Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 11.



Bolgár György kérdései 2012. június 11-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a spanyol bankoknak ígért mentőcsomag után vajon közeledik-e az Európai Egyesült Államok? És ha igen, kimaradunk-e belőle? Akár így, akár úgy, igaza van-e Spíró Györgynek, aki a Magyar Narancsban arról beszélt, hogy vége az európai békekorszaknak?

Másik témánk, hogy az Európa Tanács valószínűleg megfigyelés alá helyezi Magyarországot, mert még az európai jobboldal jelentős része is úgy véli, hogy az Orbán kormány lebontja a demokráciát. Figyeljenek csak, mást úgysem tudnak tenni?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz a finom kis videobotrányhoz, amelynek mai következményeként kirúgták állásából a kormány közlekedési politikáját alaposan eláztató vasúti szakértőt? Az illető a szakszervezetekkel folytatott tárgyaláson azt mondta, hogy újabb vonalbezárások várhatók, de majd csak akkor, ha a büdös mocskos IMF-re lehet kenni az egészet. A Fejlesztési Minisztérium Közlekedéstudományi Intézetének vezető szakértője arról is beszélt a szakszervezeti portálon közzétett felvételen, hogy a vasúti felújításokat ki tudja, miért, nem ott végzik, ahol szükség volna rájuk. Ami ugyebár felveti a korrupció gyanúját. A minisztérium szerint nem kell vizsgálat az ügyben, elég kirúgni azt akinek a szája jár?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy az ombudsman szerint törvénysértő volt a Kossuth téri fák kivágása?

Beszéljük meg aztán, hogy Kövér László székelyföldi kampánya ellenére csak az RMDSZ szerepelt jól a romániai helyhatósági választásokon. Ott sem szeretik a beleszólást?

És végül egy hosszú mondat a cenzúráról. Kicenzúrázták a Kossuth-díjas Parti Nagy Lajost valamint Kőszeg Ferencet és Makai Józsefet a Belügyminisztérium menekültügyi kiadványából, amelyet uniós pénzből támogatnak. A közszolgálati rádió és tévé kicenzúrázta a Klubrádiót zenei szerkesztőnk, Göczey Zsuzsa díjának megemlítésekor, és végül a Budapesti Közlekedési Központ megtiltotta egy buszvezetőnek a rádióhallgatást, azt meg főleg, hogy Klubrádiót hallgasson.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az Európa Tanács monitoring eljárásának tétje
Harangozó Gábor, az Európa Tanács magyar delegációjának MSZP-s tagja

Bolgár György: - Csak a hallgatók kedvéért mondom, hogy nem szabad összetéveszteni az Európa Tanácsot az Európai Unióval az Európai Parlamenttel, mert ez a valamennyi európai országot tömörítő nagy szervezet, az Európa Tanács, ennek van az a híres neves szakértői testülete, amit Velencei Bizottságnak hívnak, és ez az Európa Tanács is vizsgálódik meg a Velencei Bizottság is vizsgálódik a magyar jogalkotással, a magyar fejleményekkel kapcsolatban. És persze nem utolsósorban az Európai Bizottság, tehát az egy uniós szerv, meg az Európai Parlament, ugye az unió parlamentjének felkérésére. Na miután ezt körüljártuk, azt olvasom a mai Népszabadságban, mégpedig úgy látom, hogy többnyire az Ön információi alapján, hogy az Európa Tanács úgynevezett megfigyelés vagy monitoring alá helyezheti Magyarországot, mert a jobboldali képviselők jelentős része is támogatná ezt az akciót. Mit jelentene ez a monitoring?

Harangozó Gábor: - Ugye ez a monitoring indítvány még 2011 januárjában kezdődött meg a magyar kormány intézkedéseinek kapcsán. Ekkor huszonnégy képviselőnek az indítványára, egyébként a magyar szocialisták nem voltak köztük, sőt minket akkor meg is kritizáltak minket azon az ülésen, pont nem voltunk ott, én akkor éppen az Egyesült Államokban tartózkodtam.

– Emlékszem én is kétségbeesetten keresgéltem legalább egy szocialista képviselőt, de nem találtam senkit, pedig rendkívüli esemény volt ez akkoriban.

