rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 28.

Horthy felelősségéről és kvalitásairól
Karsai László történész

Bolgár György: - Bevallom, először az Index tudósítása keltette fel a figyelmemet a tegnapi konferencia iránt, ahol Ön is felszólalt, aztán más beszámolókat is olvastam. De az Indexben sok jót nem kapott, nem tudom látta-e.

Karsai László: - Nem.

– Egészen el… hát mit mondjak, felolvasom inkább Önnek, nem akarom felidegesíteni, de…

– Nem hiszem, hogy fel tud, a kurucinfo után, bár nem tudom, hogy ez nem reklámnak minősül-e. Annál talán rosszabbat még az Index sem írhat.

– Nem, ez az Index, ez azért egész más. Szóval Ripp Zoltánt Karsai László követte…

– Én előztem meg Ripp Zoltánt. Én voltam a délutáni első.

– Pláne. Ennyit, ennyit a pontosságról. Na. Ahol aztán elszabadult a dilivonat. Mert itt már csak nyomokban volt szó bármiről, ami Orbán hatalomra kerülése előtt történt. Na a további részeket nem olvasom el, más beszámolókból viszont azt hallottam, hogy nagyon is szó volt a Horthy-korszakról is és Horthy személyes felelősségéről abban, amit 45 előtt, 44-ben történt a zsidók deportálásával, Auschwitzba történő elszállításával.

– Hát én erről beszéltem, főleg 1944-ről. Eredetileg harmincperces előadással készültem, de a délelőtti rendkívül érdekes előadások, többek között Turbucz Dávidnak a Horthy-kultuszokról, tehát a 45 előtti, illetve a 90 utáni Horthy-kultuszokról tartott előadása és más előadások nagyon elhúzódtak. Úgyhogy húsz percre voltam kénytelen korlátozni magamat én is, miként a délutáni előadók.

– Mi az Ön értékelése erről a tegnapi konferenciáról? Komoly, neves történészek voltak ott Önön kívül is, Romsics Ignác, Ripp Zoltán, az Ön által említett Turbucz Dávid, aki nemrégiben Horthy Miklósról jelentetett meg könyvet.

– A kerekasztalbeszélgetésen Heller Ágnes és Radnóti Sándor is nagyon komoly dolgokat mondott.

– Adott valami, hát nem mondom, itt felfedezésekről nyilván nem lehet beszélni, de adott valami újat ahhoz, amit az elmúlt egy-két évben a Horthy-korszak látható reneszánsza körül már eddig megjelent vagy elhangzott?

– Szerintem igen. Ha kezdhetem két anekdotával, talán a feszült hangulat vagy a komor témához nem is illő anekdotával, Csepeli György is és Vitányi Iván is elmesélt egy-egy nagyon jellemző dolgot Horthyról. Csepeli György idézte fel, hogy 1943. április 16-án, és erről hivatalos német jegyzőkönyv is fennmaradt, Horthy arról próbálta győzködni Hitlert, hogy a tengeralattjáró-háborúnak van egy nagyon jó általa kigondolt módszere. A tengeralattjárókról fel kellene engedni körülbelül száz méter magasságba ilyen sárkányrepülőket, akik nézegetnék a tengert, és tudnák jelezni, hogy a távolból jönnek ellenséges hadihajók. Hitlert megpróbálta a modern haditechnikában kicsit elmaradott Horthyt meggyőzni arról, hogy radarral vagy más módszerekkel is lehet ezt, és felhívta a figyelmét arra, hogy a tengeralattjárókat a repülőtámadások fenyegetik elsősorban, ami ellen csak a gyors lemerülés segít. Azt viszont, ha ilyen sárkányrepülőket húznak maguk után, nehéz megoldani.

– Ráadásul milyen jó kis látható célpont lett volna sárkányrepülőkkel. Na itt a tengeralattjárónk.

