rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 28.



Bolgár György kérdései 2012. június 28-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy még mindig a Fidesz vezet a legújabb közvéleménykutatások szerint, de az MSZP csak a Tárkinál gyengült. A Mediánnál és a Fidesz közeli Nézőpontnál valamennyit erősödött. Igaz, a Jobbik is. Az eltelt két évnek még mindig ilyen jó a fideszes mérlege? Mitől?

Másik témánk, hogy még a világhírű angol filmszínész, Hugh Grant is bírálta a magyar kormány médiapolitikáját egy brüsszeli konferencián. Szerinte a magyar állam odáig jutott, hogy át akarja venni az uralmat a média fölött. Ide jutottunk, hogy még egy filmszínész is a magyar helyzettel foglalkozik?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a legutóbbi hírekkel ellentétben mégis megszüntetnék jövőre az evát és valami hasonló egyszerű adóra cserélnék ki egyenlőre nem tudni, milyenre. Viszont a banki tranzakciós adó sem olyan lesz, mint amilyennek még a múlt héten elképzelte a kormány. Minden nap valami újat álmodnak?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a XIII. kerületi Fidesz vezetője szerint ha a kerületben nem állítják fel az antiszemita nézeteiről is ismert Prohászka Ottokár püspök szobrát, akkor kezdeményezni fogják a világhírű marxista filozófus Lukács György szobrának lebontását. Egyenlő mérce?

És végül beszéljük meg, hogy a jobbikos vezetők kiálltak a párt európai képviselője Szegedi Csanád mellett, akiről kiderült, hogy zsidó felmenői vannak. Mit írunk? 2012-t vagy 1942-t?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A Szegedi Csanád-ügy árt a Jobbiknak
Ceglédi Zoltán, a Republikon Intézet vezető tanácsadója

Bolgár György: - Vagy szólítsam inkább Crnkovics úrnak?

Ceglédi Zoltán: - Én már nem használom. Édesapám még Crnkovicsként született, de aztán mivel ahány hivatalos papírja volt, annyiféleképpen írták a nevét és kimondani is nagyon nehezen szokták, ezért megváltoztattuk Ceglédire. Hát most mindenki cz-vel írja sajnos, pedig simán c-vel szoktuk, de hát ez már egy jóval kisebb kereszt, mint az előző volt.

– Meg hát az ember tulajdonképpen legyint rá, hogy ki, kit, hogyan, miért értenek és írnak félre, de ezt az egészet csak onnét vettem, és remélem senki nem érzi rosszízűnek, hogy Ön írta meg a Hírszerzőn megjelent cikkében, a Szegedi Csanád ügyben saját magáról bevallva szerb gyökereit. Hogy tulajdonképpen abszolút nem számít, hogy abból a szempontból, hogy megbélyegezhető-e valaki vagy sem, hogy zsidó származású-e vagy szerb, vagy akármeddig visszavezethetően magyar, vagy Isten tudja, hányféle, hiszen itt a Kárpát-medencében általában nagyon sokféle eredetűek és származásúak vagyunk. És nem is ez a része érdekel tulajdonképpen ennek a Szegedi Csanád-ügynek, hanem az, hogy Ön politológusként hogyan érzi, hogyan látja, egy ilyen ügy, amely nyilvánvalóan a szélsőjobboldalt kisebb-nagyobb mértékben megrázza, a mondjuk a liberális és baloldalon pedig hát bizonyos mosolyt fakaszt az emberekben, hogy na, tessék megkapták, szóval egy ilyen ügy egy alapvetően és talán főjellemzőjében idegengyűlöletre alapozott pártot valamiféle más irányba vihet-e? Vagy ez azért nem olyan nagy ügy ahhoz?

– Hát az ügy az nagy, azt nem gondolom, hogy a Jobbik képviselői, szimpatizánsai támogatói markáns módon meggondolnák magukat mondjuk antiszemitizmusukat tekintve. Ez az ügy inkább azért fontos, mert nem viszi más irányba a Jobbikot, de rongálja. Ezt láttuk már, voltak erre előzmények, hogy ugye kétféle törekvés szokott az irányban lenni, hogy a Jobbik támogatottságát csökkentsék. Az egyik, amit a Fidesz jelenleg csinál, és abszolút nem működik, amikor megpróbálja a jelszavakat és ezzel a vélt szavazókat ellopni.

– És ez miért nem működik? Azért nem működik, mert legitimálja, szalonképessé teszi a korábban szélsőségesnek tartott nézeteket, követeléseket, hiszen ha a kormányzó, magát jobbközépnek, kereszténydemokratának demokratának valló Fidesz is ezt képviseli, akkor nincs velük semmi baj.