– Igen, akkor volt a médiatörvény, a rendkívüli eljárásban elfogadott vagy éppen akkor elfogadott elfogadás alatt álló alaptörvény, aztán az indokolás nélküli elbocsátások a közszférában, szóval egy csomó intézkedés történt, amire az Európa Tanács, ami alapvetően az emberi jogok, a jogállamiság érvényesülését hivatott ellenőrizni, ennek a tagjai úgy gondolták, hogy Magyarországon olyan súlyos visszaesés következett be a jogállamiság terén, hogy kezdeményeztek egy előmonitoring eljárást. Ez az előmonitoring eljárás zajlik jelenleg is, és ennek a végén fog róla dönteni, várhatólag októberben majd, az Európa Tanács, hogy szükséges-e magának a teljes monitoring eljárásnak a beindítása.

– Mi lenne ez? Mit jelentene konkrétan ez a megfigyelés vagy ellenőrzés?

– Ugye egy ilyen monitoring eljárás több éven keresztül tart, általában akkor szokott… illetve nem általában, eddig csak akkor volt ilyen monitoring eljárás, amikor egy ország a felvételét kérte az Európa Tanácsba.

– Vagyis azt akarták vele bizonyítani, ellenőrizni, hogy az az ország megfelel-e az Európa Tanács-tagság kritériumainak.

– Így van. Na most Magyarország esetében nem erről van szó. Mi már régi tagállam vagyunk, sőt európai uniós tagállam is vagyunk, és hát itt most kifejezetten arról van szó, hogy olyan súlyos visszalépés történt a jogállamiság területén az indítványozók szerint, ami indokolhatja, hogy ismét monitoring eljárás alá kell Magyarországot helyezni, tehát folyamatosan, időről időre jelentést kell készíteni arról, hogy Magyarországnak sikerül-e az Európa Tanács kritériumainak megfelelő jogállammá válnia. És azért is nagyon fontos most ez az eljárás, mert mint ahogy Ön is felhívta rá a figyelmet, az Európai Bizottság, Európai Parlament is különböző kritikákat fogalmazott meg, az Európai Bizottság több eljárást is indított. De látható, hogy az Európai Bizottság eljárásainak azért van egy nagyon súlyos korlátja. Mégpedig az, hogy az Európai Bizottság a szerződések őreként csak olyan ügyeket vizsgálhat jogi alapon, amelyek benne vannak az Európai Unió alapszerződésében vagy valamilyen rendelet született rájuk. Na most Magyarországnál például, az igazságszolgáltatás vagy a médiatörvény vagy a választási törvény – csak hogy a legfontosabbakat említsem – esetében megfogalmazódó kritikák, ezekkel kapcsolatban nem született európai uniós határozat vagy európai uniós rendelet, ezért ezt nem is tudta megsérteni Magyarország. Tehát jogi alapon az Európai Bizottság hatáskörében nem is nagyon tudják érdemben megkritizálni azt, ami itthon történik.

– Ugye az az alapvető probléma, hogy az Európai Unió természetesen az európai demokratikus jogállami alapelveken jött létre, és nem gondolták azt, hogy részletekbe menően szabályozni kell minden dolgot, az igazságszolgáltatástól kezdve a médiaszabadságig, hiszen ez olyan alapelv, amit mindenki el kell hogy fogadjon, különben nem is lehet az unió tagja. Ezért aztán, amikor valaki ezt mégiscsak áthágja, ott áll az unió, hogy na most mit tudok én tenni, hiszen nincs bent konkrétan a szerződésben.

– Ez így van, és erre nagyon jó példa volt a médiatörvény esete: itt négy kisebb jelentőségű ügyben, nem mondom, hogy jelentéktelen, de kisebb jelentőségű ügyben kötelezték a magyar kormányt arra, hogy a szabályozást változtassa meg, de miután nem született arra európai uniós rendelet arról, hogy nem lehet egy párt teljes irányítása alá vonni a teljes közmédiát, ezért az Európai Bizottság az erre irányuló kritikáit nem is tudta érvényesíteni a magyar törvényekkel szemben. Hiszen nem volt olyan rendelet, ami ezt megtiltotta volna.

– Ezért passzolták át az elmúlt hónapokban, most már láthatóan szisztematikusan és folyamatosan, ezeknek az ügyeknek a vizsgálatát az Európa Tanácshoz és annak Velencei Bizottságához. Mert az Európa Tanácsnak vannak olyan szabályai, amelyeket betarthat a tagállamokkal, és ebből szempontból szabadabban.