– Így van. Vitányi Iván pedig azt idézte fel, hogy egy közvetlen rokona 1918 májusában hangsúlyozom, 18 májusában magánlevelet írt az osztrák-magyar hadiflotta főparancsnokának, Horthy Miklós ellentengernagynak. Akkor még csak ellentengernagy. Protekciót kért tőle, egy szegény fiatal fiút akartak elhelyezni a hadiakadémián. Horthy azt válaszolta, hogy pillanatnyilag nagyon el van foglalva, nem tud ezzel a fiatalemberrel foglalkozni, de rövidesen rá fog érni, mert kettő, azaz kettő hónapon belül a központi hatalmak megnyerik az első világháborút. Na most ha azt mondom, hogy 1943-ban, hát szegény már hetvennégy éves, ha jól emlékszem, hát mondjuk azt, hogy szenilis. Én ismerek nyolcvan, sőt kilencven év fölötti embereket, akik tökéletes szellemi állapotban vannak, Horthy nem volt abban, 44-ben, ezt jól tudjuk. De hogy valaki 18 májusában, amikor már az amerikai csapatok verik szét a nyugati fronton a német csapatokat, amikor a Balkán jelentős része már nem a miénk, amikor az összeomlás szélén áll a német hadsereg is és az osztrák-magyar monarchia hadserege is, azt mondja, hogy kettő hónapon belül nyerünk, hát erre az emberre rábízni Magyarország sorsát, ez azt kell mondjam, hogy derűs, de inkább tragikomikus.

– De ha ez így van, márpedig nyilvánvalóan így van vagy így volt, és más forrásokból is tudjuk, hogy azért nem volt kiemelkedő szellemi képességekkel megáldva, akkor az a bizonyos konszolidáció, ami a világháború, majd Trianon után mégiscsak meglett, kinek az érdeme volt? Nem köthető semennyiben Horthyhoz?

– Annyiban köthető, hogy képes volt felismerni saját képességei rendkívül korlátozott voltát, és rábízta a gazdasági és a kül- és a belpolitika irányítását Bethlen Istvánra. Bethlen István, ellentétben Horthyval, államférfi volt. Koncepciója volt, tudta, hogy mit akar, mit akar fenntartani, mit akar megváltoztatni. Ő volt az tulajdonképpen, aki helyrehozta vagy újjáépítette, vagy segített konszolidálni ezt az országot. Horthyban volt hajlam, hogy a fehérterroros antiszemita különítményes csőcselékének az élén valamifajta ilyen lájtosabb fasisztoid diktatúrát vezessen be. De hallgatott aztán Bethlenre, és addig volt Magyarországon nagyjából rend és nagyjából nyugalom, és gazdasági fejlődés kétségtelenül, hallatlanul nehéz helyzetben, amíg Horthy nem avatkozott bele az ország irányításába. Amikor aztán a 30-as évek második felében elkezdte egymás után leváltani, majd kinevezni a hol rosszabb, hol még rosszabb miniszterelnökeit, és egyre aktívabb volt főleg a külpolitika és aztán 1941-ben a hadi politika tehát a háborúba való belépésünk irányításában, akkor egyre több hibát követett el. Amíg csak vadászgatott… én nagyon nem szeretem ezt a szöveget, hogy Horthy tiszta kezű, nagyon becsületes államférfi volt, aki nem tömte meg a saját zsebét, ellentétben egyes mai politikusokkal, ez igaz. De ugyanakkor Kenderest állami pénzen kistafírozta, utat, vasutat, fürdőt, minden egyebet épített, József főherceg gödöllői kastélyát is éppúgy használta, mint számtalan más vadászkastélyt. Ő vadászni szeretett, operába, színházba szeretett járni. Fogadásokat tartott, ő nagyon jól élt. És amíg ezt a 20-as években csöndesen, nyugodtan, magát távol tartva az ország igazán égető problémáitól csinálta, addig Bethlen tudott dolgozni. De ez tíz év volt. Tehát 1931-ben, a világválság kellős közepén, Horthy egyszer csak elkezdi magát aktivizálni. Már Gömbös Gyula 32-es kinevezése nagyon rossz jel volt. Akkor kerülünk egyre közelebb Németországhoz. Már kérdés, hogy a mai szélsőjobboldaliak imádják a 38 és 41 közötti Horthyt, és az ő személyének és politikai zsenijének tulajdonítják, hogy Hitler és Mussolini kegyéből, kihasználva az angolok és a franciák közömbösségét, bizonyos területeket visszakaptunk. Horthy perszonifikálja a területnagyobbodást, de ebben neki semmi, de semmi szerepe nem volt. Nem ő volt a külpolitkai irányító.

– És mondjuk a németek és olaszok hasonló szándéka nélkül valószínűleg ez létre sem jöhetett volna.