– Így van, ezek az üzenetek a Fidesz szándéka szerint a Jobbik-szavazóknak szólnának, hogy mi is azért ugyanezt gondoljuk, csak talán kicsit szelídebben, mint a Jobbik, de valójában a Fidesz-szavazókat éri el, és arról győzi meg őket, hogy Nyirő rendben van, Horthy rendben van, a zsidózással nincs akkora probléma, külön lehet választani az írói életművet és mondjuk a nyilas parlamentben elfoglalt ülőhelyet, tehát ez azért nem működik. És látjuk, ez most már viszonylag hosszú ideje húzódik, hogy ez csak arra jó, hogy elmossa a határt a két párt között. Van egy másik módszer viszont, és ennek indirekt módon része ez a legutóbbi, hiszen ez nem a Fidesztől, hanem egy Jobbikkal elégedetlen, ha jól emlékszem, valamiféle fegyverekkel kapcsolatos bűncselekmény miatt elítélt vagy legalábbis perbe fogott férfiútól jött, ami arról szól, hogy a Jobbiknak beleveri az orrát egész egyszerűen abba a mocsokba, ami a párt politikáját jellemzi. 2010 elején, a választásokat megelőzően amikor már elég nagy veszélyt jelentett a Jobbik a Fideszre is, akkor jöttek elő. Hát a pornós gárdista, az – elnézést –  péniszpumpás jobbikos képviselő vagy a füvező, a melegfelvonuláson megjelenő jobbikos képviselő szóvivő az mind-mind erről szólt. És láttuk, hogy ártott is. Ez a mostani is árt. Tehát ez az, amit egyébként hatékony eszköz a Jobbik ellen. Ha valaki tudja használni.

– És az is, az is lehet, hogy a Fidesztől jön? Mert ugye egy szélsőséges, még a szélsőségesnél is szélsőségesebb portáltól és annak a kutatómunkája alapján vált ez nyilvánossá. De lehet, hogy a háttérben nem is annyira szélsőséges, hanem tegyük fel, annál polgáribbnak tartott erők vannak? Vagy kicsodák?

– Az eset körülményei azok inkább arra engednek következtetni, hogy ez a Jobbik mostanában egyébként nem először tapasztalt belső eróziójának a következménye. Tehát, hogy ha ezt a Fidesz építette volna fel, akkor valóban fel lett volna építve. És ugyanakkor a körülmények alapján inkább az tűnik valószínűnek, hogy ami a Jobbikkal történik… Ugye a Jobbiknak az életében volt egy nagyon fontos változás, ez a 2009-2010-es időszak. Azt megelőzően a szavazók és a szimpatizánsok látens módon rejtőzködtek, bizonytalan szavazónak vallva magukat. Hazudva magukat, ha úgy tetszik. És azzal, hogy a párt kilépett a fényre, vitte magával a szavazókat is. És lett egy középpárti méretű szélsőjobboldali erő, amelynek a szavazói között azonban óriási különbségek vannak. Más okok miatt szavaz valaki mondjuk Borsodban a Jobbikra, és egészen más okok miatt dönt így mondjuk egy budapesti. Novák Elődről is tudjuk, hogy ő is egy hatalmas budai villából indult, egészen más indokai vannak arra, hogy a Jobbikot támogassa. Vagy a Jobbikban politizáljon. Ezek az ellentétek most kicsúcsosodnak.

– De merrefelé vihetik a pártot? Mi lehet az az ideológia és mi lehet az a konkrét politikai program, amelyik egyben tartja a Jobbikot, sőt erősíti a Jobbikot, vagy éppen ezek a belharcok, konfliktusok, kínos ügyek végül is szétfeszítik a jelenlegi párt kereteit, sokfelé esik szét, és nem lesz valami közös pont, aminek alapján a szélsőjobboldali nacionalista azt mondja, hogy én a zsidókat sem szeretem, az európaiakat sem szeretem, a tőkéseket sem szeretem, a cigányokat nagyon nem szeretem, és egyébként bízom a határrevízióban is.

– Hát ugye 2010 óta a Jobbik folyamatosan küzd azzal a ténnyel, hogy egyfelől ők egy ilyen elit- és politika ellenes erőként indultak, másfelől viszont milliót közelítő fizetésekkel ülnek bizottsági elnöki meg országgyűlési képviselői pozíciókban. És ez nyilván, most egyszerűen fogalmazok, a talpas szintnek ez nem igazán szimpatikus. Nem tud ezzel azonosulni. Ha ez a folyamat, ami most látszik, és ami felburjánzott, így folytatódik, az a Jobbiknak mindenképpen rosszat tesz. Nem gondolom, hogy ezt rövidtávon meg lehet oldani, sőt azt látjuk, hogy ez már a sokadik olyan alkalom egyébként, mert ugye mi történt a magyar gárdával. Ott is a pártnak le kellett mondani egy nagyon fontos kampányeszközről, mert nem volt képes koordinálni és kontrollálni annak a félkatonai szervezetnek a működését. Nincs magyar gárda, ha úgy vesszük.

– De ez bizonyos szempontból még jól is jött a Jobbik jelenlegi vezetésének, mert állandóan tiltakozhat amiatt, hogy lám, megfosztják őket a legitim véleménynyilvánítás meg a rend megteremtésének egyik lehetséges eszközétől, és mindenféle ráutaló magatartást tanúsítanak, hogy ha rajtuk múlik, akkor bizony valamilyen más formában újrateremtenék ezt a gárdát. Ez egyben szólhat valamiféle tiltakozásként a jelenlegi kormányzat ellen, meg szólhat valamiféle reménységként azoknak, akik úgy gondolják, hogy még mindig nincs közbiztonság, hogy a cigányok továbbra is lopnak, és csak a Jobbik tud erőt mutatni. De közben mégsem kell nap mint nap azzal a konfliktussal szembenézni, hogy gárdisták vonulnak, összetűznek mondjuk a rendőrséggel, és félelmet keltenek a lakosság nagyobb részében. Mert vannak. Most pedig nemigen vannak, csak mintha kezdeményezések volnának arra, hogy legyenek.

