Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 8.



Bolgár György kérdései 2012. június 8-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy az Ipsos közvéleménykutatása megerősíti: az MSZP jön föl, és majdnem utolérte a Fideszt. Mivel magyarázzák ezt? Ide tartozik, hogy a Demokratikus Koalíció tárgyalásokat kezdeményezett az MSZP-vel és az LMP-vel, az MSZP benne van, az LMP egyelőre nem válaszolt. Itt volna az ideje?

Következő témánk, hogy az Európai Parlament elnöke szerint nem kizárható az Európai Unió szétesése sem, de ő abban bízik, hogy az európai vezetők a válságból ki fogják vezetni a kontinens országait. A szociáldemokrata német Martin Schulz a Klubrádiónak nyilatkozott. Túl pesszimista, vagy a veszély reális? És akkor mi lesz velünk?

Beszéljük meg aztán, hogy annál optimistább Matolcsy György, aki a CNN amerikai televíziónak adott interjújában egyenesen magyar tündérmeséről és egy éven belül látható komoly eredményekről beszélt. Hiszünk még a tündérmesékben, vagy inkább a világ egyik legtekintélyesebb hetilapjának van igaza. Az Economist Magyarországról szóló cikkének címe ugyanis az: „Beteg vagy betegség a Dunánál?” Mennyire vagyunk betegek?

És végül mit szólnak ahhoz, hogy újabb vezető kormánytisztviselőről derült ki, hogy jogtalanul vesz föl bizonyos juttatásokat? A Blikk azt derítette ki Pleschinger Gyuláról, az MGM államtitkáráról, hogy a hivatali jövedelme mellett az Államadósság-kezelő Központ igazgatóságának elnökeként négyszázkilencvenötezer, az Országos Betétbiztosítási Alap igazgatóságában végzett munkájáért további háromszázezer forintot kap, márpedig az ilyenfajta munkavégzést a törvény tiltja. De ő legalább ért hozzá?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A romániai magyar kisebbség politikai érdekeiről
Szász Jenő, az Erdélyi Magyar Polgári Párt elnöke


Bolgár György
: - Lezárult Kövér László kampánykörútja, amellyel a Magyar Polgári Pártot támogatta?

Szász Jenő: - Kövér elnök úr ma elindult hazafele Székelyudvarhelyről, tehát valahol útközben van most, bízom benne, hogy szerencsésen hazaér.

- Szóval a látogatás hivatalos része lezárult, bár lehet, hogy még Románia területén van, ugye?

- Még nem beszéltem vele, amióta reggel elindult, tehát hogy most éppen Erdélyben vagy már az anyaország területén utazik, erről nincs információm.

- Igen, nem tudjuk. Hogy zajlott az ő néhány napos látogatása? Azt tudjuk, hogy óriási figyelmet keltett, már csak Nyirő József újratemetése és az annak nyomán kibontakozó konfliktus meg kemény nyilatkozatváltások miatt is. De hogyan zajlottak maguk a kampányesemények?

- Békésen, úgy, ahogy azt a településeinken előkészítették a házigazdáink, gyakorlatilag mindenütt az előre megfogalmazott szándék szerint bonyolódott le minden, anélkül, hogy bárminemű konfliktusra – itt most elsősorban a román hatóságokra gondolok – sor került volna. Inkább ellenkezőleg, én azt láttam, hogy az elnök úr útjára még a román hatóságok is ugyan diszkréten, de odafigyeltek, és segítették annak a barátságos körülmények között történő lebonyolítását.

- Mit jelent ez a diszkrét odafigyelés?

- A román hatóságok – akik a köztársasági őrezrednek megfelelő őrző-védő hatóságok – diszkréten ugyan, de dicsérték az elnök urat. Nem rendőrautóval vezették fel a hivatalos autót, tehát nem volt szirénázás, nem volt hangoskodás, hanem az elnök úr autóját a román őrezred egy-egy kísérete mindig elkísérte.

- Magyarán a román hatóságok ezek szerint abban voltak érdekeltek, hogy ne történjék semmiféle atrocitás.

- Vagy pedig abban voltak érdekeltek, hogy nyomon kövessék, hogy az elnök úr éppen hol jár, kivel találkozik.

- Ahhoz nem kell őrezredes autó, ahhoz elég egy-két ember, aki figyel, nem?

- Ezzel, hogy településről településre milyen úton volt, csak árnyalni szerettem volna mindazt, amit Ön fölvezetett. Én is jóhiszeműen közelítem meg a dolgot, és azt gondolom, hogy miután egy közjogi méltóság – mindegy, hogy melyik országból – Románia területére lép, akkor ez a minimum, amit most a román hatóságok elvégeztek, és ez a kölcsönösség jegyében egészen biztos vagyok benne, hogy pontosan így zajlik, ha egy román közjogi méltóság éppen Magyarország területére utazik.

- Mindazonáltal például Frunda György, az RMDSZ szenátora azt mondta a napokban, hogy Kövér László kampánykörútja a magyar Alaptörvényt is sérti. Ön szerint?

- Szerintem Frunda nem olvasta el a magyar Alaptörvényt.

- Mert abban nincs ilyen?

- Az van benne, hogy az anyaország felelősséget visel a határon túli magyarok iránt. S minthogy egy nemzetről beszélünk, nincs külön anyaországi magyar és külön határon túli magyar, hanem a közjogi értelemben vett egy magyarságról beszélhetünk, a kettős állampolgárság intézménye ezt erősíti meg, ezt teszi lehetővé. És ha mi tényleg egy nemzetben tudunk gondolkodni, akkor én azt gondolom, hogy teljesen természetes dolog az, ha Ön vagy egy politikus vagy bárki más, közéletben ismert személyiség egyáltalán törődik, érdeklődik a határon túli ügyek iránt. Ez számunkra csak egy megtisztelő gesztus, és mint olyan, ezt mi kimondottan jó néven vesszük, én személy szerint örülök annak is, ha Kövér László elnök úr érkezik ide, és annak is, ha Ön egyáltalán bekapcsol bennünket – ami egyébként elő szokott fordulni –, és ezt Önnek megköszönöm, hogy időnként szót válthatunk arról, hogy éppen itt errefele hogyan élnek a magyarok, vagy éppen milyen élet van általában.

- Én is úgy gondolom, hogy beszélni és beszélgetni érdemes is, és talán segít a nézeteltérések, konfliktusok tisztázásában, békés megoldásában. De azért ha megengedi, mégiscsak idézném az Alaptörvény D. cikkét, amely így szól: „Magyarország az egységes magyar nemzet összetartozását szem előtt tartva felelősséget visel a határain kívül élő magyarok sorsáért, elősegíti közösségeik fennmaradását és fejlődését, támogatja magyarságuk megőrzésére irányuló törekvéseiket, egyéni és közösségi jogaik érvényesítését, közösségi önkormányzataik létrehozását, a szülőföldön való boldogulásukat, valamint előmozdítja együttműködésüket egymással és Magyarországgal.” Itt, ha valamelyik párt mellett kampányol egy magyar politikus vagy közéleti személyiség, az nem az együttműködés előmozdítása, éppen annak az ellenkezője.

