rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. június 10.

Majtényi László volt adatvédelmi biztos, az ORTT volt elnöke, az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet elnöke


Bolgár György:
- Az Ön intézete és több más civil szervezet is tiltakozott amiatt, hogy a parlamentben gyorsított eljárással változtatni akarnak az alkotmánybíróság tagjai megválasztásának szabályain. Sőt egyik-másik szervezet még azt is nehezményezi, hogy az alkotmánymódosítás előkészítésének szabályain is változtatnának, azon tudniillik, hogy az új alkotmány előkészítését csak négyötödös többség mellett lehessen elvégezni: és ezt is meg akarják szüntetni, méghozzá ezt a módosítást bedugták egy másik törvényjavaslatba. Szóval úgy tűnik, hogy a civil jogvédő szervezetek felébredtek, nem szeretik, hogy napok alatt egészen alapvető változások történnek a magyar alkotmányosság körében. Mi az, ami pontosan és konkrétan szemet szúr Önöknek és miért?

Majtényi László: - Én nem emlékszem, hogy ilyesmire példa lett volna. Az egyik szöveg úgy fogalmazott, hogy a civilek össztüzet zúdítanak az alkotmánymódosító javaslatra. Valóban egy sor civil szervezet lépett fel, és nem is abban a formában, hogy valamiféle közös nyilatkozatot aláírtak volna, hanem mindenki nagyjából a saját bánatát mondja el ugyanazokkal a törvényszöveggel kapcsolatban.

- Szóval egyszerre figyeltek fel arra, hogy valami súlyos dolog történik.

- Azt nem hiszem, hogy nem volt egyeztetés. Most egyébként három napig külföldön voltam, és erre jöttem haza. Mindenesetre ezeknek a szervezeteknek a felzúdulása mégiscsak jelez valamit. Az egyik probléma az, hogy aminek a parlamentben kellene történnie, az sok tekintetben kikerül most a parlament falai közül. A másik az, hogy ez tényleg olyan súlyú ügy, amely megérdemli azt, hogy elkezdjék kongatni a vészharangot. Hiszen az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet is azért adott ki egy közleményt, mert az alkotmány most hatályos szövege szerint az alkotmánybírák választása úgy történik, hogy a frakciók jelölőbizottságban tagokat jelölnek, tehát ahány frakció, annyi tag. És ezt követően a parlament választ. Méghozzá kétharmados többséggel. De most két fideszes országgyűlési képviselő egy alkotmánymódosító képviselői indítványt terjesztett a parlament elé. Ennek az is a sajátossága, hogy miután nem az állami jogszabály-előkészítési rendszerben készült, tehát nem az Igazságügyi Minisztériumban, ezért egyáltalán nincs mód a nyilvános megtárgyalására és társadalmi vitájára. És ez a módosítás úgy változtatja meg a korábbi vagy most hatályos rendszert, hogy a parlamenti erőviszonyoknak megfelelően hozza létre a jelölőbizottságot.

- Nem a frakciók számának megfelelően, hanem az arányszámának megfelelően.

- Igen. Tehát a parlamenti erejüknek megfelelően, ami értelemszerűen ezt a kétlépcsős eljárást nagyjából fölöslegessé teszi. Hiszen a Fidesznek és a KDNP-nek egyébként is megvan a kétharmada, tehát amúgy is dominálja az alkotmánybíró-választást. De a mostani helyzetben – az öt frakció közül most a három ellenzéki frakcióra kell gondolnunk – legalább az egyik támogatását meg kell szereznie ahhoz, hogy jelöltet állíthasson. Ha módosítanak, az az Alkotmánybíróság függetlenségét nagyon súlyosan veszélyezteti, ezáltal a magyar jogállamot is.

- De, kérdezem én, miért? Ha úgyis csak az választható meg alkotmánybírónak, akit a Fidesz-KDNP akar, akkor nem mindegy, hogy egy ilyen jelölőbizottságban három ellenzéki és két kormánypárti kerül? Mert javasolhatnak ők akárkit, addig, ameddig a Fidesz-KDNP-s kétharmados többség nem akarja az illetőt, nem lesz belőle alkotmánybíró. És előbb-utóbb mégiscsak olyan lesz, akit ők akarnak. Tehát ugyanott tartunk.