– Hát ez igazából inkább a Jobbik hivatásos politikusainak az egzisztenciáját óvja meg. De azért ha azt megnézzük, ami mondjuk Borsodban zajlik a Jobbik kapcsán, akkor azt látjuk – ez volt a valamikori legerősebb fellegvára a pártnak –, hogy nem az az általános meggyőződés, hogy a Jobbik nagyon szeretne gárdázni, de nem hagyják, hanem pont fordítva. Azt, hogy magára hagyta a militáns rendteremtő egyenruhásait. Ezért lépnek ki sorozatosan, tucatszám egyébként a Jobbikból ma is az emberek, szűnnek meg szervezetek. És ezért látjuk, hogy sokaknak nem elég már az, amit a Jobbik a parlamentben képvisel ezek támogatók közül, hanem épp gárdát szeretnének. És ők a pártvezetést, illetve a párt politikáját jelöli meg ennek felelőseként.

– Ha tehát ilyen botrányok robbannak ki a Jobbikban és a Jobbik körül, akkor az Ön szerint egyértelműen gyengíteni fogja a pártot.

– Igen, nem vették észre, hogy a 21. században vannak. Azért ha megnézzük, szerte a világban működnek szélsőjobboldali pártok, de a Jobbikkal ellentétben ők a 21. században is élnek. Tehát ott a bevándorlóellenesség, egy más típusú rendteremtési igény az, ami őket mozgatja. Az egy zsákutca, amikor a Jobbik most próbálja ugye az apostoli nemzeti királyságot vagy éppen Horthy Miklós idejét visszahozni akkor, miközben pontosan tudjuk, hogy a szóvivőjük is ott volt a San Franciscó-i melegfelvonuláson, tudjuk, hogy vannak jobbikosok, akik mondjuk kábítószert fogyasztanak, tehát azok a szavazók, akik a 21. században élnek, nem fognak a 20. század közepi megoldásokkal kielégülni.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A magyar parlamenti bizottság kihelyezett ülésének kárai
Bugár Béla, a Szlovákiai Híd-Most Párt elnöke

Bolgár György: - Tegnap a szlovákiai Révkomáromban tartott kihelyezett ülést az országgyűlés nemzeti összetartozás bizottsága. Az összetartozás azonban nem terjedt ki a Híd Pártra, mert Önöket nem hívták meg, csak a parlamenten kívüli Magyar Koalíció Pártját. Ez volt az az ok, ami miatt Ön kritizálta ezt az ülést?

Bugár Béla: - Hát kritizálni kétféle okból lehet ezt az ülést. Az egyik az, hogy továbbra folytatják a megosztó politikát. Látni kell, hogy ez a szlovákiai magyaroknak nem jó, akik ötven százalékban többen szavaztak a Hídra, mint az MKP-ra. A másik, amiért kritizálni lehet, hogy megint érzéketlenül olyan módon tartotta itt az ülését Magyarország egyik parlamenti bizottsága, hogy erről nem értesítettek senkit. Hát akkor derült ez ki, amikor a magyar parlament internetes oldalán megjelent az, hogy Révkomáromban lesz a bizottság ülése, és erre a szlovák parlament házelnöke behívatta Magyarország nagykövetét, és számon kérte, hogy hogyhogy erről senki nem tud, senki nem kapott meghívót – legyen az akár a szlovák parlamentnek például az emberjogi bizottsága –, hogy ők hogy látják a helyzetet. Ráadásul ennek a bizottságnak az elnöke a Híd Párt alelnöke, ugye a volt a miniszterelnök-helyettes, és hát valójában ezzel mintha egy ilyen kirekesztő politikát folytatnának, ami nem jó. Nem jó, mert fölösleges feszültséget okoz, és elsősorban a szlovákiai magyaroknak nem jó.

– Érdekes módon az MTI közölt egy összefoglalót a révkomáromi ülés nyomán a cseh és szlovák lapokból, és a szlovákiai visszhang tulajdonképpen kevésbé kritikus, mint az idézett cseh a lapok, és ezek a cseh kommentátorok mintha felfedeznének ebben a mostani ülésben, illetve az Orbán-kormány politikájában valami olyat, ami lehet, persze, hogy a szlovákiaiak számára evidens, a csehek számára kevésbé az, de valószínűleg lényegre törő, hogy ez a kampány, ami folyik itt a szomszédos országokban, nem egyszerű provokáció, hanem nagyon is tudatos és a szomszédos országok magyar kisebbségét Orbán Viktor már a 2014-es választásokra készíti fel. Tehát azért alkalmaz ilyen módszereket, hogy a szenvedélyeket szándékosan szítsa és erősítse. Van ebben valami Ön szerint?