– Semmi közünk nem volt hozzá, hát Ribbentrop megjegyzi például a második bécsi döntés, az Észak-Erdélyt visszajuttató második bécsi döntés kapcsán, hogy biztosan nagyon jó döntés volt, mert pontosan emlékszem, hogy a magyar külügyminiszter ájult el és a román külügyminiszter lett rosszul vagy a román külügyminiszter ájult el és a magyar külügyminiszter lett rosszul.

– Egyiknek sem tetszett. Az egyiknek sok volt, a másiknak kevés.

– Abszolút. De mindebben persze, ahogy a németek és az olaszok körzővel, vonalzóval hogy húzzák meg a határokat, ebben éppen Horthynak, aki persze nem győzött fehér lovon újra és újra a legkülönbözőbb városokban bevonulni, ahol őt ünnepelték már, hiszen ő testesítette meg vagy személyesítette meg a területnagyobbodást. De ennek egyik ára a világháborúba való teljesen értelmetlen belépésünk volt, mert 41 júniusában vagy az előző hónapokban éppen a németek egyáltalán nem kérték és nem várták el, hogy Magyarország megtámadja a Szovjetuniót, a bolgárok kimaradtak a Szovjetunió elleni háborúból, de azért a 38 és 40 között megszerzett vagy visszaszerzett területeiket 45 után megtarthatták. Teljesen értelmetlen volt belépnünk, erről persze már nem szeretnek beszélni, ahogy egyébként a holokausztban és a zsidó törvényekben játszott szerepéről sem.

– Mert Ön azt is mondta tegnap, hogy Horthy, amikor a német megszállás után végeredményben jóváhagyta majdnem négyszáznegyvenezer zsidó deportálását Auschwitzba, akkor már tudott arról, hogy mi vár rájuk.

– Pontosan. Hát ő már 1942-ben egészen pontos információkkal rendelkezett, nem kisebb személytől vagy nem kevésbé fontos személytől, mint a saját németországi követétől, Sztójay Dömétől kapott nagyon pontos jelentéseket. Hát ugyanezt az embert nevezi ki aztán 44. március 22-én miniszterelnökké. Tehát Horthy és a magyar politikai elit zöme nem 43-ban és pláne nem 44-ben, és egészen biztosan nem az úgynevezett auschwitzi jegyzőkönyvekből 44. július 2-án vagy 3-án tudta meg, hogy haláltáborok működnek. Horthy már 43 májusában olyan levelet ír Hitlernek, amelynek még a fogalmazványában az szerepel, ezt később saját kezűleg kihúzta, hogy a szemrehányás, ami 43. április 16-án, 17-én a tárgyalásokon elhangzott, hogy Magyarország nem jár el olyan határozottsággal és következetességgel a zsidók kiirtásában, mint ahogy az Németországban és másutt történik, ez a szemrehányás jogosulatlan. Mondja Horthy. És aztán, érvel tovább, Magyarország nem teheti ugyanazt, amit Németország és más országok tesznek. Hát ha 43. májusában egy ilyen levelet ír valaki, az mégiscsak sejt valamit arról, hogy milyen szemrehányás hangzott el, illetve hogy miről beszéltek ők igazán.

– Gyakran elhangzik az a kérdés, nyilvánvalóan egyszerűsítő, de azért bizonyos szempontból mégiscsak a problémát jól összegző, hogy fasiszta volt-e Horthy. Vagy milyen volt ő? Én meg nagyjából ilyenkor elő szoktam hozni az itteni rádióbeszélgetésekben Bibónak azt a valahol leírt véleményét, hogy a Horthy-rendszer elején és végén lényegében egy félfasiszta rendszer volt, közben pedig valamiféle konzervatív tekintélyuralmi rendszer. Ez nagyjából stimmel vagy ezt is jobban lehet árnyalni?

– Hát szerintem az, amit az elmúlt évtizedekben elsősorban Romsics Ignác tanítványai is, illetve kollégái leírtak Horthy-rendszerről, az nagyjából áll. Tehát egy kicsit óvatosabb fogalmazással autoriter vonásokat mutató parlamentarizmus, nem demokrácia, tehát éppen a tegnapi konferencián valaki rosszul idézte Romsics Ignácnak a Bethlen-életrajzban, illetve más műveiben is már többször leírt definícióját. Tehát autoriter vonásokat mutató parlamentarizmus, nem demokrácia, hozzátehetném, hogy mindig a választási rendszernek és a csendőr szuronyok cikázásának is köszönhetően a kormánypártnak mindig kényelmes többsége volt, tehát akárhogy üvöltözhettek a nyilasok a parlamentben 39-ben…

– A parlamentben a választásokon nem volt leváltható.