– Így van. Tehát ezek az emberi jogi és jogállami alapnormák a különböző Európa Tanács-i rendeletekben, irányelvekben vannak rögzítve. És ezért az Európa Tanács is hivatott ezeket vizsgálni, viszont az Európa Tanácsnak nincs szankcionálási lehetősége. Az csak a bizottságnak van. Ezért kötötte össze az Európai Bizottság az Európa Tanáccsal a saját vizsgálatait, és ezért indult meg az Európa Tanács jogi szakértő testületének, a Velencei Bizottságnak is a vizsgálata, hogy állapítsa meg, sérti-e Magyarország törvénykezése ezeket a normákat vagy nem. És hát ebben azért nagyon kritikus jelentések születtek, hiszen az igazságszolgáltatással kapcsolatban például elég egyértelmű a helyzet, hiszen a Velencei Bizottság egy példátlanul kritikus hangvételű jelentésben kimondta, hogy a reform sérti az igazságszolgáltatás függetlenségét és a tisztességes eljáráshoz való jogot.

– Ez volt az a bizonyos, amit a magyar diplomácia lazán nem is igazán vett figyelembe. Mondván, hogy ez nem is igazi dokumentum.

– Hát egy harmincoldalas jelentés született. Igen, egy harmincoldalas jelentésben kritizálták meg a magyar törvényeket.

– És ezt foglalta össze ebben a levélben főtitkár. Igen.

– Öt pontban foglalta össze, kifejezetten azért, hogy segítse a magyar kormányt, hogy a legfontosabb kritériumokat be kéne tartani. De úgy látszik egyébként, hogy a magyar kormány most már érzi, nem feszítheti tovább a húrt, hiszen ma egy bizottsági módosító által igazából a megfogalmazott elvárásoknak a jelentős részét behozta.

– Tényleg? Akkor ez egy új fejlemény. Hiszen eddig nem így volt.

– Igen.

– Eddig a nagy részét gyakorlatilag figyelmen kívül hagyta.

– Hát olyannyira, hogy gyakorlatilag a demokratikus ellenzéki pártok is ugyanezeket a kritikákat fogalmazták meg módosítóként, mi is benyújtottunk hasonló érdemű módosítókat, és ezeket mind rendre leszavazták, de most egy bizottsági módosítóként behozták.

– Azért előre nem harangozták be, csak egyszer csak megjelent Önök előtt.

– Igen, szép csöndben.

– A módosító, ugye? Hát így szokott ez lenni.

– Igen. Gondolom, hogy nem is fogják nagyon hirdetni, mert ez azt jelenti, hogy megbukott az igazságszolgáltatási reformjuk. Tehát abban nagyon jelentősen vissza kell lépniük, amit ők eredetileg megfogalmaztak.

– Eddig úgy látszott, hogy pedig megyünk nemhogy bátran, hanem egyre gyorsabban a falnak. Minden ügyben, a médiatörvény ügyében is volt Európa Tanács-i jelentés, ahogy Neelei Kroestól is hallottuk a Figyelőnek adott interjúban hatvanhat pontban kifogást. Tizenegyet vett figyelembe a magyar kormány. Ugyanez volt az igazságszolgáltatási reformmal és a többi ügyben is. Tehát mintha eddig az abszolút magát megmakacsoló, bátor kormányt láttuk volna nekifeszülni a falnak. Mi történhetett közben?

– Hát az a helyzet, hogy szerintem ők is belátták, hogy itt most a tét elég nagy. Miután az Európai Bizottság, amint mondtam, a részletekben nem annyira tudja jogi alapon megfogni a kormányt, egyetlenegy dolog van, amiben viszont neki van hatásköre intézkedni. Amennyiben mondjuk továbbra is azt mondja ki az Európa Tanács, hogy az igazságszolgáltatás, a nagy tömegekhez eljutó tömegtájékoztatás, tehát a médiafüggetlenség és a választói akaratot tükröző választási rendszer nem biztosított Magyarországon, ez a három az európai polgári demokráciáknak olyan súlyos alappillérre, ami ha sérül vagy akármelyik ezek közül sérül, akkor az elég alap arra, hogy beindítsa ezt a monitoring eljárást. A monitoring eljárás beindítása pedig azt jelentené, hogy gyakorlatilag kimondja az Európa Tanács, hogy sérülnek az alapvető emberi jogok és a jogállamiság Magyarországon. Na most ez viszont benne van az alapszerződésben. Az alapszerződés hetes cikke mondja ki, hogy ez olyan államok szövetsége, ahol ezeket az alapvető jogállami, emberi jogi normákat betartják, mármint hogy maga az Európai Unió. Na most amennyiben ez a monitoring eljárás beindul, ez azt jelenti, hogy az Európa Tanács kimondja, hogy Magyarország ezeket a kritériumokat nem tartja be, tehát az Európai Unió alapszerződésének hetes cikkelyét megsérti, és ez alapján az Európai Bizottság viszont már eljárhat, és felfüggesztheti Magyarország szavazati jogát is vagy bármilyen más szankciót hozhat.