– Én is olvastam ezeket a lapokat. Meg kell mondanom, hogy azért óvatosabb a szlovák napilapoknak a többsége, mert egyszerűen Fico kormánya kijelentette, maga a kormány elnöke is, hogy ők elsősorban megoldásokat keresnek, és a feszültség egyik országnak sem jó.

– Tehát a szlovákiai lapok sem akarnak ártani. Ha a szlovák miniszterelnök úgy gondolja, hogy ő ezt egyelőre viszonylag nagyobb visszautasítás nélkül vagy konfliktus nélkül, vagy visszavágás nélkül rendezni tudja, akkor a média nem fogja ennek útját állni?

– Hát emlékezzünk vissza, amikor ugye a köztársasági elnök úr, Sólyom László ki lett tiltva Szlovákiából, az az első Fico-kormány idejében volt. Igaz, hogy a szlovák nemzeti párt is tagja volt az akkori kormánynak. Tehát biztos, hogy itt van azért valamiféle változás. Viszont a cseh napilapok többsége, amelyek kommentálták ezt az eseményt, rámutattak arra is, hogy ennek lehet üzenete mondjuk Magyarország belpolitikája számára. Látjátok, mi milyen kemények vagyunk, mármint a fideszesek, anélkül, hogy bejelentenénk, idejövünk, tárgyalunk és fütyülünk arra, hogy például mondjuk a szlovák parlament erről mit gondol vagy meg sem hívunk a szlovák parlamentből senkit sem.

– A pozsonyi Új Szó szerint mindenféle zökkenő vagy mindenféle botrány nélkül zajlott le ez a tegnapi ülés, és nem hallott a szlovák újságírók jelenlévő csoportja semmiféle felháborító dolgot a magyar parlament nemzeti összetartozás bizottságának tegnapi vitáján. Akkor valóban lehet, hogy nemcsak a botrányos vagy a felháborító hiánya miatt, de lehet, hogy tulajdonképpen más célja nem volt az egésznek, mint hogy ott legyenek?

– Hát nem hiszem, semmi sem történik csak úgy. A másik oldalon éppen azért én is azt mondtam, hogy amennyiben nem készül ott semmi, márpedig mi olyan dolog készülne, maximum összefoglaló vélemények jelenhetnek meg arról, hogyan kellene továbblépniük a szlovákiai magyaroknak, hogy ne fogyjanak ilyen tempóban, tehát ha nem készült semmi komolyabb kijelentés, határozat, bármi, márpedig nem, akkor pont ezért kellett volna meghívni akár mondjuk a szlovák parlament valamelyik bizottságának az elnökét vagy tagjait, hogy ne lehessen azt mondani, hogy itt a hátunk mögött tárgyalnak, többek között a bennünket érintő dolgokról.

– Tehát Ön nemcsak azt kifogásolja, hogy a jelentős részben magyarokat maga mögött tudó és a parlamentben is magyarok által képviselt Híd-Most Pártot nem hívták meg, hanem azt is, hogy a szlovákiai szlovák többség pártjai közül valakit nem hívtak meg oda, mert a nemzeti összetartozást akkor lehetne eredményesen képviselni, ha a szlovák többséget is bevonják ebbe a munkába.

– Ez az egyik dolog, hiszen látni kell, hogy Szlovákiában a szlovák többség meggyőzése nélkül semmit nem tudunk elérni. De azért gondoljunk bele, hogy például ennek a tegnapi bizottsági kiszállásnak lehet egy negatív eredménye. Mi elkezdtünk tárgyalni pont a Selyei János egyetem körül kialakult helyzetről a szlovák kormány tagjaival, annak ellenére, hogy nem vagyunk a kormány tagjai, hogy azért érzéketlen dolog egy fiatal egyetemtől elvenni az egyetemi címet, mert ezt terjeszti be az oktatásügyi miniszter a kormányba. Hanem próbáljunk türelmi időt adni, és a komplex akkreditációs felmérés két év múlva újból megtörténik. Tehát ez alatt az időszak alatt pótolni lehetne hiányosságokat.

– Tehát, hogy ne alkalmazzák a szabályokat betű szerint, hanem adjanak valamilyen kifutási lehetőséget ennek a hátrányos helyzetből indult egyetemnek.

– Igen. Akkor előző nap, tehát még mielőtt kiderült volna, hogy a bizottság itt a szlovák partnerek háta mögött tárgyal, igenis kaptunk egyfajta ígéretet, hogy jó, persze, ez érzéketlen dolog, meg kell vizsgálni. Ma újból beszéltem az oktatási miniszterrel, hát ma már másképp nyilatkozott.

– Ennyire konkrét és azonnali következménye van egy ilyen a szlovákok bevonása nélkül kihelyezett, megrendezett ülésnek?

– Lehet. Lehet egy ilyen következménye is. Tehát ha elvárjuk az egyik féltől azt, hogy elnézést, próbálja behunyni a szemét, és ennyire szigorúan ne alkalmazza például az akkreditációs feltételeket, pont egy új és ráadásul egyetlen kisebbségi egyetem kapcsán, akkor valószínű, hogy a másik oldalról is bizonyos elvárásokat kellene mutatni vagy kapni. És pont ezzel az érzéketlen kiszállással valószínűleg egy kicsit borzolták a szlovák fél, tehát elsősorban a kormányzati tényezőkről beszélek, a szlovák fél idegrendszerét. Tehát ez az, amit nem szabadna csinálni, hiszen a problémáinkat elsősorban itt, Szlovákiában tudjuk megoldani.