- Nem tartunk ugyanott, mert erre tényleg azt kell mondjam, hogy nehéz megérteni, hogy miért nem elég az, ha...

- …Én csak játszom az álnaivat, hogy jobban megérthessük, mert lehet egy ilyen gyakorlati megközelítést is alkalmazni.

- Annyiban változik a helyzet, hogy a most hatályos szabályok szerint az ellenzéknek van szava az alkotmánybírák választásánál. Egyébként már maga a kérdésfeltevés is rossz, hiszen az alkotmánybírák függetlenek. Hihetetlenül fontos garancia a jogállamban, hogy az alkotmánybíróság a mindenkori kormánytól függetlenül működhessen. Hiszen most, különösen a magyar helyzetben, az a szituáció állt elő, hogy az alkotmánymódosító hatalom a kétharmad birtokában van, és ennek egy fontos kiegészítő és ellensúlyi hatalmi eleme az alkotmányértelmező hatalom, illetve az alkotmánysértésért büntetni képes hatalom, amely az alkotmánybíróság. Ott is nagyon erős a Fidesz-KDNP befolyása, de ez nem korlátlan hatalom, hiszen mégiscsak van ez a jelölési eljárás és ebben a jelölési eljárásban még alkudozni kell.

- Tehát ha a jelölésből is kiveszik az ellenzék bármiféle részvételi lehetőségét, akkor semmiféle korlátja nem marad a kétharmados ambícióknak.

- Igen. És ami különösen fájdalmas annak, aki jogszabályokat és a jogszabályok indoklását szokta olvasni, az az, hogy az indoklásban olyan kifejezések vannak, hogy ez a javaslat az alkotmánybíróság önállóságát és függetlenségét, valamint a politikai egyeztetések lefolytatásának megfelelő kereteit szolgálja. Erre nem nagyon lehet más jelzőt találni, mint hogy elég cinikus.

- Akkor nézzük meg egy másik szempontból. A Fidesz kinyilvánította, hogy új alkotmányt akar. Erre egyfajta előkészítő bizottságot már létre is hoztak, mellesleg az is sokat mondó, hogy ebben a bizottságban, bár ők nyilván csak a legfőbb irányokat határozzák meg, nincs baloldali vagy liberális szellemiségű gondolkodó, vagy politikus államférfi, vagy szakértő. Pedig, úgy tudom, még ők is ennek az országnak a polgárai és az alkotmány rájuk is fog vonatkozni.

- Ez a hatfős bizottság, amiről most szó van, ugye? Mert két bizottság van. Hozzáteszem egyébként, hogy a bizottság tagjai közül Szájer József az egyetlen, aki tudja, hogy miről szól az alkotmány.

- Ez egy másik, következő szempont. Ez sem akármi persze. De azt akartam mondani, hogy lesz előbb-utóbb új alkotmány, mégpedig olyan, amilyet a kétharmados többség akar. Onnantól kezdve nem mindegy, hogy ki kerül az alkotmánybíróságba? Legyen akár liberális alkotmánybíró, akár a szocialistákhoz közel álló alkotmánybíró, vagy akár az összes tag legyen hasonló gondolkodású. Akkor is ahhoz az alkotmányhoz kell tartania magát alkotmánybíróként, amilyet a parlament kétharmados többséggel meg fog szavazni.

- Ez egy újabb kérdés, amiről ez a dokumentum nem szól, mert ez egy másik probléma. Az én jogi véleményem az, amivel nem vagyok egyébként egyedül, bár talán nem többségi vélemény, hogy annak van jelentősége, hogy a hatályos alkotmány az alkotmánymódosítás szabályairól szól. Azonban nem szól az új alkotmány megalkotásának a szabályairól. Ami szerintem azt jelenti, hogy abból az okoskodásból, amelyik azt mondja, hogy ha kétharmados többség kell az alkotmánymódosításhoz, abból az következik, hogy az új alkotmány elfogadása is egyszerűen egy kétharmados parlamenti többséget igényel, ez logikailag és a jogi logikát tekintve sem hibátlan, hiszen a kevesebbről a többre nem lehet következtetni. Vagyis inkább azt mondhatjuk, hogy az új alkotmány megalkotására nincsenek szabályok. Kivéve a preambulumot.