– Magyarán gyakorlatilag teljesen képtelenek lennénk az érdekérvényesítésre az Európai Unión belül, ennek számtalan politikai és gazdasági, pénzügyi következményével együtt.

– Természetesen, hát el tudjuk képzelni – az eddigi kritikák is milyen komoly forintgyengüléshez vezettek –, hogy mondjuk egy ilyen lépésnek mi lenne a következménye. Ez katasztrófához vezetne, mi ezért hívjuk fel folyamatosan a kormány figyelmét arra, hogy ez nem játék, itt nemcsak arról van szó, hogy ami esetleg nekünk túlzottan kifinomult lenne, mondjuk a jogállami vagy emberi jogi érzékünk alapján, és ők ezt nem tartják ennyire indokoltnak, de ha maga a közösség mondja ki, hogy ezek az alapértékek sérülnek, akkor annak következményei lennének.

– Meg lehet még akadályozni ennek a megfigyelési procedúrának a bevezetését Magyarországgal szemben?

– Hát ha most a parlamenti többség elfogadja az igazságszolgáltatással kapcsolatos módosításokat…

– Vagyis visszavonja a leginkább kifogásolt részeket.

– Vagyis gyakorlatilag visszavonja ezeket a részeket, igen. Ha a választási törvényt is úgy dolgozzák át, hogy az ellenzéket is és a társadalmi szereplőket is bevonják, illetve ha a médiatörvény, amely gyakorlatilag ezer sebből vérzik, visszavonják, ha erre a kormány hajlandó, akkor ezek természetesen elkerülhetők. És azt gondolom , hogy ez mindannyiunknak az érdeke.

– De ezt sürgősen meg kell csinálni, hiszen ősszel már az Európa Tanács dönt.

– Ezt sürgősen meg kell tenni. Igen, látszik sok mindenből, hogy gyakorlatilag októberig kapott türelmi időt a kormány. Hiszen azt kommunikálják az IMF-tárgyalásokkal kapcsolatban is, hogy talán október környékére lehetne ezeket a tárgyalásokat lezárni. Októberre kell dönteni a monitoring eljárásról is. Tehát ha októberig ezeket a kérdéseket sikerülne rendbe rakni, akkor Magyarország visszatérhetne a normális európai kerékvágásba, és helyreállhatna legalább, mondom, a legfontosabb ügyekben, mint az igazságszolgáltatás, a média és a választási törvény ügyében a demokratikus alapértékeknek, jogoknak a rendje Magyarországon.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az alaptörvény szemben áll nemzetközi elvekkel és szerződésekkel
Tamás Gáspár Miklós filozófus

Bolgár György: – Írtál egy hosszú cikket a Magyar Narancs legutóbbi számában.

Tamás Gáspár Miklós: - Bevallom.

– Ezt a bűnödet elismered, hogy hosszú, de ennél még fontosabb, hogy nagyon izgalmas következtetésre jutottál annak a jelenségnek a kapcsán, hogy mintha… mintha? szóval, hogy erősödik Magyarországon a Horthy-kultusz meg a háborús idők alatti szélsőséges közszereplők utólagos elismerése. Például megemlíted a Nyirő-féle újratemetési kísérletet és hát természetesen említed a Horthy-szobrok felállítását, emléktáblát. De azt mondod, hogy nem is ez a legsúlyosabb, hanem az, amit eddig tulajdonképpen senki nem vett észre, bár valószínűleg sokak fejében ott van valahol hátul elrejtve. Hogy tudniillik Magyarország lett az utolsó tengelyhatalom, pontosabban az első, amelyik vállalja ezt a két világháború közti tengelyhatalmi szerepét.

– A háború alatt.

– A háború alatti tengelyhatalmi szerepét, és nemhogy nem szégyelli, nemhogy nem áll a másik oldalon, a szövetségesek, a demokrácia híveinek és végül is az Egyesült Nemzetek oldalán, hanem szembefordul ezzel a második világháborús fasiszta- és náciellenes szövetséggel, hiszen az alaptörvényében a magyar parlament és a magyar kormányzat kimondja, hogy 1944. március 19-e és a 90-es rendszerváltozás közti időszakot gyakorlatilag illegitimnek tekinti, a történelem folytonossága megszűnt. Ha viszont ezt teszi, az azt jelenti, hogy kiiratkozott ebből az ellentengelyhatalmi szövetségből, magából az Egyesült Nemzetek Szervezetéből is. Lehet, hogy egy kicsit túl messzire vezetőnek hangzik ez így összefoglalva, de elolvasva a cikket, én úgy érzem, hogy abszolút konkrétan bizonyítható is. Miért gondolod azt, hogy ez a lényeg?