– Még egy dolgot kérdezek, ha megengedi, mert tudom, hogy öt órakor sürgős dolga van, tehát előtte még befejezzük. Ha Önt meghívták volna erre a nemzeti összetartozás bizottsági ülésre Révkomáromba, mit mondott volna, mit szorgalmazott volna, mit ajánlott volna, hogy a nemzeti összetartozást is meg a magyar-szlovák viszonyt is erősíteni lehessen?

– Nagyon egyszerű, mi elkezdtünk tíz napja, lassan már két hete lesz, egy tárgyalást, ahol a kerekasztalnál az MKP és a Híd a szakemberei ültek, ahol arról beszéltünk, hogy mi az az alapdokumentum, ezt jelenleg minimumnak próbáljuk hívni, ami szükséges ahhoz, hogy a szlovákiai magyarság ne csak megmaradjon, hanem fejlődhessen is. Tehát ha elkészül egy ilyen dokumentum, és ezt mondtam volna el többek között akár Komáromban, akkor ezt természetesen a szlovák féllel kell megvitatnunk. De ahhoz nekünk kell itt megegyeznünk, és ezzel valójában semmi mást nem teszünk, csak azt, amit a magyar alkotmány kimond. A magyar kormány azt fogja támogatni, ami elsősorban a határon túli magyar szervezetek egyezsége alapján születik, és ami eurokonform. Tehát szerintem nem szabad beavatkozni még olyan szinten sem, hogy meghallgatjuk és elmondjuk mi is a véleményünket, például arról, hogy mondjuk ilyen vagy olyan autonómia az egyedüli megoldási mód. Mert mi úgy gondoljuk, hogy a megoldási mód a régió fejlesztése, a régió erősítése, amellett kultúra, oktatásügy, nyelvhasználat területén természetesen egyfajta önkormányzatiság.

– És a Fico-kormányban lát valamiféle elszántságot vagy szándékot arra, hogy meghallgassa Önöket és komolyan is vegye ellenzékből?

– Hát néhány dolgot mondjuk sikerült azért elérni. Ugye megszüntették ugyan a kormány kisebbségi alelnöki posztját, de sikerült a kompetenciáit, hatásköreit átvinni többek között a kormány úgynevezett kisebbségi megbízottja, az ombudsman irányába, sőt létrehoztak egy kisebbségi biztosi hivatalt. Úgyhogy hosszas tárgyalások eredményeképp legalább ennyit elérhettünk. Tehát mentsük, ami menthető. A másik oldalon én úgy érzem, hogy amennyiben igaz az, hogy Ficóék nem akarnak – ezt maga Fico kormányelnök úr jelezte – semmiféle feszültséget, akkor erre lehet építeni. Kérdés az, hogy milyen mértékű ez az elhatározás többek között a Smerben és a Fico-kormányban.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Horthy felelősségéről és kvalitásairól
Karsai László történész

Bolgár György: - Bevallom, először az Index tudósítása keltette fel a figyelmemet a tegnapi konferencia iránt, ahol Ön is felszólalt, aztán más beszámolókat is olvastam. De az Indexben sok jót nem kapott, nem tudom látta-e.

Karsai László: - Nem.

– Egészen el… hát mit mondjak, felolvasom inkább Önnek, nem akarom felidegesíteni, de…

– Nem hiszem, hogy fel tud, a kurucinfo után, bár nem tudom, hogy ez nem reklámnak minősül-e. Annál talán rosszabbat még az Index sem írhat.

– Nem, ez az Index, ez azért egész más. Szóval Ripp Zoltánt Karsai László követte…

– Én előztem meg Ripp Zoltánt. Én voltam a délutáni első.

– Pláne. Ennyit, ennyit a pontosságról. Na. Ahol aztán elszabadult a dilivonat. Mert itt már csak nyomokban volt szó bármiről, ami Orbán hatalomra kerülése előtt történt. Na a további részeket nem olvasom el, más beszámolókból viszont azt hallottam, hogy nagyon is szó volt a Horthy-korszakról is és Horthy személyes felelősségéről abban, amit 45 előtt, 44-ben történt a zsidók deportálásával, Auschwitzba történő elszállításával.

– Hát én erről beszéltem, főleg 1944-ről. Eredetileg harmincperces előadással készültem, de a délelőtti rendkívül érdekes előadások, többek között Turbucz Dávidnak a Horthy-kultuszokról, tehát a 45 előtti, illetve a 90 utáni Horthy-kultuszokról tartott előadása és más előadások nagyon elhúzódtak. Úgyhogy húsz percre voltam kénytelen korlátozni magamat én is, miként a délutáni előadók.

– Mi az Ön értékelése erről a tegnapi konferenciáról? Komoly, neves történészek voltak ott Önön kívül is, Romsics Ignác, Ripp Zoltán, az Ön által említett Turbucz Dávid, aki nemrégiben Horthy Miklósról jelentetett meg könyvet.