- Igen. Van valamilyen szabály ugyanis, amit a Horn kormány alatt vezettek be, akkor akartak új alkotmányt csinálni, hogy az új alkotmány előkészítéséhez négyötödös többség kellene. Ezt, bár csak arra a ciklusra szánták, nem vették ki az alkotmányból.

- Igen.

- A Fidesz észrevette ezt, és most egy másik törvényjavaslatba bújtatva ki is akarja venni ezt a cikkelyt, mert feltehetőleg úgy érzi, hogy ez pontosan ahhoz adna némi jogszabályi támogatást, amit Ön mondott, vagyis hogy az új alkotmányhoz nem volna elég a kétharmados többség. Talán négyötödösre volna szükség és ezt nem szeretnék. De, ezek szerint, mégis van most egy korlát.

- Ez egy elég bonyolult ügy. Ez a két állítás egyébként egymástól független. Az egyik az, hogy, szerintem az alkotmány nem szól arról, hogyan kell új alkotmányt alkotni.

- De ebből az következne, hogy akár szimpla többséggel is lehetne új alkotmányt alkotni.

- Nem, mert az egyszerű alkotmánymódosításhoz kétharmad kell. Hibátlan logika, hogy ennél kevesebb nem lehet elég az új alkotmányhoz. De ez a négyötödös szabály egy nagyon furcsa dolog. Benne van a hivatalosan publikált hatályos alkotmányszövegben, de valóban annak idején arra az egy ciklusra szándékozták meghozni. Tehát ez elvben erősen vitatható kérdés, hogy hatályban van-e vagy nincs. De ha most a parlamenti többség hatályon kívül akarja helyezni, azzal nyilvánvalóan állást foglalt a tekintetben, hogy hatályban van. Én mondjuk nem tenném le az esküt, hogy ez tényleg hatályban van.

- Abban a pillanatban, hogy hatályon kívül helyezik, nem lehet majd azzal érvelni, hogy ezek szerint hatályban volt?

- Ha hatályon kívül helyezik, abból az következik, hogy a parlament törvényi értelmezése szerint mostanáig hatályban volt. Hiszen ha nem lenne hatályban, nem kellene hatályon kívül helyezni se. Ez egy nagyon értelmes ellenvetés.

- Igen. Végezetül, több civil jogvédő szervezet egyidejűleg állást foglalt ezek ellen a nemkívánatos lépések ellen. Ön szerint nyújt ez valamilyen reményt arra, hogy a kormányzat egy pillanatra megáll, és elgondolkozik azon, hogy ezt így kell-e, ilyen gyorsan, ezzel a szándékkal, céllal és végeredménnyel kell-e megcsinálni? Vagy pedig jobb, ha meghagyjuk az alkotmányos kiegyensúlyozottság néhány biztosítékát. Vagy egyszer elhangzottak ezek a tiltakozások, aztán minden megy tovább a maga útján?

- Azt tudom mondani, hogy elég érthetetlen számomra ez az alkotmánymódosító javaslat, de nem biztos, hogy engem kellett volna megkérdeznie, mert én alaptermészetem szerint pesszimista vagyok. Tehát, ha őszintén kell válaszolnom, akkor azt válaszolom, hogy nem fog.

- Kérdezhettem volna a fideszes törvényjavaslat-benyújtókat is, mert ők nyilván optimisták.

- Ők részben nyilván optimisták, továbbá jobban ismerik saját magukat, mint én őket.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Az Egészségbiztosítási Felügyelet megszüntetéséről
Kovácsy Zsombor  jogász, egészségügyi szakmenedzser, az Egészségbiztosítási Felügyelet egykori elnöke


Bolgár György:
- Azért hívom Önt, mert egy mai konferencián az új egészségügyi államtitkár, Szócska Miklós bejelentette, hogy a kormány megszünteti az Egészségbiztosítási Felügyeletet. Ez elsőre nem hangzik túl bíztatóan, hiszen az emberek számára, még azoknak is, akik nyilván soha nem fordultak - és valószínűleg a többség így van vele - ehhez a felügyelethez panasszal, azért valamiféle biztosítékot jelentett, legalábbis elvben, hogy ha valamiféle incidens éri őket vagy valamivel elégedetlenek az egészségügyi ellátásban, akkor van egy felügyelet, amelyhez be tudják nyújtani a panaszaikat. Az előző kormányok félbemaradt egészségügyi reformjainak egyik létező eredménye éppen az Egészségbiztosítási Felügyelet volt. Ön, mint korábbi vezetője ennek a szervezetnek, mit gondol arról, ez hogy működött az elmúlt években, és ha megszűnik, akkor mi marad a helyén?