– Hát nézd, az, hogy rehabilitálnak a demokratikus közvélemény számára elfogadhatatlan jobboldali figurákat, illetve a magyar múltnak olyan korszakait, amelyeket a népellenes arisztokratikus vagy oligarchikus kormányzás jellemzett, az végül is bármennyire ellenszenves számomra, és meggyőződésem szerint a demokraták összessége számára, ez azért véleménynyilvánítás, kultuszcselekmény, szimbolikus politika, amelynek van jelentősége. De amely önmagában még az állam jellegét nem változtatná meg.

– Az, hogy kicserélik Károlyi szobrát Tiszáéra, ez elég.

– Igen.

– Szörnyen hat, mondjuk nagyon sokakra ebben az országban, de még önmagában nem kilépés a demokráciából?

– Igen. Meg nagyon zavar a hazugság vagy akár az, hogy ugye azt olvastam nemrég egy baloldali lapban is, hogy a magyar függetlenséget a trianoni béke teremtette meg. A magyar függetlenséget természetesen az őszirózsás forradalom teremtette meg. És Károlyi volt ugye a független magyar államnak Mohács óta az első vezetője, de hát mindegy. Ezt a Népszavában olvastam. Amit most mondok.

– És tényleg döbbenetes, nem az, hogy ezt írja véletlenül valaki, hanem hogy ezt is elvitatja tőle ez a mai kurzus.

– Igen. Na de mondom, ezek mind kellemetlen, de nem végzetes dolgok lennének, amennyiben nem foglalná mindezt egységes keretbe az alaptörvény bevezetése, amely ugye a legmagasabb szintű jogforrás a magyar államban. Ugye nem mondhatjuk, hogy a magyar köztársaságban, a magyar államban, amely ugye azt mondja, hogy 1944. március 19-e előtt a magyar állam szuverén volt, ezt az államot elismerjük a mai államalakulat jogelődjének előzményének. Hiszen ugye 1941-től kezdve, tehát három évvel már korábban, az akkori magyar királyság, amelynek a vezetője vitéz Nagybányai Horthy Miklós, szolgálaton kívüli altengernagy volt, részt vett a második világháborúban a harmadik birodalom és a fasiszta Olaszország oldalán. Ezeknek az államoknak a védnöksége alatt ért el területi engedményeket a szomszédaival szemben, és a fasiszta országok segítségével mindenféle bécsi döntésen kívül is, katonai úton területeket vett el Jugoszláviától. Továbbá ugye részt vett a Szovjetunió elleni háborúban, ahol a magyar királyi honvédség súlyos háborús bűnöket követett el, és mint írom is, ez nem változtat azon természetesen, hogy a győztesek később hasonlókat követtek el a magyar néppel szemben. De hát nyilván azokat sem ünnepeljük. És azt is kifejtem, hogy én nem idealizálom a szövetségeseket, az Egyesült Nemzeteket, számos szörnyű bűnt követtek el, nem is csak a Szovjetunió, hanem sok mindenki más is, mert Franciaország, Nagy-Britannia, Hollandia és mások részei voltak ennek a szövetségnek. De van egy minimum, amelyben az egész világ megegyezik, hogy a harmadik birodalom által megtestesített politikát, ami körülbelül a legrosszabb variánsa mindannak, amit a borzalmas 20. században elkövettek, azt kitaszítják a politikai térből. Annak nincs helye. Ugye ezen alapszik a modern politika, amelynek a színtere szimbolikusan az ENSZ, amely nem más, mint a második világháborúban az antifasiszta szövetségesek kibővítése világszervezetté. És amelynek nem a szervezeti léte az érdekes, hanem az Atlanti Charta, továbbá az Egyesült Nemzetek Szervezetének alapokmánya, továbbá az emberi jogok egyetemes nyilatkozata és még számos ilyen nemzetközi szerződés és egyezségokmány. Amelyek megszabják – hogy betartják-e vagy sem, hogy milyen mértékben ez egy további kérdés – azt a minimális peremfeltételt, amire az állami léthez szükség van. Most ha egy állam önmagától megtagadja az állami létnek ezeket a peremfeltételeit, ha kívülhelyezi magát az univerzális közösségen, amelyet ez alapoz meg, amit röviden ugye a buchenwaldi eskü tartalmaz, „soha többé”, ez az alapja a dolognak, nos akkor ez az állam, amely ilyet tesz, egy elképesztő merényletet hajt végre a saját népe ellen. Amely nem fasiszta nép. Nem lehet, ezt nem szabad ránk húzni.

