fel fogja menteni. Igaz, hogy nincs is mi alól, de az alól, amit most hangoztatnak és rá próbálnak kenni…

– Hát ott van valami, ami alól, ha tetszik, felmenthetnék vagy legalábbis a te értékelésed szerint felmenthetnék, hogy végeredményben ő Nagy Imre gyilkosa.

– Ezt nem mondtad komolyan!

– Hát most egy kis túlzással de az ő rendszere alatt az ő bírósága.

– Ezt kikérem magamnak az ő nevében.

– De hát a Kádár rendszer alatt végezték ki azt a Nagy Imrét, aki a forradalom miniszterelnöke volt.

– Na jó, hát ha azt mondanád, akkor a mit tudom én egy görög uralkodót felelősségre vonatsz azért, mert Krisztust megfeszítették egy másik országban. Mi az, hogy az ő idejében?

– De nem volt Pilátus, aki moshatta a kezeit.

– De ő nem volt Pilátus. Egyszerűen arról volt szó, és ha olyanokkal beszélsz akik tanúi voltak, hogy mi történt, hagy említsek csak egy nevet, Nyers Rezsőt, aki azért elég közel volt a dolgokhoz, nem tehetett róla, hát ott volt egy kínai nyomás. Ott volt egy szovjet nyomás. Az, hogy nem szerette Nagy Imrét, hogy nem értett vele egyet, az igaz. De többet nem lehet a nyakába varrni.

– Tehát azt mondod, hogy a te ismereteid, a te tudásod alapján, ha szembeszállt volna a kínai és szovjet nyomással, akkor sem tudta volna megakadályozni Nagy Imre kivégzését?

– Akkor értesíteni kellett volna a területileg illetékes katolikus papot, mert csoda történt. Hát azért sok száz milliós országokkal szembeszállni, hát hogy gondolod?

– Hát a szembeszállásban Kádár elég ügyes volt ahhoz, hogy a későbbi évtizedekben sok szempontból ki tudjon bújni a szovjet nagyhatalom nyomása alól.

– Na de ez túl nagy volt, túl nagy dolog. Ha azt akarták, hogy ötvenezer embert végezzenek ki, a kínaiak még többet akartak. Hát ne felejtsd el, hogy a Horthy is ötvenezer embert végeztetett ki a tanácsköztársaság bukása után.

– Két-háromezerről olvastam. De volt fehérterror.

– Egy is sok. Egy is sok.

– Hát természetesen sok, de ez Kádárra is igaz.

– Hát ha a számokat egymás mellé rakod, az egytized része se jön ki. Szóval nem, nem az ő keze. Na jó, hát jobb lett volna, ha el lehetett volna kerülni. Szóval mondom, minden emberért kár. Mondjuk a Francia Kiss Mihályért, aki sokszoros gyilkos volt, és most ott van a Hősök parcellájában, talán olyan nagy kár nem volt.

– Hát talán a Hősök parcellájáért kár. De az emberi életért, én azt mondom, hogy ez a mai szabályozás Európában, hogy senkit nem szabad halálra ítélni, talán mégis csak civilizáltabb egy fokkal. Nem?

– Én nem tudom, ez bonyolult.

– Ki érdemli meg, ki nem, ez most más kérdés. De talán legjobb, ha az állam nem ítélkezik halálosan.

– Hát, nem tudom. Nem tudom, mert a gyilkost, azt talán el kell ítélni. Az, hogy én nem vagyok jogász és nem ez áll a gondolkodásom középpontjában, hogy vissza kellene állítani a halálbüntetést vagy azt, hogy például amikor írtam a börtönkönyvet, micsoda gond volt az, amikor egy pali, aki megölt három fegyőrt, hogy azt már nem lehetett halálra ítélni, arra vigyázni kellett. És bármit csinálhatott, érted? Mert hát kap még egy egy életfogytiglanit? Hát szóval ember elleni bűntényekben ítélkezni, azt lehet szigorúan.

– Visszatérve a hétvégi szoboravatáshoz. Az, hogy te Kádárról milyen véleménnyel vagy, nagyjából közismert, és gondolom kaptál is érte eleget.

– Nem, nem. Én nagyon büszke vagyok rá.

– Na de másoktól, akik nem értenek egyet veled. Azoktól kaptál. De most a helyzet, ahogy mondani szokták, fokozódik, mert ugye elkezdődtek a Horthy-szoborállítások és láthatóan a magyar szélsőjobboldal egyre aktívabb. És egyre megfélemlítőbb. Attól nem tartasz, hogy meg fogják zavarni ezt a Fiumei úti szoboravatást is?

– Hát az mélyen jellemző lesz Orbán Viktor rendszerére. Mert ha én az ő helyén vagyok, akkor semmire se vigyáznék jobban, mint hogy azzal megvádoljanak, hogy én direkt hagytam megzavarni a Kádár János emlékére rendezett ünnepséget.

– A helyében én sem vigyáznék jobban, de valószínűleg meg is fogja tenni. Nyilván hatalmas rendőri készültség lesz, és meg fognak védeni benneteket. De azért ez akkor is borzasztó élmény lesz. És borzasztó helyzet.

– De engem nem kell, hogy védjen meg. Az, hogy három hülye fasiszta azt kiabálja, hogy ahova temetkezel, majd a te fejedet is elvisszük?

– Borzasztó ez, és ha nem hárman lesznek, hanem harmincan vagy háromszázan?

– Akkor harmincan lesznek. Nem, nem kell félni tőlük. Szóval ez az alapbaj, hogy nincs okunk a félelemre, és nincs is jogunk a félelemre.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!