- Én nagyon örülök annak, ahogy fogalmazott, és remélem, hogy a hallgatók közül is sokan így látták a felügyelet működését. Ezért dolgoztunk, hogy minél több adat megismerhető legyen az egészségügyben, minél biztonságosabb és átláthatóbb legyen az ellátás. Nyilván csábító lehet egy ilyen helyzet annak számára, aki főszerepet játszott ennek a hivatalnak a megalapításában, hogy esetleg nehezteljen azokra, akik megszüntetik az intézményt. Úgy gondolom, hogy a lényeg az a sok feladat és az a hatalmas tudásbázis, ami létrejött a felügyeletnél. Ezeket a feladatokat nyilván más formában más hivatalok által is el lehet végezni. Úgy gondolom, hogy mi ezt hatékonyan, magas színvonalon tettük. Én csak azt tudom kívánni, hogy azok a szervezetek, amelyk esetleg átveszik majd ezeket a feladatokat, legalább ugyanilyen sikeresek legyenek.

- Mit gondol, ez egyszerűen csak a cégtábla átfestése? Majd jön egy ugyanilyen intézmény, egy ugyanilyen hivatal csak más névvel, de addig is a mostani felügyelet embereit, vagy csak a vezetőit, el lehet küldeni, és egy az előző kormányhoz köthető intézményt el lehet tüntetni a színről? Mert ugyanezt a feladatot egy másik intézmény el kell hogy lássa, mert enélkül a modern egészségügy nem igazán működőképes.

- Az biztos, hogy Magyarországon a vezetőváltás akár háttérintézményeknél is szinte kötelező, még akkor is, ha jóformán egymásról sem tudtuk, hogy ki milyen világnézetű vagy melyik pártra szavaz. Nem ez volt a lényeg. Biztos lesz átszervezés is, tehát a különböző feladatok megvalósítását esetleg más struktúrában képzeli el az új vezetés. Úgy gondolom, hogy azok a funkciók, amelyeket a felügyelet betöltött, tehát a betegjogok védelme, a gyógyszerpiac hatékony felügyelete, illetve az az adatgyűjtés, adatelemzés, adatnyilvánosság, amit végeztünk, az fontos és szükséges lesz a következőkben is. Nagyon jó szakemberek vannak a felügyeletnél, akiknek a piacképessége eddig is megmutatkozott. Akik még az én vezetésem alatt távoztak egy csábító ajánlat hatására a hatóságtól, elég jól el tudtak helyezkedni. Remélem ez így lesz a jövőben is.

- Azt hogyan értékeli, hogy az új egészségügyi kormányzat első intézkedése ennek a felügyeletnek a megszüntetése? Olyan sok vizet azért talán nem zavart. Vagy túl sok kellemetlen ügy került a felügyelet elé, és az új kormány ezeket nem szeretné hallani, olvasni, kivizsgálni?

- Ennek nyilván van némi szimbolikus jelentősége, hiszen sokan vitatták a felügyelet létjogosultságát, nem nagyon tetszett a hagyományos orvosi vezetőrétegnek az, hogy az egyébként valóban nagyon sok nehézséggel sújtott egészségügyben van egy új vizsgálódó szervezet, amelyik hibákat talál a működésben. Kinek van erre szüksége? Mi mindig azt mondtuk erre, hogy ha az adóhivatal hibákat talál és szankcionál, nem biztos, hogy az a megoldás, hogy meg kell szüntetni az adóhivatalt. Természetesen lehet gondolkozni ezeknek a funkcióknak a még hatékonyabbá tételén. De az nem megoldás, hogy ha valaki hibát talál a munkánkban, akkor protestálnak és megszüntetik az intézményt.