- Azért most ne legyünk szubjektívek! Köszönöm, hogy szó szerint beidézte az alkotmány szövegét, mert jól esik hallani – bízom benne, hogy nemcsak nekem, hanem valamennyi kedves hallgató számára –, hogy az Alaptörvény valamennyiünkre érvényes, ránk úgy, mint akire figyelnek, és Önökre odahaza, mint azokra, akiknek figyelniük kell a határon túli testvéreikre, a magyarságra. Azt gondolom, hogy Magyarországon teljesen természetes a demokrácia, mert hogy 89-ben, ha valamit sikerült megvalósítani, akkor az az, hogy demokratikus rendszerben élhetünk, élhetnek elsősorban otthon Önök, itt a román többség. A demokrácia azt jelenti, hogy politikai pluralizmus van, tehát többpártrendszer van, azért küzdöttünk, azért voltak a 89-es rendszerváltások, hogy megszabaduljunk az egypártrendszertől. Ha az erdélyi magyarság életét közelítem meg közéleti szempontból, akkor azt látjuk, hogy a közelmúltig az erdélyi magyarság egypártrendszerben élt, ráerőltették az egy pártot, ami egyébként 89. előtti gyökerekkel rendelkezik, s mint olyan, rendszeridegen volt az a társadalmi berendezkedés, ami itt az erdélyi magyar közösség számára kialakult. Míg a román többség politikai pluralizmusban élt, s mint olyan, szabadon választhatott, addig a választás szabadsága nem adatott meg az erdélyi magyarságnak, annak következtében, hogy az RMDSZ az egypártrendszer intézményesítésével – fogalmazhatnék úgy is, hogy – egy olyan politikai és gazdasági monopóliumot épített ki, amely következtében gyakorlatilag túszul ejtették a lehetőséget más pártok alakítására.

- De ennek azért van valami és volt valami praktikus alapja, hogy tudniillik nagyjából csak akkor számíthatott bármiféle esélyre, például parlamenti bejutásra vagy kormányzatban való részvételre a romániai magyarság, ha az ottani tagjai egy magyar pártra szavaztak. Ha – egyébként a demokrácia elveinek tökéletesen megfelelően – van három romániai magyar párt, akkor lehet, hogy az esélyek csökkenni fognak és lehet, hogy egyikük sem kerül be majd a Parlamentbe, bár a választási szabályok változtak és ennek megfelelően azért úgy látszik, hogy akármi történik, mégiscsak lesz magyar képviselet a romániai parlamentben. De nem gyengíti vajon a romániai magyarok érdekérvényesítési képességeit az, ha egymással harcolnak elsősorban?

- Ha megengedi, akkor annyiban árnyalnám az Ön által felvezetett gondolatsort, hogy végül is nem az a cél, hogy legyen parlamenti képviselet és ennek következtében esetleg a magyarságnak legyen kormányzati szereplője, hanem eszköz kellene hogy legyen, az egyik is és a másik is. Azért van szükség a parlamenti képviseletre, hogy érvényesíteni tudjuk az erdélyi magyar nemzeti közösség közösségi jogait.

- Demokratikus viszonyok között, parlamentáris viszonyok között nem nélkülözhetetlen eszköz ez, a parlamenti jelenlét?

- Bocsánat, még nem értem a gondolatsor végére, tehát hogy fontos eszköz a parlamenti jelenlét, de az is fontos, hogy ez a parlamenti jelenlét olyan legyen, ami gyakorlatilag nem téveszti szem elől az erdélyi magyar nemzeti közösség érdekképviseletét. Nem egy olyan parlamenti csapatra van szükség, amelyik rendszerint lenyomja Bukarest érdekeit az erdélyi magyarság torkán, hanem fordítva, amelyik megjeleníti a közösségünk érdekeit Bukarestben. Eltelt huszonhárom esztendő itt Erdélyben, a mi életünkből is és amíg 90 tavaszán az erdélyi magyar közösségünk közel 1,8 millió lelket számlált, addig a legutóbbi népszavazási adatok szerint 1 millió 230 ezerre csappant a közösségünk lélekszáma, tehát hatszázezer magyar embert veszítettünk el, a közösségünk egyharmadát. Sem kulturális, sem területi autonómiánk, sem állami magyar egyetemünk nincs, de egyáltalán, még a reménye sincs meg annak, hogy olyan jogalap, olyan alkotmány lesz majd Romániában, amelyik lehetővé teszi majd az autonómia kiépítését. Tehát sorolhatnám a hiányosságok sorát, anélkül, hogy érdemi közösségi eredményről be tudnánk számolni – hacsak a népességfogyás nem tartozik ide –, és éppen ezért gondolom azt én is, Önnel egyetértve, hogy parlamenti képviseletre szükség van. Viszont azt nem egy klubcsapat kell hogy adja, hanem egy válogatottnak kell képviselnie az erdélyi magyar nemzeti közösséget. Odahaza a sportban sem lenne jó, ha csak az MTK-ból hívnának be a válogatottba játékosokat, jó, ha a Fradi is, Újpest is, Debrecen is, Videoton is ott van, mindenki más, mert akkor az egész nemzet tud szurkolni a Puskás Ferenc Stadionban.

- És akkor ebből arra lehet következtetni, hogy a helyhatósági választásokat most a hétvégén arra próbálják felhasználni, hogy felmérjék az erőviszonyokat a romániai magyarságban, aztán ennek az eredményeire alapozva például megpróbáljanak megállapodni a parlamenti választásokon valamiféle közös fellépésben, egy válogatott létrehozásában?

- Nekünk ez a feltett szándékunk és nagyon örülök, hogy sikerült ilyen szemléletesen, közösen leírnunk ezt. Nekem nem azzal van a bajom, ha egy válogatottban az MTK-ból hetet hívnak be és a Fradiból csak hármat vagy négyet, az a fontos, hogy válogatott legyen, a közösségünk legjobbjai legyenek ott és összjátékként a közösségünk érdekeit és értékeit jelenítsük meg. Akkor tudunk közösségi jogokat érvényesíteni, ha van ez a minimum platform, egy nemzeti konszenzus valamennyi erdélyi magyar közéleti szereplő és ennek megfelelően az általuk képviselt politikai szervezetek között.

- Az Ön szempontjait tökéletesen értem és elfogadhatónak tartom, miért ne lehetne törvényesen, demokratikus keretek között ilyen programmal fellépni. Azt nem értem – és változatlanul Alaptörvény-ellenesnek tartom –, hogy bármelyik magyar párt vagy pláne a magyar állam és a magyar állam képviseletében a magyar kormánypárt és kormánypártok miért akarnak ebben a belső politikai küzdelemben állást foglalni egyik vagy másik szereplő mellett? Ezzel ugyanis gyengítik őket összességükben, ahelyett, hogy hagynák a politikai küzdelem maguk között való megvívását, mégiscsak beavatkoznak és azt mondják, hogy akkor most a Magyar Országgyűlés elnöke a Magyar Polgári Pártot támogatja. Ez nem segíti az ottani magyarságot, legföljebb Önöket segíti.

- De ha ezt a gondolatot továbbviszi, akkor higgye el, ha valaki bennünket segít, akkor az gyakorlatilag a magyarságot is segíti.

- Ezt az RMDSZ is elmondhatja, sőt Tőkés László is, aki szintén nem ért egyet Kövér László ottani kampányolásával.

- De egyébként azt elmondanám Önnek, hogy annak idején, amikor Horn Gyula miniszterelnök úr járt Erdélyben vagy éppen Kovács László – az az igazság, hogy Gyurcsányt nem nagyon láttuk errefele, mondjuk nem is hiányoltuk december ötödike után egyáltalán –, vagy Szili Katalin házelnökasszony, őket szívesen látta mindenki, akkor Frunda György szenátor úr nem tiltakozott a látogatásuk ellen. Éppen ezért gondolom azt, hogy nem szabad kettős mércét alkalmazni. Nekünk határon innen és túl az a dolgunk – úgy a közéletben szereplő emberek esetében, mint akár a minderről tudósítást adó, de ugyanakkor, mint negyedik hatalmi ág nagyon fontos, befolyással bíró társadalmi szereplők között –, hogy amikor egy ilyen magyar-román meccs kialakul, akkor jó volna, ha egy oldalon állnánk, a magyarok pártján.