– A kerekasztalbeszélgetésen Heller Ágnes és Radnóti Sándor is nagyon komoly dolgokat mondott.

– Adott valami, hát nem mondom, itt felfedezésekről nyilván nem lehet beszélni, de adott valami újat ahhoz, amit az elmúlt egy-két évben a Horthy-korszak látható reneszánsza körül már eddig megjelent vagy elhangzott?

– Szerintem igen. Ha kezdhetem két anekdotával, talán a feszült hangulat vagy a komor témához nem is illő anekdotával, Csepeli György is és Vitányi Iván is elmesélt egy-egy nagyon jellemző dolgot Horthyról. Csepeli György idézte fel, hogy 1943. április 16-án, és erről hivatalos német jegyzőkönyv is fennmaradt, Horthy arról próbálta győzködni Hitlert, hogy a tengeralattjáró-háborúnak van egy nagyon jó általa kigondolt módszere. A tengeralattjárókról fel kellene engedni körülbelül száz méter magasságba ilyen sárkányrepülőket, akik nézegetnék a tengert, és tudnák jelezni, hogy a távolból jönnek ellenséges hadihajók. Hitlert megpróbálta a modern haditechnikában kicsit elmaradott Horthyt meggyőzni arról, hogy radarral vagy más módszerekkel is lehet ezt, és felhívta a figyelmét arra, hogy a tengeralattjárókat a repülőtámadások fenyegetik elsősorban, ami ellen csak a gyors lemerülés segít. Azt viszont, ha ilyen sárkányrepülőket húznak maguk után, nehéz megoldani.

– Ráadásul milyen jó kis látható célpont lett volna sárkányrepülőkkel. Na itt a tengeralattjárónk.

– Így van. Vitányi Iván pedig azt idézte fel, hogy egy közvetlen rokona 1918 májusában hangsúlyozom, 18 májusában magánlevelet írt az osztrák-magyar hadiflotta főparancsnokának, Horthy Miklós ellentengernagynak. Akkor még csak ellentengernagy. Protekciót kért tőle, egy szegény fiatal fiút akartak elhelyezni a hadiakadémián. Horthy azt válaszolta, hogy pillanatnyilag nagyon el van foglalva, nem tud ezzel a fiatalemberrel foglalkozni, de rövidesen rá fog érni, mert kettő, azaz kettő hónapon belül a központi hatalmak megnyerik az első világháborút. Na most ha azt mondom, hogy 1943-ban, hát szegény már hetvennégy éves, ha jól emlékszem, hát mondjuk azt, hogy szenilis. Én ismerek nyolcvan, sőt kilencven év fölötti embereket, akik tökéletes szellemi állapotban vannak, Horthy nem volt abban, 44-ben, ezt jól tudjuk. De hogy valaki 18 májusában, amikor már az amerikai csapatok verik szét a nyugati fronton a német csapatokat, amikor a Balkán jelentős része már nem a miénk, amikor az összeomlás szélén áll a német hadsereg is és az osztrák-magyar monarchia hadserege is, azt mondja, hogy kettő hónapon belül nyerünk, hát erre az emberre rábízni Magyarország sorsát, ez azt kell mondjam, hogy derűs, de inkább tragikomikus.

– De ha ez így van, márpedig nyilvánvalóan így van vagy így volt, és más forrásokból is tudjuk, hogy azért nem volt kiemelkedő szellemi képességekkel megáldva, akkor az a bizonyos konszolidáció, ami a világháború, majd Trianon után mégiscsak meglett, kinek az érdeme volt? Nem köthető semennyiben Horthyhoz?

– Annyiban köthető, hogy képes volt felismerni saját képességei rendkívül korlátozott voltát, és rábízta a gazdasági és a kül- és a belpolitika irányítását Bethlen Istvánra. Bethlen István, ellentétben Horthyval, államférfi volt. Koncepciója volt, tudta, hogy mit akar, mit akar fenntartani, mit akar megváltoztatni. Ő volt az tulajdonképpen, aki helyrehozta vagy újjáépítette, vagy segített konszolidálni ezt az országot. Horthyban volt hajlam, hogy a fehérterroros antiszemita különítményes csőcselékének az élén valamifajta ilyen lájtosabb fasisztoid diktatúrát vezessen be. De hallgatott aztán Bethlenre, és addig volt Magyarországon nagyjából rend és nagyjából nyugalom, és gazdasági fejlődés kétségtelenül, hallatlanul nehéz helyzetben, amíg Horthy nem avatkozott bele az ország irányításába. Amikor aztán a 30-as évek második felében elkezdte egymás után leváltani, majd kinevezni a hol rosszabb, hol még rosszabb miniszterelnökeit, és egyre aktívabb volt főleg a külpolitika és aztán 1941-ben a hadi politika tehát a háborúba való belépésünk irányításában, akkor egyre több hibát követett el. Amíg csak vadászgatott… én nagyon nem szeretem ezt a szöveget, hogy Horthy tiszta kezű, nagyon becsületes államférfi volt, aki nem tömte meg a saját zsebét, ellentétben egyes mai politikusokkal, ez igaz. De ugyanakkor Kenderest állami pénzen kistafírozta, utat, vasutat, fürdőt, minden egyebet épített, József főherceg gödöllői kastélyát is éppúgy használta, mint számtalan más vadászkastélyt. Ő vadászni szeretett, operába, színházba szeretett járni. Fogadásokat tartott, ő nagyon jól élt. És amíg ezt a 20-as években csöndesen, nyugodtan, magát távol tartva az ország igazán égető problémáitól csinálta, addig Bethlen tudott dolgozni. De ez tíz év volt. Tehát 1931-ben, a világválság kellős közepén, Horthy egyszer csak elkezdi magát aktivizálni. Már Gömbös Gyula 32-es kinevezése nagyon rossz jel volt. Akkor kerülünk egyre közelebb Németországhoz. Már kérdés, hogy a mai szélsőjobboldaliak imádják a 38 és 41 közötti Horthyt, és az ő személyének és politikai zsenijének tulajdonítják, hogy Hitler és Mussolini kegyéből, kihasználva az angolok és a franciák közömbösségét, bizonyos területeket visszakaptunk. Horthy perszonifikálja a területnagyobbodást, de ebben neki semmi, de semmi szerepe nem volt. Nem ő volt a külpolitkai irányító.