– Igen. Természetesen.

– Mi nem ezek vagyunk.

– De azt mondod ezek szerint, hogy azzal, hogy az alaptörvény gyakorlatilag kiveszi a magyar történelemből és a magyar jogtörténetből a 44. március 19-étől 90-ig tartó időszakot ezzel kiveszi…

– A felszabadulást például.

– Kiveszi a felszabadulást és kiveszi azt az új nemzetközi rendet megalapozó nemzetközi egyetértést. Konszenzust. Az Egyesült Nemzetek Szervezetének alapokmányát, az emberi jogokat. Szóval mindazt, amire a második világháború utáni új rend alapozott. Ha pedig mi ezt nem tartjuk a magunk számára nézve kötelezőnek…

– Egyetlenegyként az egész világon.

– …hanem visszatérünk egy korábbi állapothoz, mégpedig egy olyan állapothoz, amiben mi a tengelyhatalmak részeiként például megtámadtuk a Szovjetuniót és így tovább és így tovább...

– Egyesült Államok, Nagy-Britannia, stb.

– …akkor mi egyedül vagyunk, szemben az egész világgal. Még akkor is, ha ez e pillanatban természetesen a gyakorlatban nem így látszik. Meg nem is így van, hiszen az unió tagjai vagyunk meg a NATO-é is, de mégis…

– Persze, persze.

– …törvényi, méghozzá alaptörvényi megalapozottsága van ennek, hogy szembe fordultunk mindennel.

– Igen. Ezért mondom, hogy ez a két dolog egymást világítja meg. Tehát a Horthy-korszak különféle jelenségeinek és személyiségeinek a kultusza, amelyet értelmez az alaptörvény, illetve ez az alaptörvényi rendelkezés, amelyet politikailag megvilágít ennek a kultusznak a hivatalos és félhivatalos feltámasztása. Tehát a kettő megvilágítja egymást, és egy rémképet sugall. Na most ugye tudatában kell lennünk annak, hogy tengelyhatalmi utódállamok nincsenek. Németország ugye köztársaság, amely az 1933-ban megszüntetett köztársaság szimbolikáját vallja magáénak, zászlaját, címerét, hagyományát stb., teljes mértékben új államot jelentett a két német állam annak idején, és az egyesült állam még inkább. Olaszország, Ausztria stb., stb., mind hasonlóképpen. És ezt senki nem állította helyre. Na most az alaptörvény, sunyi módon természetesen, a német megszállással köti ezt össze, tehát mondjuk a nyilas korszaktól és ugye a 44. nyarán bekövetkezett rémségektől elhatárolja magát. De ez a ravaszkodás nem ér semmit, hiszen ebben benne van a tengelyhatalmi szövetségben való közös hadviselés a szövetségesek ellen, és ebben vannak olyan finomságok is, mint hogy 1944. augusztus 23-a után a szövetségesekhez átállt Romániát a magyar hadsereg megtámadta. És megpróbálta elfoglalni, siker nélkül, Dél-Erdélyt.

– Meg hát ugye az van benne, illetve az nincs benne, hogy 1946-ban, 45-46-ban volt, és 48-ig nagyjából tartott egy demokratikus jogállam.

– Egy korlátozott demokrácia. Igen. Kétségkívül.

– Egy antifasiszta magyar köztársaság, amiben persze egy csomó jogellenes dolog is történt.

– Hogyne, hiszem megszállt ország volt végül is.

– Igen. De mégiscsak ahhoz a nemzetközi konszenzushoz csatlakozott, amit az Egyesült Nemzetek Szervezete jelentett. Ezt most az alaptörvény kiírta a mi múltunkból. És kiírta a mi jelenünkből.