- De az három párt, Szász úr!

- Én most én arról beszélek, hogy a magyarok pártján, ebben Ön is benne van, Kövér László is benne van, Frunda György is és jómagam is, mert most a románokkal szemben kell az igazunk mellett kiállnunk.

- Biztos, hogy szemben, nem velük együttműködve, őket meggyőzni próbálva?

- De ha azt mondják, hogy a magyar házelnök, a Magyar Országgyűlés elnöke, aki nemcsak az én házelnököm, hanem az Öné is, Frundáé is és mindenki másé, elsősorban az Önöké Magyarországon, de a kettős állampolgárság intézményesítésével talán mi is magunkénak érezhetjük.

- Ezek szerint több százezer határon túli magyaré is.

- Pontosan és amikor a románok azt mondják, hogy ne jöjjön be, mert nemkívánatos személyként tekintünk rá, akkor innentől kezdve ez már magyar-román meccs, és valamennyiünknek az a dolga, hogy a magyarság pártján álljunk. És elmondom azt is, hogy miért. A román politikai pártok esetében is a kettős mérce gondolatiságát vetem meg, ha úgy tetszik, mert gyakorlatilag azt tapasztaljuk, hogy amikor a romániai választások vannak, akkor a román politikusok zarándokolnak mondjuk Spanyolországba vagy Olaszországba, mert több milliós közösségük van ott, sőt afrikai egyéni választókerülete is van Romániának a román választójogi törvény szerint, amely képviseletében éppen Kötő József RMDSZ-es parlamenti képviselő jutott be a román Parlamentbe. Arról nem is akarok szólni, hogy ha a Románia és Moldávia közötti viszonyrendszert vizsgáljuk, akkor gyakorlatilag a kettő annyira összhangban van, hogy amikor helyhatósági választások vannak ott, akkor a város kapujának a kilincsét váltják a román politikusok, úgy járnak ki kampányolni Moldáviába.

- De annyi mindenben nem követné a román politikai gyakorlatot, ebben meg éppen követi vagy követné?

- Amiben jó, abban követni kell. A románok megelőztek bennünket például a kettős állampolgárság kiterjesztésének ügyében is. Jó dolog, hogy követtük ebben őket, a választójogi törvény szerint ők kiterjesztették, sőt, még sokkal jobb választójogi törvényt csináltak, mint a mostani magyar Parlament, mert egyéni választókörzeteket is építettek be a román választójogi törvénybe, olyan egyéni választókerületeket, amelyek Románia területén kívül vannak, tehát ebből a szempontból még van mit tanulnunk a román választójogi törvénytől.

- Itt egy dolgot hadd jegyezzek meg. A Spanyolországban dolgozó vagy Olaszországban dolgozó románok milliói nem spanyol és olasz állampolgárok, hanem románok, míg a Romániában élő magyarok román állampolgárok.

- Ha ma megnézné szerkesztő úr, meggyőződésem, hogy az ottani románok nagy többsége úgy a spanyol, mint az olasz állampolgárságot felvették, egészen biztos, hogy kettős állampolgárságuk van. Nekünk – akik egyébként történelmi múltunkból fakadóan nem mozdultunk el a saját szülőföldünkről, hanem a határokat mozdították el a fejünk fölött – ezért kijár a magyar állampolgárság, ha a román diaszpóra, aki kiment Spanyolországba és Olaszországba, gyakorlatilag mint bevándorló kapta meg az ottani állampolgárságot. Tehát még ez is javunkra szól, a Kárpát-medencében élő egységes magyar nemzet gondolatisága jegyében. Nem ide akartam feltétlenül kilyukadni, de fontos volt ez a megjegyzés is, és éppen ezért köszönöm Önnek, hogy megfogalmazta. A fontos az, hogy a magyarországi választójogi törvény nagyon jó hogy kiterjesztette a szavazati jogot a határon túl élő magyar állampolgárok számára is, de képzelje el, ha még egyéni választókerületeket is rajzoltak volna a választójogi törvény következtében, akkor az egy paradigmaváltást jelentett volna. Az azt jelentené, hogy gyakorlatilag minden egyes magyarországi politikai pártnak törődnie kellene politikai érdekből, szavazatszerzés érdekéből a kint ragadt magyarsággal. Ma egyébként nem kell, mert a listás szavazás ezt nem követeli meg, de ha volnának egyéni választókerületek, akkor érdeke volna a szocialistáknak is, a Fidesznek is, az LMP-nek is és mindenki másnak, hogy a határon túli magyarság körében is egyre szimpatikusabbak és erősebbek legyenek, merthogy innen is jutnának be a Parlamentbe képviselők.

- De ez az, hogy ez a magyar Parlamentre vonatkozna, a mostani kampánykörút pedig arra vonatkozik, hogy a román helyhatóságokban kik képviseljék az ottani magyarokat és ebbe egy külső ország, Magyarország képviselői avatkoznak bele.

- Amit mondtam, az egy szélesebb gondolat jegyében történt. De azért engedje meg, hogy elmondjam, hogy azért volna szükség egy ilyen paradigmaváltásra, mert akkor nem engedhetné meg egyetlenegy magyar párt sem Magyarországon, hogy a határon túli magyarság ellenében negatív véleményeket fogalmazzon meg, és én azt gondolom, hogy a nemzeti integráció érdekében fontos volna egyébként, hogy a Kárpát-medencei magyarság az alapkérdésekben együtt lépjen, együtt gondolkodjon, együtt dobbanjon a szíve. Fontos volna egy olyasfajta paradigmaváltás, ami egy választójogi törvényből is elindítható volna. A románoknál van ilyen, amikor Moldáviában választásokat szerveznek, akkor Romániában gyakorlatilag kígyóznak a sorok a különböző oktatási intézményeknél – mert itt is berendezik a választókerületeket – és fordítva, ha Romániában vannak választások, akkor majd Moldáviában is ugyanez megtörténik. Csak annyit szerettem volna mondani, hogy ha ezt Románia egyébként a mindennapjaiban megéli, akkor nem mondhatja azt egy ártatlan látogatás kapcsán, hogy amit szabad nekik, azt nem szabad a magyarországi közéleti szereplőknek megtennie.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A KSH adatszépítéséről, Matolcsy tündérországáról és IMF-tárgyalásokról látszatáról
Mellár Tamás közgazdász


Bolgár György:
- Ön korábban a Központi Statisztikai Hivatal elnöke is volt. Ezt most azért említem, mert ma megjelent a KSH jelentése arról, hogy 0,7 százalékkal csökkent a GDP 2012. I. negyedévében. Ez volt a cím. És – mondjuk így – nem teljesen fedi a valóságot. Ezt már több gazdasági online újság is fölfedezte és szóvá tette, hogy tudniillik a lényeges adatot kifelejtették nemhogy a címből, de még talán magából az anyagból is. Miért van ez? Az Ön idejéből ilyenre én nem emlékszem.