- Jól veszem ki a szavaiból, hogy Ön inkább úgy érzi, hogy ez az intézkedés nem is annyira az előző kormánynak vagy kormányoknak szól, hanem inkább gesztus az orvostársadalomnak? Hogy pénzt nem tudunk adni, segíteni nem nagyon tudunk, de legalább ne piszkáljon benneteket senki, ha már úgyis bajotok volt ezzel a felügyelettel, megszüntetjük?

- Én azt tudom mondani, hogy egyre többen ismerték fel az egészségügyi társadalomban is az intézményvezetők közül az Egészségbiztosítási Felügyelet tényleges értékét, de talán még mindig túlsúlyban voltak azok, akik valóban örülnek egy ilyen intézkedésnek. Még ha ez egy kicsi rövidtávú gondolkodás is. De az is lehet, hogy egy ilyen helyzet kiforrja magát egy jobb jövő felé, és egy másik intézmény, más szerveződés alapján, más struktúrában, hasonlóan vagy akár még jobban el tudja látni ezeket a biztos hogy szükséges feladatokat.

- Az Ön hivatali ideje alatt egy éven belül hány ember hány ügyben fordult a felügyelethez valamiféle panasszal, vizsgálatot kérve?

- A hozzánk fordult személyek száma összesen már húszezres nagyságrendű. A konkrét eljárások száma, amikor a hatóságnak tényleg lépni kellett, be kellett avatkozni, valamilyen módon segíteni vagy szankcionálni, az is már több ezres nagyságrend.

- A mai Népszabadságban, ilyenek a véletlenek, megjelent egy nagy cikk „A beteg rugdos, a nővér felpofoz” címmel. Itt az újságíró azzal kezdi, hogy az Egészségbiztosítási Felügyeletnél a leggyakrabban a bánásmódra panaszkodnak a betegek és kórházi rémtörténetekre is utal. Ha ilyen kórházi rémtörténetek a jövőben is megesnek, márpedig nyilván nem fognak megszűnni egyik napról a másikra, akkor, ha nem lesz Egészségbiztosítási Felügyelet, a megpofozott beteg hova fordulhat? A kórházi vezetéshez? És ha ott azt mondják, hogy nem Önnek hiszünk, hanem a nővérnek, lesz olyan testület, hivatal, hatóság, amelyik meg tudja ítélni, hogy kivel mi történt?

- Az volt a tapasztalatunk, hogy szükség van hathatós állami vagy biztosítói oldalon történő segítségre. Tehát én biztos vagyok abban, hogy a jövőben is szükséges kialakítani vagy fenntartani egy olyan helyet, olyan intézményt, ahová ilyen esetben fordulhatnak a betegek.

- Vagyis azt mondja, hogy ezt a felügyeletet most megszüntették, de a szakmai hatodik érzéke azt súgja, hogy lesz valami hasonló?

- Igen. Az nem biztos, hogy fennmarad ez a rendszer. Hogy egy budapesti, egyetlen székhelyen működő, magas presztízsű, tehát kormányhivatali szintű állami intézmény jár majd az ország minden területére, és a dokumentációs problémákat megpróbálja feltárni. Egyébként egy olyan helyzetben, amikor az egészségügyben több hatóság is működik - főleg ezt sérelmezték a szakma oldaláról, hogy lehetett regionális, megyei szinten egyéb dekoncentrált szervek által is intézni az ügyeket -, nagyon fontos volt ebben az időszakban, hogy egységes kezelési mód alakult ki, politikamentesen, amire talán a legbüszkébb vagyok: hogy nálunk egyetlen álláspályázatba sem akart vagy tudott belenyúlni a politika. Nálunk minden az átláthatóság irányába ment. Nemcsak a szakmai munka, hanem minden szempontból megpróbáltunk egy olyan modern hivatalt létrehozni, ahol presztízskiadások nélkül, hatékonyságveszteség nélkül csak a biztosítottak, az egészségügy érdekeit néztük. Én még egyszer mondom, azt kívánom, és ha bárki hozzám fordul jó tanácsért, nagyon szívesen fogadom, hogy akár még ennél jobban is csinálhassák a következő időszakban.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Izsák Jenő karikatúrái