– Igen. És hát mondom, a konkrét történeleminterpretáció, amelyet a hivatalos oktatáspolitika és művelődéspolitika, és mostanában a külpolitika is képvisel – nemcsak Magyarországon, hanem a nemzetközi színtéren –, nem rejti el ezt a hitvallást, hanem terjesztik. Erre mutat ez a legutóbbi erdélyi gesztikuláció, amit itt műveltek a kormánytöbbség bizonyos képviselői, akiket nem lehet magánembernek nevezni, ezt mindenki észleli, és ez olyan döbbenetes emlékeket ébreszt fel a szomszédainkban, hogy nyilván nem fognak késlekedni a magyarsággal szemben kevésbé jóindulatú politikusok, és kihasználják ezt. Na most függetlenül is attól, hogy ki használja ezt ki, nekünk magyar köztársaságpárti honpolgároknak és nem köztársaságpárti honpolgároknak, baloldaliaknak és jobboldaliaknak, marxistáknak és konzervatívoknak ez egyaránt elfogadhatatlan. Mondom, ez egy peremfeltétel. Ebben még csak az sincs benne, hogy feltétlenül el kéne utasítani a Horthy-korszaknak minden aspektusát, erről nincsen szó. Egyszerűen arról van szó, hogy a második világháborús magyar részvétel, illetve a náci politika hatása alatt bekövetkezett rémtettek, amelyeket Magyarország területén elkövetett a magyar állam, szövetségeseivel egyetemben, az nem olyasmi, amivel kapcsolatban kétségnek szabad fennállnia.

– És milyen veszélyei vannak ennek a részben szimbolikus, részben alaptörvényben megfogalmazott politikának?

– Hát alkotmányjogi szinten vannak, sajnos.

– Akkor szeretném ha oda térnénk át, hogy miután az új magyar alaptörvény kiiktatja a 44. március 19-e utáni eseményeket a magyar jogból és a magyar történelemből, és az új magyar demokráciát a 44. március 18-ai alapokra helyezi vissza, amikor Magyarország hadban állt a nyugati és keleti szövetségesekkel, a szövetséges hatalmakkal, a későbbi Egyesült Nemzetek Szervezetével, ez azt jelenti, hogy Magyarország szembefordul a második világháború utáni világrenddel és ha igen, akkor ebből mi lesz? Jelent ez bármit is bárkinek, vagy csak nekünk néhány magyar értelmiséginek jelent bármit. Vagy adott pillanatban ez igenis konkrétan is felhasználható lesz. Szóval van-e ennek konkrét következménye? Vagy lehet-e?

– Hát én azt hiszem, hogy részben már megvannak a következmények, hiszen az alkotmányszöveggel kapcsolatban a legszélesebb körben voltak nagyon súlyos és alapvető bírálatok minden lehetséges területen. Európa Tanács, Európai Parlament, Európai Bizottság, nemzetközi jogvédő szervezetek, világsajtó stb., stb. Tehát ez részben megvan, mindenki sejti, hogy miről van szó. Nézd, aki olvassa a világsajtót, az pontosan tudja, hogy a Magyarországról szóló cikkeket mindig ugyanazzal az egy fotóval illusztrálják. És ez a magyar gárdát ábrázolja. A magyar gárdáról szóló fotók az egész világon ott vannak, hogy bárki fel tudja ismerni az egész világon. Tehát százmillió ember fel tudja ismerni, hogy itt Magyarországról van szó, amin megjelennek ezek a képek.

– Hát igen, hogy Magyarországon újnáci veszély van, de ugyanakkor az Orbán-kormánynak akadnak nyugati jobboldali támogatói, Schüssel volt osztrák kancellár szerint ugye Orbán Viktor a garancia…

– Hát ugye az a legrosszabb.

– Igen, tudjuk, mert ő Haiderrel is összebútorozott.

– Hát mi az hogy? Hát az egyetlen eset volt, hogy bevett egy neofasiszta pártot valaki a kormányba Európában, 1945 óta. És hát bojkottal is sújtották, teljesen mindegy, hogy az nem volt sikeres.

– De azért vannak mások is, akik azt mondják, hogy Orbán a garancia arra, hogy nem lesz Magyarországon szélsőjobb hatalomátvétel.

– Ez egy konkrét politikai kérdés, és ez az írásom nem erről szól. Tehát kétségtelenül vannak Orbán Viktornak hívei Magyarországon is külföldön, és jelentős politikusnak tartom, akinek egy csomó kérdésben figyelemreméltó az álláspontja. Egyáltalán nem óhajtom őt démonizálni, nem erről van itt szó. Ezek politikai kérdések, van, amiben igaza van, van amiben nincs. Viszont az a jelzés, amelyet az alaptörvény megad, és amelyet tartalommal tölt ki a két világháború közötti és a háború alatti legsötétebb örökségünk feltámasztása, nem hagy kétséget az iránt, hogy miről van szó. Na most ezt én nem elsősorban a nemzetközi politikának tartom veszélyesnek, mert igazából ezt kimondani is olyan rettenetes, hogy a diplomáciai nem fogja soha kimondani békében…

– Hát nem is akarják elhinni. Az nem lehet, hogy Magyarország, hiszen mégiscsak Európa és mégiscsak Európai Unió.