Mellár Tamás: - Ez egyébként valóban így van, hiszen a megfelelő tájékoztatást mindig úgy kell megtenni, hogy az adatot felhasználók hiteles információkat kapjanak. És természetesen mindig a megfelelő bontásban kell ezeket közölni. A GDP-számításnál az egy alapvető dolog, a negyedéves számoknál, hogy mindig az előző esztendő azonos negyedévéhez képest vizsgálják. Mert ugye ez alapvetően inkább éves szám, s természetesen itt az összehasonlítás kedvéért a tisztított adatokat kell mindenképpen összevetni, tehát a szezonális vagy a naptári hatásokkal megtisztítottat. Egyébként érdekes módon az előzetes közlésben ezt így is tették, és akkor se nagyon sokat beszéltünk róla. De akkor az a szám, amelyik valóban releváns volt, másfél százalékos csökkenést mutatott és jelentett, és most is úgy lehet körülbelül venni, hogy olyan 1,4 százalék a tényleges csökkenés.

- Az előző év hasonló negyedévéhez viszonyítva.

- Igen.

- Míg az előző negyedévhez, tehát a múlt év utolsó negyedéhez viszonyítva 1,2 százalékkal csökkent a GDP. Ha ezekkel a szezonális és naptári hatásokkal kiigazítjuk, korrigáljuk az adatot, ehhez képest az ennél kedvezőbbnek látszó 0,7-et említi a KSH a címében, hát ez kicsit a régi, mondjuk a rendszerváltás előtti időkre emlékezteti az embert. És ez nem szül túlságosan jó vért, hiszen a gazdasági szakértők átlátnak a szitán, meg is mondják, hogy ez nem teljesen így van, és mintha fényeznék az egyébként nem túl szép valóságot.

- Igen, ennek tényleg semmi értelme nincsen, ahogy egyébként a korábbi időszakban annak se volt értelme, amikor például az államháztartási hiány elszámolásnál bizonyos tételeket kihagytak. És akkor ugye a gyorsbecsléseknél viszonylag kedvező, csak három-négy százalékos hiányszám jött, ugyanakkor viszont az MNB elég akkurátusan elmondta, hogy valójában a hiány ennél sokkal magasabb, tehát a szakértők úgyis tudták, a szomszéd Mari nénit pedig úgyse érdekelte ez az adat, mert ő nem tudott vele mit kezdeni. És aztán a későbbiekben úgyis vissza kellett korrigálni ezeket a számokat, tehát nyilvánvalóvá vált egyébként, hogy tulajdonképpen senkit nem sikerült becsapni, cserébe viszont a hitelességet csökkentették vele.

- Ön mit olvas ki ezekből az adatokból, a legfrissebb adatokból, illetve az ipari termelés és a külkereskedelmi forgalom csökkenéséből?

- Én egyértelműen azt olvasom ki, amiről már szó is volt, hogy a magyar gazdaságban a gazdasági növekedési pályára való ráállás enyhén szólva sem sikerült, és amit mi számoltunk is, hogy a potenciális növekedési pálya valahol nulla és egy százalék között van, ez nagyjából visszaigazolódik, hogy amikor nem lehet keresletet ösztönözni, akkor még rosszabb a helyzet. És ebből következően egy olyan mínusz egy százalék körüli teljesítmény várható ebben az esztendőben. Ezek az adatok mind nagyjából ezt támasztják alá. Itt az a kormány várakozása, hogy az ipari termelés nem fog csökkenni, azért, mert a Mercedes-gyár beindult. Ez összességében nem jött be, mert a Mercedes-gyár ugye egyetlenegy, bár nagyon jelentős és masszív beruházása már üzembe állt, de ugyanakkor viszont az év elején nagyon sok üzem bezárt, illetve csökkentette a termelését.

- Én azt csodálom, hogy amikor a gazdasági szakértők említik ezt a Mercedes-hatást, ami kétségtelenül létezik, nem említik az ugyanebben az időszakban a legalább akkora termelési értéket produkáló Nokia bezárását. Azt miért nem veszi figyelembe?

- Ahol kétezer-kétszáz embernek mondtak föl.

- Igen, és ez óriási termelési érték. A Nokia nagyon sokkal járult hozzá a magyar GDP-hez, és ha ők elviszik a termelés egy részét, mert itt bezárnak, az komoly veszteség a magyar össztermelésnek.

- Igen, ez teljesen egyértelmű, és ez a 3,1 százalékos ipari termeléscsökkenés igen jelentős. És ez aztán maga után hozza azt is, hogy így az exportteljesítmény is csökken, miután az export túlnyomó többsége gépipari export. Tehát ez nyilvánvalóan egy nehezebb helyzetet idéz elő. Ugye most kezd az valósággá válni, amiről én is, meg gondolom más kollégák is, elég sokat beszéltek már, hogy az elmúlt két esztendőben nem történtek komoly lépések annak érdekében, hogy a hazai tulajdontöbbségű vállalkozások elindulhassanak egy fölmenő pályán. Tehát a pénzügyi versenyképességüket, a tőkefejlődésüket valamilyen módon elő kellene segíteni, növelni, hogy itt beruházások lehessenek, hogy piacra léphessenek, vagy exportot tudjanak termelni. A külföldi tulajdontöbbségű vállalkozásokat pedig elbizonytalanította a kormány a megelőző két esztendőben a visszamenőleges adókkal, a különadókkal és egyéb más előírásokkal, és ebből következően nincs ma semmi olyan szektor, amelyik vivő ágazat lehetne. És sajnálatos módon a világgazdasági válság is tovább tart, de egyébként ezt is előre lehetett látni, hogy itt egy hosszú, elhúzódó válság jön. Maga a világgazdasági, aztán az európai része is, hiszen hogy a görögökkel mi van, az itt van nagyon közel előttünk.

- És sokan jósolták már azt is, hogy a spanyolokkal is baj lesz. Vagyis senki nem mondta azt, hogy itt valami könnyű és gyors kilábalás lesz, már egy éve látni lehet, hogy nem.

- A hazai gazdaságra és a belső piacok élénkítésére, egy tényleges munkahelyteremtésre lehetett volna vagy kellett volna koncentrálni, és akkor azt gondolom, hogy ez most nem jelentene ilyen traumát nekünk, ahogy például most a lengyeleknek nem jelent ez ekkora traumát.

- Kiszámíthatóbb és céltudatosabb gazdaságpolitikával nyilván a veszteségeket is mérsékelni lehetett volna. De nem mindenki olyan pesszimista, mint Ön. itt van például Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter, aki a CNN-nek nyilatkozott, nagy karriert is futott be ez a nyilatkozat az elmúlt fél napban az internetes portálokon, és többek között azt mondta, hogy a magyar gazdaság egy tündérmese, és a magyar példa egy éven belül sikeres lesz és komoly eredményeket fog hozni. Van erre esély?

- Ezzel egyébként én alapvetően egyetértek, ez valóban egy tündérmese, amit Matolcsy miniszter úr elmondott. Ugye ő 2010-ben azt mondta, hogy a magyar gazdaság számára a négy-hétszázalékos gazdasági növekedés reális cél lehet, akkor, amikor egyébként egy sokkal kedvezőbb helyzetben mi azt mutattuk ki – akkor még a Századvégnél dolgoztam –, hogy olyan két-, két és fél százalékos a potenciális kibocsátási pálya. Most ennél sokkal rosszabb a helyzet, tehát én azt gondolom, hogy a semmiből nem lehet gazdasági növekedést elérni. Ha a gazdasági növekedésnek nincsenek meg a keresleti és a kínálati feltételei – márpedig ma Magyarországon nincsenek meg –, akkor ezt egyik pillanatról a másikra nem lehet megteremteni, tehát a tőkeállományt nem lehet bővíteni két nap alatt, a technikai színvonalat nem lehet három hét alatt megemelni. Nagyon jó esetben, ha most egy hatalmas nagy változás indulna be a gazdaságpolitikában, és valóban egy jó irányú gazdaságpolitika lenne egy év múlva, akkor is csak azt lehetne elérni, hogy a negatívban lévő gazdasági növekedés pozitívra forduljon át. Tehát egy százalék körüli gazdasági növekedést lehetne elérni, de ennél semmiképpen sem jelentősebbet és magasabbat, és csak kitartó munkával, két-három év alatt lehetne egy két-három százalékos pályát megcélozni.