– Nem. Választási úton nem volt leváltható, korlátozott választójog volt 39-ig, 39-ben bevezették az általános, nem egyenlő, nem egészen titkos, de papíron titkos választójogot, de még így is sikerült azért úgy megszervezni a választásokat, hogy választási úton ne lehessen leváltható. Cenzúra volt, de voltak ellenzéki sajtótermékek. 39-től persze már a zsidó lapok zömét betiltották de mondjuk a Népszava vagy a 8 órai újság, tehát ilyen liberális vagy szociáldemokrata lapok megjelenhettek. Előzetes katonai cenzúra mellett. Tehát amikor hetekre, sőt a nyilas lapok esetében többször hónapokra is betiltották ezeket a lapokat, de aztán újra és újra megjelenhettek, és nagyon élesen bírálhatták a kormányt, a parlamentben is kiabálhattak a képviselőik, persze azt, amit a parlamentben elmondtak, az a parlamenti jegyzőkönyvbe bekerült, de az újságba már nem idézhették. Tehát korlátozott demokrácia, hát hogy van-e friss hús vagy friss hal, és másodlagosan friss hal, hát tudjuk, hogy valami vagy demokrácia, vagy nem demokrácia. Ha korlátozott parlamentarizmussal védi ki Romsics Ignác ezt a kérdést, nekem ez tetszik őszintén szólva. Tehát nem demokrácia, korlátozott autoriter vonásokat mutató parlamentarizmus, ahol Horthynak nagyon nagy szerepe volt, nagyon nagy hatalma. Bármikor leválthatta a miniszterelnököt, bármikor leválthatta, meneszthette a kormányt. És egyetlen törvényt, sőt rendeletet nem lehetett úgy kiadni, hogy ő előzetesen az úgynevezett előszentesítési jogával ne éljen.

– Vagyis az ő felelőssége sem zsidók százezreinek megölésében, sem a Donhoz küldött magyar hadsereg egy részének elvesztésében nem megkerülhető.

– Hát ez elsődleges. Tehát ha ő tiltakozott volna, hogy ne lépjünk be a második világháborúba, nem lett volna az a miniszterelnök, hát pláne nem az akkor éppen regnáló miniszterelnök, Bárdossy László, aki meg tudta volna indítani a magyar csapatokat. Ha ő azt mondja 1944. március 19-e után, hogy márpedig innen nem visznek el egyetlen zsidót sem, vagy ami egyébként egy reális lehetőség lett volna, ha azt mondja, hogy kizárólag munkaszolgálatos felnőtt férfiakat ad át de munkára, és a magyar hadsereg követeli a jogot, hogy ellenőrizhesse, hova viszik a magyar katonai munkaszolgálatosokat, az más lett volna. Sajnos ezt nem tette meg, félreállt, lemondott, éppen a zsidókérdésben még a rendeleteknek az előszentesítési jogáról, kinevezte az új kormányt, és egészen július 6-áig, amíg a helyzet már nagyon-nagyon rosszá nem vált, addig hallgatott. Nem azt mondom, hogy mosta a kezeit, mert még azt sem tette. Tűrte és elnézte, hogy elvisznek négyszázharminchétezer embert, tudván tudva azt, hogy a haláltáborba deportálják őket. Folyamatosan kapta ezekről az információkat, rendszeresek voltak nála is és a kormány tagjainál a diplomáciai tiltakozások. Hát Wallenberg még nincs Budapesten július 9-éig, de például Angelo Rotta pápai nuncius többször jár Sztójay Döme miniszterelnöknél, és ő undorítónak, franciául a jegyzékben így maradt fenn, amit leadott, tehát diplomáciai jegyzékben nem szoktak undorítónak nevezni egy kormánypolitikát, márpedig ezt megtette a vatikáni nagykövet, tehát a pápai nuncius. Tudták a diplomaták, tudták a főbb végrehajtók. Van olyan vidéki csendőrértekezlet, ahol az egyik résztvevő leírja a célállomás nevét, hogy Auschwizt. Hát ha egy szegedi csendőrszázados le tudja írni, hogy a célállomás Auschwitz, nem bizonyítható persze, hogy egy szegedi százados tudta, hogy az haláltábor, de hogy Horthy tudta, az egészen biztos.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!