– És mondjuk a németek és olaszok hasonló szándéka nélkül valószínűleg ez létre sem jöhetett volna.

– Semmi közünk nem volt hozzá, hát Ribbentrop megjegyzi például a második bécsi döntés, az Észak-Erdélyt visszajuttató második bécsi döntés kapcsán, hogy biztosan nagyon jó döntés volt, mert pontosan emlékszem, hogy a magyar külügyminiszter ájult el és a román külügyminiszter lett rosszul vagy a román külügyminiszter ájult el és a magyar külügyminiszter lett rosszul.

– Egyiknek sem tetszett. Az egyiknek sok volt, a másiknak kevés.

– Abszolút. De mindebben persze, ahogy a németek és az olaszok körzővel, vonalzóval hogy húzzák meg a határokat, ebben éppen Horthynak, aki persze nem győzött fehér lovon újra és újra a legkülönbözőbb városokban bevonulni, ahol őt ünnepelték már, hiszen ő testesítette meg vagy személyesítette meg a területnagyobbodást. De ennek egyik ára a világháborúba való teljesen értelmetlen belépésünk volt, mert 41 júniusában vagy az előző hónapokban éppen a németek egyáltalán nem kérték és nem várták el, hogy Magyarország megtámadja a Szovjetuniót, a bolgárok kimaradtak a Szovjetunió elleni háborúból, de azért a 38 és 40 között megszerzett vagy visszaszerzett területeiket 45 után megtarthatták. Teljesen értelmetlen volt belépnünk, erről persze már nem szeretnek beszélni, ahogy egyébként a holokausztban és a zsidó törvényekben játszott szerepéről sem.

– Mert Ön azt is mondta tegnap, hogy Horthy, amikor a német megszállás után végeredményben jóváhagyta majdnem négyszáznegyvenezer zsidó deportálását Auschwitzba, akkor már tudott arról, hogy mi vár rájuk.

– Pontosan. Hát ő már 1942-ben egészen pontos információkkal rendelkezett, nem kisebb személytől vagy nem kevésbé fontos személytől, mint a saját németországi követétől, Sztójay Dömétől kapott nagyon pontos jelentéseket. Hát ugyanezt az embert nevezi ki aztán 44. március 22-én miniszterelnökké. Tehát Horthy és a magyar politikai elit zöme nem 43-ban és pláne nem 44-ben, és egészen biztosan nem az úgynevezett auschwitzi jegyzőkönyvekből 44. július 2-án vagy 3-án tudta meg, hogy haláltáborok működnek. Horthy már 43 májusában olyan levelet ír Hitlernek, amelynek még a fogalmazványában az szerepel, ezt később saját kezűleg kihúzta, hogy a szemrehányás, ami 43. április 16-án, 17-én a tárgyalásokon elhangzott, hogy Magyarország nem jár el olyan határozottsággal és következetességgel a zsidók kiirtásában, mint ahogy az Németországban és másutt történik, ez a szemrehányás jogosulatlan. Mondja Horthy. És aztán, érvel tovább, Magyarország nem teheti ugyanazt, amit Németország és más országok tesznek. Hát ha 43. májusában egy ilyen levelet ír valaki, az mégiscsak sejt valamit arról, hogy milyen szemrehányás hangzott el, illetve hogy miről beszéltek ők igazán.

– Gyakran elhangzik az a kérdés, nyilvánvalóan egyszerűsítő, de azért bizonyos szempontból mégiscsak a problémát jól összegző, hogy fasiszta volt-e Horthy. Vagy milyen volt ő? Én meg nagyjából ilyenkor elő szoktam hozni az itteni rádióbeszélgetésekben Bibónak azt a valahol leírt véleményét, hogy a Horthy-rendszer elején és végén lényegében egy félfasiszta rendszer volt, közben pedig valamiféle konzervatív tekintélyuralmi rendszer. Ez nagyjából stimmel vagy ezt is jobban lehet árnyalni?