- Azt hogyan értékeli, hogy ebben az IMF-hiteltárgyalási dologban sincsen előrelépés? Pontosabban egyet előrelépnek, egyet hátra, aztán megint egyet hátra, akkor vissza egyet előre, Matolcsy György benyújtja a jegybanktörvény-módosítást két hete, utána a következő nap Varga Mihály hiteltárgyalásokért felelős miniszter azt mondja, hogy ezt inkább ne tárgyalja meg mégse a parlament. Miközben mindenki tudja, az átlag újságolvasó is, hogy nem lesz az úgy jó, ahogy a kormány akarja a jegybanktörvényt módosítani, mert mindenki mondja, az illetékesek, az Európai Központi Bank és a többiek is, hogy ez nem elég. Milyen játék ez, Ön belelát valamennyire, hogy mit akar ezzel a kormány?

- Én már hónapokkal ezelőtt mondtam, hogy megítélésem szerint a kormány nem akar valójában megegyezést az IMF-fel, mert ez számára kötöttségeket jelentene, hanem csak a tárgyalás látszatát akarja fönntartani, ami többé-kevésbé megnyugtatja a piacokat is. Így tulajdonképpen át tud lavírozni, és abban bízik egyébként, amit Matolcsy miniszter úr is mondott, hogy jövőre már egyrészt nem lesz világgazdasági válság, a magyar gazdaság meg fog erősödni, és akkor már erre nem is lesz szükség. Egyébként nagyon könnyen lehet látni, hogy a magyar kormány lépései hogyan fognak következni, csak a forint árfolyamát kell nézni. Ha a forint jelentősen gyengül, akkor a kormány sokkal engedékenyebb lépéseket tesz, ha a forint erősödik, akkor rögtön elkezd bekeményíteni. Ugye jól lehetett látni, hogy Varga Mihálynak ez a kérése akkor történt, amikor olyan háromszáztíz forintnyi szintre emelkedett a forint árfolyama.

- Vagy közelített afelé, igen.

- És egyébként, ha most háromszáz alá fog menni, akkor újból nem lesz annyira sürgős a tárgyalás.

- Úgy érzi, hogy a recesszió ellenére, annak ellenére, hogy a magyar gazdaság zsugorodik, hogy nagy a bizonytalanság körülöttünk, és hogy Európában is változatlan a helyzet, nem látszik még, hogy mikor és hogyan lehetne a válságból kilábalni, továbbra is kockáztatják azt a helyzetet, hogy nincs mögöttünk IMF-hitel, és drágán kell finanszíroznunk magunkat? Nem számít ez sem?

- Én úgy látom, hogy itt tulajdonképpen van egy hibás helyzetértékelés is. Tehát a magyar kormány azt gondolja, hogy az Európai Uniótól és a nyugati világtól minél távolabb kell tartani magunkat, mert az válságos helyzetben van, de mi egy másfajta gazdaságpolitikával és egy másfajta orientációval ebből az egészből ki tudunk maradni, és ki is akarunk maradni. Tehát most csak azt kell taktikailag kitalálni, hogy ezeket az erős kötődéseket, amelyek még megvannak, hogyan tudjuk elszakítani, és hogyan tudunk helyette újabb keleti kötődéseket kiépíteni. De azt gondolom, hogy alapvetően megalapozatlan ez a fajta elképzelés.

- Szóval illúzió Kínával meg Szaúd-Arábiával helyettesíteni az Európai Uniót és Németországot?

- Természetesen, hiszen itt arról van szó, hogy van egy olyan belső gazdaságunk is, amelyik hozzászokott azokhoz a javakhoz és azokhoz a technikai-technológiai szintekhez, amelyet alkalmazni, használni akar. Itt tulajdonképpen nem lehet rövidtávon másfajta orientációra átállni, azért sem, mert a fejlődés centruma tulajdonképpen – bármennyire is változóban lesz majd a későbbiekben – a mi számunkra mindenképpen Európa. És az Európai Unió addig, ameddig Németország ezt irányítani és vezetni tudja azzal a hatalmas versenyképességével, és nagy potenciáljával, azt gondolom, hogy meghatározó jelentőségű lehet. És Magyarország számára is, tehát számunkra egyértelmű, hogy Németország felé és az unió felé kellene igazodni, egyébként csak veszteségeink lesznek.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



„Jönnek itt valami demokratikus cécóval”; Nem Horthy-reneszánsz van
Kósa Lajos, a Fidesz ügyvezető alelnöke, Debrecen polgármestere

Bolgár György: – Hogyhogy még nem valahol mondjuk a Balatonnál vagy Hajdúszoboszlón, vagy a Tisza-tónál piheni ki a hét fáradalmait, hanem nyilatkozik a Klubrádiónak. Micsoda dolog ez?!

Kósa Lajos: – Hát ha kínos, akkor viszontlátásra!

– Nem kínos, éppen ez valamiféle közvetett elismerés akar lenni, hogy pénteken munkaidő után nyilatkozik nekem, én ezt nagyon jó dolognak tartom, bár más is átvenné az Ön jó szokását!

– Itthon vagyok, és szívesen áldozok erre.

– Akkor vágjunk a közepébe! Van egy pár dolog, amiről érdemes beszélni, és a Fidesz egyik vezetőjének a véleménye mindig fontos. Kezdjük mondjuk ezzel a napi friss érdekességgel, hogy Matolcsy György szerint ez a magyar tündérmese egy éven belül sikeres lesz. Ön is így látja, vagy a Fidesz vezetése is ilyen optimista, hogy a magyar gazdaság föl fogja mutatni a komoly sikereket?

– Én örök optimista vagyok, mert nem tudok azzal mit kezdeni, hogy abban higgyek, hogy vége van a világnak. Tehát én azt gondolom, hogy számos olyan ügy van, ami már most is komoly sikert hoz a magyar gazdaság számára, a költségvetési politika számára, és szerintem ennek előbb-utóbb meglesz az adott eredménye. Gondoljon csak arra, hogy azért az komoly siker valószínűleg, és ez nagy szerencse, közös siker, hogy egyébként az Európai Unió Bizottság visszavonta azt a döntését, amivel korábban fenyegetett, hogy a magyar gazdaság számára bizonyos alapforrásokat felfüggesztene, sőt a jelentések arra utalnak, hogy adott esetben, a tagságunk óta először, kikerülhetünk majd a túlzott deficiteljárás alól. Azért ez komoly dolog. Még soha senkinek nem sikerült.

– Az a jövő év első negyedére várható, de kétségtelen, amit az Európai Bizottság meg a pénzügyminiszterek tanácsa elvárt Önöktől, hogy tudniillik mutassák be, hogy tudják tartani magukat a vállalt költségvetési hiányhoz, ez sikerült, mert bevezettek néhány új adót és illetéket, meg is leptek vele mindenkit, de a pénz nyilván jönni fog a költségvetésbe.