– De ez elsősorban mégiscsak a tágabb értelemben vett magyar közösség ügye, most már azt kell mondanom, hogy az egész Kárpát-medencei magyarság ügye, mert erre a térfélre kiterjesztette a magyar kormány az ilyen irányú politizálását. Romániában, Szlovákiában, Szerbiában és másutt élő kisebbségekre is. Tehát ez egy összmagyar kérdés lett. És amelyben ugye ez a hadüzenete a magyar államnak, amit a nem fasiszta magyar néphez intézett, hát ez egyszer valóban… ezt metaforikusan mondtuk, hogy szellemi polgárháború van, túl korán mondtuk, néhány éve. Vagy mondták…

– Hát annyiból túl korán, hogy akkor még csak a jelei látszottak, de a tendencia már világos volt.

– Igen, akkor ez egy túlzó retorikai alakzat volt, amelynek megvolt persze az értelme, de kétségkívül mindenki által érzékelten túlzás volt. Na most ez pedig szó szerint értendő, mert itt ugye az állam a legmagasabb jogszabály formájában illegitimnek minősíti a legtöbb magyar demokratikus gondolkodási áramlat és politikai tradíció közös alapját. Amely azonos a többi világ többi államának az alakzatával. Mert Magyarországon vannak demokratikus jobboldaliak, vannak liberális konzervatívok, vannak egészen tradicionalista katolikus hívek és a keresztény politikában hívők. Vannak nacionalisták. Ezek mindannyian, nem beszélve a baloldalról, az Egyesült Nemzetek konszenzusának keretén belül helyezkednek el. Ezeket mind kitagadták a nemzetből. És ez most már nem pusztán szimbolikus, mert az alaptörvény az törvény. Az törvény. Nem egy deklaráció, nem egy politikusi kampánybeszéd, hanem a legfontosabb jogszabálya az országnak.

– Az alaptörvény alapján tehát kvázi kötelesség is volna visszatérni 44. március 18-ához, illetve azt megelőző időkhöz.

– Mindenképpen, ugye az állam tudomásunkra hozta, hogy teljesen bizonytalan a státusza például annak a beszélgetésnek, amelyet jelenleg folytatunk. Ez vagy tilos, vagy nem, de kétségtelen, hogy ha ebben a rádióműsorban szembefordulunk az államnak az ilyen természetű megalapozásával, kétségkívül szembefordulunk a jelenlegi alaptörvénnyel. Tehát ha valaki be akarja tartani az egyébként Magyarországon is kötelező nemzetközi szerződéseket és ezeknek a szellemét a magáénak tekinti, jelesül az antihitlerista, antináci szellemet, akkor összeütközésbe kerül az alaptörvénnyel. Ez a helyzet elviselhetetlen. Elviselhetetlen, tragikus, és ez egyrészt ugye polgárháborút jelent, másrészt pedig azt jelenti, hogy ha a kormányzat népszerűsége csökken és a politikai helyzet megváltozik, ennek rettenetes következményei lehetnek a tekintetben, hogy az egyik kitagadásra következhet a másik, és még a mostaninál is tovább mélyülhetnek az elképesztően mély gyűlölködések. És ugye amit ez az ország és amit a határokon túli magyarság, amely nekem ugye az életrajzomnál fogva is különlegesen fontos, nem tud elviselni. És máris mindenki mondja, hogy mennyire terhes számára mindez. Na most ennek a terhes állapotnak, a mély gyűlölködésnek a rettenetes, egyelőre főleg verbális erőszaknak az elterjedése nem egyszerűen egy politikai epizód, hanem bele van írva az új magyar állam génjeibe.

– Ez egy végiggondolt gondolat, sajnos.

– Hát ők tartalommal töltötték meg, tehát azt kell mondanom, hogy sajnos igen. És ennél borzasztóbbat és ennél aggasztóbbat nem lehet elkövetni. Na most az ember azt gondolná, hogy demokraták vagyunk, így vagy úgy, például azt is tudom, hogy Te másképp mint én, meg sokan különféle módokon, vagy a demokráciának valami elvont értelemben a hívei, és közben nem tisztelhetjük az alkotmányunkat, mert akkor nem tisztelhetjük a legmélyebb demokratikus elkötelezettségünket, amely közös néhány milliárd emberrel. Hát ez egy lehetetlen állapot, hogy ha valaki tiszteli a magyar alaptörvényt, az nem tisztelheti az ENSZ alapokmányát és így tovább. Hát ez lehetetlen.

– Ebbe a helyzetbe kényszerítettek bele minket.

– Igen, és ez igazán tragikus.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!