– Hát szerintem az, amit az elmúlt évtizedekben elsősorban Romsics Ignác tanítványai is, illetve kollégái leírtak Horthy-rendszerről, az nagyjából áll. Tehát egy kicsit óvatosabb fogalmazással autoriter vonásokat mutató parlamentarizmus, nem demokrácia, tehát éppen a tegnapi konferencián valaki rosszul idézte Romsics Ignácnak a Bethlen-életrajzban, illetve más műveiben is már többször leírt definícióját. Tehát autoriter vonásokat mutató parlamentarizmus, nem demokrácia, hozzátehetném, hogy mindig a választási rendszernek és a csendőr szuronyok cikázásának is köszönhetően a kormánypártnak mindig kényelmes többsége volt, tehát akárhogy üvöltözhettek a nyilasok a parlamentben 39-ben…

– A parlamentben a választásokon nem volt leváltható.

– Nem. Választási úton nem volt leváltható, korlátozott választójog volt 39-ig, 39-ben bevezették az általános, nem egyenlő, nem egészen titkos, de papíron titkos választójogot, de még így is sikerült azért úgy megszervezni a választásokat, hogy választási úton ne lehessen leváltható. Cenzúra volt, de voltak ellenzéki sajtótermékek. 39-től persze már a zsidó lapok zömét betiltották de mondjuk a Népszava vagy a 8 órai újság, tehát ilyen liberális vagy szociáldemokrata lapok megjelenhettek. Előzetes katonai cenzúra mellett. Tehát amikor hetekre, sőt a nyilas lapok esetében többször hónapokra is betiltották ezeket a lapokat, de aztán újra és újra megjelenhettek, és nagyon élesen bírálhatták a kormányt, a parlamentben is kiabálhattak a képviselőik, persze azt, amit a parlamentben elmondtak, az a parlamenti jegyzőkönyvbe bekerült, de az újságba már nem idézhették. Tehát korlátozott demokrácia, hát hogy van-e friss hús vagy friss hal, és másodlagosan friss hal, hát tudjuk, hogy valami vagy demokrácia, vagy nem demokrácia. Ha korlátozott parlamentarizmussal védi ki Romsics Ignác ezt a kérdést, nekem ez tetszik őszintén szólva. Tehát nem demokrácia, korlátozott autoriter vonásokat mutató parlamentarizmus, ahol Horthynak nagyon nagy szerepe volt, nagyon nagy hatalma. Bármikor leválthatta a miniszterelnököt, bármikor leválthatta, meneszthette a kormányt. És egyetlen törvényt, sőt rendeletet nem lehetett úgy kiadni, hogy ő előzetesen az úgynevezett előszentesítési jogával ne éljen.

– Vagyis az ő felelőssége sem zsidók százezreinek megölésében, sem a Donhoz küldött magyar hadsereg egy részének elvesztésében nem megkerülhető.

– Hát ez elsődleges. Tehát ha ő tiltakozott volna, hogy ne lépjünk be a második világháborúba, nem lett volna az a miniszterelnök, hát pláne nem az akkor éppen regnáló miniszterelnök, Bárdossy László, aki meg tudta volna indítani a magyar csapatokat. Ha ő azt mondja 1944. március 19-e után, hogy márpedig innen nem visznek el egyetlen zsidót sem, vagy ami egyébként egy reális lehetőség lett volna, ha azt mondja, hogy kizárólag munkaszolgálatos felnőtt férfiakat ad át de munkára, és a magyar hadsereg követeli a jogot, hogy ellenőrizhesse, hova viszik a magyar katonai munkaszolgálatosokat, az más lett volna. Sajnos ezt nem tette meg, félreállt, lemondott, éppen a zsidókérdésben még a rendeleteknek az előszentesítési jogáról, kinevezte az új kormányt, és egészen július 6-áig, amíg a helyzet már nagyon-nagyon rosszá nem vált, addig hallgatott. Nem azt mondom, hogy mosta a kezeit, mert még azt sem tette. Tűrte és elnézte, hogy elvisznek négyszázharminchétezer embert, tudván tudva azt, hogy a haláltáborba deportálják őket. Folyamatosan kapta ezekről az információkat, rendszeresek voltak nála is és a kormány tagjainál a diplomáciai tiltakozások. Hát Wallenberg még nincs Budapesten július 9-éig, de például Angelo Rotta pápai nuncius többször jár Sztójay Döme miniszterelnöknél, és ő undorítónak, franciául a jegyzékben így maradt fenn, amit leadott, tehát diplomáciai jegyzékben nem szoktak undorítónak nevezni egy kormánypolitikát, márpedig ezt megtette a vatikáni nagykövet, tehát a pápai nuncius. Tudták a diplomaták, tudták a főbb végrehajtók. Van olyan vidéki csendőrértekezlet, ahol az egyik résztvevő leírja a célállomás nevét, hogy Auschwizt. Hát ha egy szegedi csendőrszázados le tudja írni, hogy a célállomás Auschwitz, nem bizonyítható persze, hogy egy szegedi százados tudta, hogy az haláltábor, de hogy Horthy tudta, az egészen biztos.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!