– Nemcsak ezért, azért azt is méltányolták, hogy az az adófilozófia, amit mi ezekkel az adókkal képviselünk, az tényleg más, nevezetesen, hogy kevés adót fizessen, de azt nagyon sok ember és akkor jobban szétterítjük az adóterheket. Amíg a magyar adórendszernek az szja-centrikus, tehát azt a jövedelemadó-centrikus volta látszott, annak az volt a problémája, hogy elsősorban a munkajövedelemre koncentrált, és miután a foglalkoztatás nem különösebben nagy Magyarországon, mert mondjuk hárommillió nyolcezer embernek van munka jellegű jövedelme, ezért óhatatlanul koncentrált, ami azt jelenti, hogy viszonylag kevés ember fizetett nagyon sokat. Ez most fordítva van, a telefont, a tízmillió mobiltelefon-előfizető országában majdnem mindenki használja, viszont ezt nem nagyon lehet kikerülni, viszont nagyon kevés összeget fizet mindenki, és ez jobban elviselhető meg igazságosabb is szerintem, tehát ez egy más filozófia.

– Hát lehet, hogy igazságosabb, de ha valaki, akinek havonta harminc-negyvenezer forintos telefonszámlája van, az is csak maximum, ha jól emlékszem, négyszáz forintig lesz megterhelhető ezzel az adóval, meg az is, akinek csak havi kétezer forintos számlája van, akkor mégse annyira igazságos.

– Hát ugye azt nem tudjuk, hogy akinek negyvenezer forintos a telefonszámlája, annak mennyi a jövedelme, mert ugye a telefonálási szokások nem esnek egybe a jövedelmi helyzettel.

– Hát nem valószínű, hogy a negyvenhétezer forintos közmunkás jövedelemből fizet valaki negyvenezret telefonra!

– De azt nem tudjuk, hogy egyébként mi az összefüggés, mert ez habituális kérdés, nagyon gazdag is ember is tud nagyon szűkszavúan telefonálni és viszonylag alacsony jövedelmű is tud órákat beszélni. Tehát ezt Ön is tudja nyilván, nem? Sőt, ugye azt is tudjuk, hogy a jövedelem nem feltétlenül követi nálunk a telefonálási szokásokat. Gondoljunk arra, hogy mikkel szoktak vádolni minket, férfiakat, mi a nőket, hogy ki fecseg többet a telefonban, ki kevesebbet. Az igazságosság nem azzal függ össze szerintem ebben az esetben, hogy jövedelmi szintekhez kötjük az adó mértékét, hanem ahhoz, hogy nagyon kevés adót fizet, viszont lényegében mindenki, mert tízmillió mobilelőfizetés van, sőt ennél több van az országban.

– Hát igen, de mégis csak négy-ötszáz milliárd forint kiesett a személyijövedelemadó-bevételből és a nagyobb jövedelműeknél maradt, nem pedig azoknál, akik a közepes színvonalon vagy az alatt keresnek. Ha ez igazságos...

– Nem, de várjon egy picit, várjon egy picit! Van egy fontos mondat, amit nem mondott. Mert hova esett ki az ötszázmilliárdos adójövedelem az szja-ban? Az nem kiesett az ablakon, hanem az emberek zsebében maradt.

– Igen, de a gazdagabbak zsebében maradt.

– Nem. A helyzet az, hogy ha a bérből és jövedelemből élőknek, azoknak, akik egyébként szja-t fizetnek, a jövedelmi helyzetét megnézzük, akkor hatvan százalékuk jobban járt. Ebből nem az következik, hogy Magyarországon a jövedelemadó-fizetők hatvan százaléka gazdag ember, nyilván ezt senki nem akarja mondani, ugye. Ráadásul tudjuk, hogy tizenöt százaléka változatlan jövedelmi pozíciót szenvedett el, tehát nem javult, nem romlott, és a maradék romlott. Ez is nagyon komoly probléma, ezzel kapcsolatban vezette be a kormány azt az intézkedést, hogy a kieső jövedelmeket azon a rendszeren keresztül, amit a költségvetésben megfogalmaztunk, igyekeztünk pótolni. De azt senki nem várja el komolyan, hogy Magyarországon az szja-fizetők hatvan százaléka...

– Hú, most valahova eltűnt a hangja, de remélem, hogy Ön nem tűnt el...

– Tehát visszatérve arra, amit Ön állít, az csak akkor lenne igaz, ha az szja-fizetők, személyijövedelemadó-fizetők hatvan százaléka Magyarországon jómódú ember lenne, tehát gazdag, ez azért nincs így! Sajnos! Majd egyszer eljutunk oda is. És hozzáteszem, hogy külön árnyalja a képet a gyerekek száma, mert ugye a tizenhat százalékos egyenes adó a családi adókedvezménnyel kombinálva ott jelent igazán nagy kedvezményt, ahol sok gyerek van.

– Igen, de csak azok tudják teljes mértékben érvényesíteni, akik jól keresnek.

– Meg akik egyáltalán keresnek. De mondom még egyszer, nem akarja azt mondani, hogy a jövedelemadó-fizetők hatvan százaléka jól keres?

– Nem, nem, csak azt akarom mondani, hogy mintha más statisztikákat olvasnánk.

– Hát majd nézze meg a PM-nek az adatait...

– Jó. Nincs is már PM, Kósa úr! NGM van.

– Hát ebben igaza van.

– Na végre valamiben. Menjünk...

– De mindenki köznapi értelemben használja...

– Mert még az is lehet, hogy vissza fogják állítani a Pénzügyminisztériumot, nem? Hogy egye fene, Kossuthnál is úgy volt, legyen most is így.

– Na de hát, tudja, ha azt mondom, hogy bemegyek a tanácshoz, az nem azt jelenti, hogy valaki dühödten vissza akarja állítani a kommunista tanácsot, hanem egyszerűen...

– Csak nem azt mondja, hogy még úgy mennek be Debrecenben az önkormányzat vagy a polgármesteri hivatal épületébe, hogy jövök a tanácselnökhöz, Kósa úrhoz...

– Hát van, aki... De nem, nem, tanácselnököt már nem mond... de azt, hogy megyek a tanácshoz, azt azért mondják, de nem azért, mert bigott kommunisták, hanem azért, mert én is azt mondom, hogy PM, de nyilván én is tudom, hogy az NGM-nek a költségvetési és pénzügyekkel foglalkozó államtitkársága....

– Mondja meg nekem, hátha ön belelát, mi ez a játék Matolcsy és Varga Mihály között, hogy most módosítjuk a jegybanktörvényt, ne módosítsuk a jegybanktörvényt, halasszuk el a módosítását, majd a hónap végén mégis módosítsuk, így módosítsuk-e vagy amúgy. Tudjuk, hogy mi az Európai Központi Bank véleménye, mi mégis ragaszkodunk a magunkéhoz. Mi ez?

– Tényleg azt gondolja, hogy egy egyébként kitalálható dolgot most nekem kellene feltétlenül lelepleznem? Én ezt nem gondolom.

– Nagyon jó volna, ha egy kicsit engedne minket belelátni abba, ami történik.

– Hát várjon, Bolgár úr, megpróbálok valamit mondani, hátha érti.

– Megpróbálom.

– Ugye ez az egész IMF, Európai Bizottság versus Magyarország, készenléti hitel versus biztonsági hitel, ez egy gigászi nagy pókerjátszma. Már csak azért is gondolom, mert mondjuk azt vélelmezem, hogy Egyiptom vagy Fehéroroszország, amely pillanatnyilag úgy tűnik, hogy nem az európai értelemben vett demokrácia bástyája, egyik ország sem, hamarabb kapott az IMF-től hitelt mindenfajta demokratikus cécó meg feltétel nélkül, mint Magyarország.

– De talán azért, mert ők nem akartak pókerezni, csak pénzt kapni.

– Nem. Szerintem itt másról van szó. Egyiptom vagy Fehéroroszország nem kísérletezett azzal, hogy felrúgja a korábban kialakult európai status quót... és nagyon fontos válságfinanszírozási kérdésekben, Magyarország ezt megtette, ezzel kihúzta a gyufát.

– Mit rúgtunk föl?

– Tudja, a korábbi európai status quo kimondva, kimondatlanul azt mondta, hogy ha olyan típusú költségvetési finanszírozási válság van, mint ami itt 2008-ban kirobbant, akkor ennek a legjobb kezelése egyrészt a költségvetési kiadások minden határon túli lefaragása, kerül, amibe kerül, lásd Görögország, Olaszország, Portugália stb., másrészt ennek a költségét szét kell teríteni a nép között, de bizonyos gazdasági szereplőkre nem lehet rátolni ennek a terhét. Na most mi rátoltuk a multikra, a bankokra a válságadón keresztül, olyan gazdasági erőre, amire semmilyen más ország korábban nem tolta rá. Mi rátoltuk, ezzel felrúgtuk ezt a status quót, és érthető módon ezek nem kis erőt képviselő vállalatok, vállalatcsoportok, gazdasági érdekek, akik mindent megtettek annak érdekében, hogy ezt megakadályozzák, vagy értésére adják az országnak és ezen keresztül Európának, hogy ezt nem szabad csinálni. És nyilván nem azt mondják, hogy a bankoknak nem lehet válságadót fizetni, hanem azt mondják – és akkor jönnek itt valami demokratikus cécóval –, amit más oldalról Fehéroroszország esetében senkinek nem jutott eszébe követelni, mert úgy tűnik, hogy Magyarországon ezt meg kell követelni. De mondom, nem ez az oka neki, az, amit én mondtam: Fehéroroszország és Lukasenko jóval előbb kapott IMF-től hitelt, azok nem variáltak semmifajta ilyen izé, demokratikus harccal, de a helyzet az az, hogy azért mondom, hogy ez egy más típusú pókerjátszma és…

– Jó, akkor, akkor mondok én, én is Önnek valamit.

– Tessék! Igen.

– Mi ugye az Európai Unió tagjai vagyunk, ellentétben Egyiptommal és Fehéroroszországgal, ránk tehát uniós szabályok is vonatkoznak, még csak nem is tárgyalhatunk külön az IMF-fel az Európai Unió nélkül. Az unió pedig azt mondja, hogy tessék betartani az uniós szabályokat. Nem ez a probléma?

– Hát ilyen értelemben azt kell mondjuk, hogy az országfinanszírozás megoldásában az Európai Uniónak tagjának kell ott lenni, mert lám-lám, Egyiptomnál a demokráciát is feleslegesnek tartom, mert Egyiptomnál vagy Fehéroroszországnál ilyen kötelmek nincsenek, sokkal hamarabb kap pénzt, és nincsenek senkinek semmifajta sem emberjogi, sem demokratikus, sem nem tudom, hogy milyen fenntartásai, mert hadd szóljon. Ellenben annak, aki az Európai Unió tagja, annak hátrányos volt.

– De ugye azért nem választaná Lukasenko rendszerét a maga sorozatos emberi jogi, állami jogsértéseivel, vagy a nyolcvanöt százalékos inflációjával, az ellenzéki vezetők folyamatos letartóztatásával, megfélemlítésével...

– Dehogy választanám! Semmiképp sem, és Egyiptomot sem választanám. Én kifejezetten szeretem a hazámat, és akkor is épp úgy szerettem, amikor a miniszterelnöke Gyurcsány Ferenc volt, mint most, tehát nyilván az embert nem ez befolyásolja. Én csak azt akarom mondani, hogy egy olyan küzdelmet folytatunk és meggyőződésem, hogy jó irányban vagyunk, mert szerintem ha az Európai Unió a korábban kialkudott status quókat nem gondolja újra, akkor tartós vesztes pályára áll. Én ezt el akarom kerülni, mert azonkívül, hogy magyar vagyok és szeretem a hazámat, az európai közösség tagjának érzem magam, és ha tudom, akkor a magam szerény eszközeivel meg a magyarok szerény eszközeivel szeretnék annyit jelezni, hogy nem jó az a status quo, hogy a gazdaság bizonyos szereplői kaszálhatnak bátran, de ha rosszul megy a dolog, akkor csak az átlag nép szívjon, de egyébként bizonyos gazdasági szereplők nem, mert akkor bocsi, nem ér a nevem.

– Értem.

– Ez nem jó. Még azt is elmondtuk, hogy az uniónak más működése sem jó. Tehát teljesen beteges dolog az, hogy a gazdasági válság kellős közepette az uborka hajlásszögével és a tyúkketrecek négyzetcentiméter-arányával foglalkoznak egyébként aranyáron finanszírozott...

– Hát mert kénytelenek, hát az élet nem áll meg uborkatermesztésben sem, Magyarországon is megtörténik, hogy a Városligeti tóra húsz vadkacsát engednek be, mert ezzel is kell foglalkozni, holott fontosabb ügyek vannak a város vezetése számára.

– Persze. De ezzel csak azt akartam jelezni, hogy az Európai Unió olyan elképesztő nem bürokratikus szervezetként nőtte ki magát, amelyek adott esetben meg is követeli ezt a nemzetek fölötti szövetséget, amit én nem szeretnék. És én ezzel csak utaltam rá, hogy akkor, amikor baj van, akkor nem a tyúkketrecek nagyságával kellene foglalkozni és azzal szórakoztatni a magyar gazdákat, hogy azonnal álljanak át ilyen rendszerre, miközben örülnek, ha élnek.

– Alelnök úr, feltéve, de meg nem engedve, hogy Önnek igaza van abban, hogy mi felrúgjuk az európai status quót és nekünk van igazunk, de akkor...

– Hát legalábbis többen most már igazat adtak nekünk, és többen elkezdték ugyanazt az utat járni.

– Én ezt mintha még nem látnám, de ha így volna is, akkor miért van az, hogy mi...

– Bankadót meg válságadót többen elkezdtek bevezetni.

– Hát nem, nem, mi ezt is többször lejátszottuk már, hogy nem ilyen mértékűt. Itt az arányokról, a mértékekről van szó, és egyébként a bankadót Svédország vezette be először, csak szeretném emlékeztetni rá Önt. Csak az a kérdésem, hogy ha mi a status quót fel akarjuk rúgni, mert rossznak, elmaradottnak, bürokratikusnak és a válsággal nem adekvátnak tartjuk, akkor vajon miért van az, hogy Matolcsy így gondolkozik és beterjeszti a jegybanktörvényt korlátozott módosítását, Varga Mihály meg azt mondja, hogy ez nem lesz jó, vonjuk ezt vissza és alakítsuk át másképpen. Most akkor Varga és Matolcsy másképp gondolkozik?

– Nem, nem. Visszakanyarodunk ahonnan, amit ilyen bonyolultan próbálok elmondani, de szerintem meg fogja érteni. Tehát ugye pókerezünk, de alapvetően két csapatra oszlunk, de nem ketten ülünk az asztalnál, hanem mondjuk tízen. Öt játékos az egyik csapatban, öt a másikban. Na most ilyenkor az nem elképzelhető, hogy az egyik eljátssza ezt a szerepet a csapat érdekében, a másik meg amazt. Egy közös célért dolgoznak, de az már csak ilyen, az egyik így viselkedik, a másik úgy, mint ahogy egyébként az Európai Unió is csinálja ezt...

– Mégis csak segít belelátni a dolgokba.

– De ez egy ilyen általános pókerverseny.

– Értem, értem. Még egy dolgot hadd kérdezzek Öntől!

– Tehát csak azt akarom mondani, hogy ha úgy tűnik, hogy kaotikus mondjuk ebből a szempontból a működés, ez nem feltétlen mindig van így.

– Egy dolgot még. Ez a Horthy-reneszánsz ügye érdekesen alakul, és hát látjuk, hogy erősödnek a szélsőséges, rasszista megnyilvánulások. Áder János köztársasági elnökként nagyon határozott és nagyon tisztességes lépésre szánta el magát a napokban, amikor a volt főrabbit az utcán inzultus érte, nyílt levélben tiltakozott...

– Verbális inzultus, ha jól értem, ugye?

– Igen, verbális, igen. De ő nem habozott és nagyon-nagyon tisztességes, nagyon szókimondó nyílt levélben ítélte ezt el, és meg is látogatta Schweitzer Józsefet, tehát látjuk ezt is, látjuk a Horthy-reneszánszot is, és Ön valahol azt nyilatkozta a napokban, hogy Debrecenben nem lesz szobra Horthy Miklósnak, ami...

– Nem tudok róla, hogy lenne.

– Igen. De ha valaki akarná, akkor beleegyezne, vagy hogy működne ez?

– Hát ugye ennek van egy eljárásrendje. Még csak ilyen igény sem jött senkitől sem. Azt az emléktáblát, amit állítottak, azt nem köztéren állították, ugye... Ha valakinek az íróasztalán most Lenin-szobor van, akkor nem vehetem ki a szobájából mint polgármester. Neki Lenin-szobor van az íróasztalán, lelke rajta! De igazából inkább egy általánosabb kérdést lenne érdemes szerintem körbejárni, ha megengedi ezzel kapcsolatban. Őszintén szólva szerintem nincsen Horthy-reneszánsz, viszont van valami, amit nem tudunk megspórolni magunknak, nevezetesen ugye a Horthy értékelése. Magyarországot a II. világháború után zömmel a kommunista történetírás szemüvegén keresztül értékelték, Horthy-fasizmusról beszéltek. Na most tudjuk, hogy ez nem így van. A kép ennél jóval árnyaltabba.

– De én már a hatvanas évek második felében Juhász Gyulától a közgazdasági egyetemen nagyon árnyalt Horthy-képet és Teleki-képet kaptam például, és ez...

– Ennek én nagyon örülök és...

– …több mint negyven éve volt.

– De azt kétségtelenül nem lehet elmondani, hogy a magyar társadalom szélesebb rétegei számára elérhető és akár evidencia szinten kezelt Horthy-vita után olyan kép alakult ki, amiben a valamikori kormányzót realistábban látjuk, vagy a helyére tudjuk tenni.

– Az helyes. Ebben egyetértünk. Legyen ilyen tisztázó vitasorozat.

– És most Bolgár úr, azt gondolom, hogy ezt nem tudjuk magunknak megspórolni, mert én nem fogadom el azt a narratívát az egész korszakról, hogy Horthy-fasizmus, mert ezt külön értelmetlenségnek tartom, és az ellenkezőjét sem, hogy Horthy Magyarország 20. századi legnagyobb politikusa, mert ez árnyaltabb és egy csomó dolgot tudok mondani ezzel kapcsolatban. Éppen most volt Debrecenben a XIII. Kárpát-medencei Zsidó-Magyar Közösségek Kongresszusa és, és akkor pont azt mondtam el, hogy ebben az ügyben a tudatlanság a legveszélyesebb dolog, mert egymás mellett lehet olyan tényeket felsorolni, amelyek mind tisztázásra szorultak, vagy szorulnak most ugye, mert kettőt hadd mondjak, ha van erre még idő. Hogy az nagyjából világos, hogy akik a Horthy-képet pozitívan nézik, azok gyakran szokták elmondani, akármelyik oldalról, hogy egyébként a Trianon után szétesett és erőforrásaiban megfosztott Magyarország – ugye 19 és Horthy után 39-re, az utolsó békeévben a gazdasági adatokat tekintve – az európai közepesen fejlett gazdaságú országok élén volt, és ez egy óriási teljesítmény egy olyan katasztrófa után, mint Trianon. És azt mondják, hogy lám-lám, ez Horthy... Na most ezzel kapcsolatban én azt mondom, hogy nézze már meg majd valaki majd, hogy vajon ebben a magyar gazdasági teljesítményben, ha úgy tetszik, csomagban, mekkora volt a vitathatatlanul magyar zsidó nagytőke szerepe, Weiss Manfrédostól, mindenestül, mert ebben az esetben a kormányzó érdemének... Ők borzasztóan sokat tettek a magyar gazdaság sikeréért a Csepel Művektől kezdve a magyar gyógyszeriparon át, és akkor azt kell mondjuk azoknak, akik egy bizonyos elfogultsággal rendelkeznek ebben az ügyben, hogy gyerekek, az a helyzet, hogy akkor tessék megemlíteni annak az időszaknak a szerepét, mindazt, akinek a szerepe ebben érdemben elvitathatatlan. És akkor ez egy érdekes kérdés... Egy másikat szeretnék mondani. Nyilvánvaló, hogy a Horthy-korszaknak az egyik – hogy is mondjam – szégyenfoltja a numerus clausus és a zsidótörvények, amik nem elfogadhatóak, nem helyesek.

– És így aztán Richter Gedeont sem engedték be végül a saját maga által alapított gyárba.

– Igen. Eközben milyen érdekes tény, hogy a II. világháború után a nürnbergi perekben senki nem akarta Horthyt háborús bűnösként, vagy az emberiség ellen elkövetett bűnök vétkeseként megidézni. És nyílt titok, hogy a Horthy család száműzetésben három nagyon gazdag zsidó család eltartásában él. Ez is tény.

– Hát mint ahogy az is, hogy utasítást adott a budapesti zsidóság megmentésére, a deportálások leállítására...

– Így van.

– ...de ha erre volt lehetősége, akkor miért nem tette ezt meg két hónappal korábban, amikor négyszáznegyvenezer zsidót mégis csak elvittek Auschwitz-ba!

– Ami magyar szempontból igazi tragédia. Igazi tragédia, amit máig nehezen tudunk feldolgozni. Gondolja meg, hogy a magyarság szempontjából mekkora erőforrás-veszteség, mekkora vérveszteség az, hogy a nemzetnek egy ilyen alkotó erejét elveszítjük! Ezt ebből az aspektusból is kellene látni szerintem. Ezért mondom azt, hogy nem Horthy-reneszánsz van itt, végig kéne vinni ezt a vitát... Ugyanis az egész ügyben a tudatlanság a legrosszabb, amikor a tudatlanságnak belenézünk a feneketlen kútjába és jön valami tényleg teljesen világtalan, és előjön ilyen tiszaeszlári ügyekkel, akkor azt mondjuk, hogy te jó isten, itt tényleg nagyon sokat kellene okosodni, mert például ha valaki végignézné a korabeli iratokat, akkor látja, hogy az akkori Magyarországon a Tisza mentén száznál több gyerek tűnt el csak azon a nyáron, valószínűleg vízi balesetben.

– Igen. A tisztázó történelmi vitáknak abszolút helye volna, és ha ezt közvetlen politikai érdekektől lehetőleg függetlenítve tudnánk megcsinálni, akkor szerintem segítenének az országon is, a közéleten is, a közgondolkodáson is.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!