Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. július 19.



Bolgár György kérdései 2012. július 19-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy semmi sem dőlt el a Klub rádió frekvenciájával kapcsolatban, a Fővárosi Ítélőtábla tegnapi végzése ellenére sem. A bíróság hiába adott helyt a Klubrádió kérelmének, a médiatanács azt állítja, hogy az ítélőtábla az ő szakmai álláspontjának adott igazat. Az vajon mit jelent? Ezúttal sem fogjuk megtudni, mert a hatóság ma sem kívánt élni a megszólalási lehetőséggel, amit felajánlottunk nekik. De mit tudnak még kitalálni?

Másik témánk, hogy az Alkotmánybíróság elnöke arra figyelmeztetett, a kormánynak végre kell hajtania a bírák kényszernyugdíjazásáról hozott minapi alkotmánybírósági határozatot. Bár Orbán Viktor azt nyilatkozta, hogy a rendszer marad. Ki lesz az erősebb? Na?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a Bándy Kata gyilkosság után újból megindult a féktelen cigánygyűlölet, és nemcsak a rasszista hírportálokon. Mikor és milyen húrok fognak elpattanni?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a jobboldali francia lap, a Figaro Orbán Viktor nacionalizmusáról, a szélsőjobboldal iránti elnéző viselkedéséről, az elszaporodott romaellenes és antiszemita incidensekről ír. Mintha Orbán Magyarországa amnéziában szenvedne, állapítja meg az újság. Ez is a nemzetközi baloldal összeesküvésének része?

És végül beszéljük meg, hogy tizennyolcezerrel csökkent az alkalmazásban állók száma a tavalyihoz képest, és visszaestek a reálkeresetek is, még a gyerekes családokban is. Ez volna az unortodox gazdasági siker? Újabb csatát nyertünk? De milyen áron?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A médiatanács testcsele
Stock Richárd a Klub rádió jogásza

Bolgár György: - Már tegnap is beszéltünk, akkor a Fővárosi Ítélőtábla végzése után és arról, azóta viszont tegnap este megjelent a médiatanács közleménye is, és szerintük a Fővárosi Ítélőtábla a javukra döntött, hiszen megerősítette a szakmai álláspontjukat és cáfolta – mármint a bíróság – a Klubrádiót. Ezt hogy kell érteni?

Stock Richárd: - Először is nézzük meg, hogy mi volt a végzés rendelkező része. Úgy szólt, hogy a Médiatanács határozatát annak jogsértő mivoltára való tekintettel hatályon kívül helyezte az Ítélőtábla. Úgy gondolom, hogy ez alapján nehéz azt mondani, hogy az ő szakmai koncepciójukat alátámasztotta volna ez a rendelkezés, épp ellenkezőleg. A szakmai koncepciójuk megbukott, jogszabálysértőnek minősült.

- A szakmai koncepció az volt, hogy mindenkit kizártak a pályázatból?

- Nagyon érdekes ez a szakmai koncepció szóösszetétel, szerintem szakmaiságról itt szó nincs, koncepcióról van benne szó. Ők szerintem arra gondoltak a szakmai szó alatt, hogy ez a bizonyos hátoldal aláírás-kérdés valamiféle szakmaiságot képvisel. Erről még csak szó sem volt ebben a végzésben – ezt tegnap beszéltük is –, ez önmagában véve, formai okoknál fogva helyezte hatályon kívül, tekintettel arra, hogy nem is hozhatták volna meg ezt a határozatot. Azok a levezetések vagy állítások, amiket ez a közlemény a végzésnek tulajdonít, egész egyszerűen nem szerepelnek a végzésben. Az eredeti kommüniké gyakorlatilag értelmetlen mondatokat tartalmazott, ezt most egy picit kiegyenesítgették, de attól még ugyanúgy nem igaz, amit a közlemény tartalmaz. Annak érdekében, hogy ez harmadik személyek számára is megítélhető legyen – ne csak a mi magyarázatunkról győződhessenek meg a hallgatók – közzétettük ezt a honlapunkon. Tehát ha tetszik, bárki elolvashatja a bíróság indokolását is és az egész rendszert, amiben az Ítélőtábla levezeti, hogy miért volt teljesen téves az a koncepció, amelynek alapján a médiatanács azt a határozatát meghozta.

- Nagyon nem tudjuk kitalálni, hogy mi az, amit a médiatanács éppen kitalál, és mit miért csinál, milyen indokolással, milyen érvekkel. A közleményükben olvasható, hogy a Médiatanács a mai naptól fogva bírósági határozatban is elismert álláspontja, hogy a testületnek új eljárásban kellett vizsgálnia a pályázatok alaki és tartalmi érvényességét, ennek során döntenie kellett a pályázat eredményességéről vagy eredménytelenségéről. Ebből az következik, hogy akkor egy újabb határozatot fognak hozni és ebben megint a pályázatok alaki és tartalmi érvényességét fogják vizsgálni vagy kimondani?

- Nem, a végzés éppen azt tartalmazza, hogy az eredeti Fővárosi Ítélőtábla által hozott ítéletet kellett volna végrehajtani, és annak a végrehajtására kötelezte ismételten a médiatanácsot. Itt egyetlenegy kérdésben lett megváltoztatva az eredeti médiatanácsi határozat, hogy a győztes személye hatályon kívül helyezve. Ebben a kérdésben kell majd egy új döntést hozni, új győztest kell kihirdetni. Magyarán egy érdemi lezáró döntést kell hozni azokban a kérdésekben, amikben az Ítélőtábla nem változtatta meg ítéletével az eredeti médiatanácsi határozatot, nem változtatta meg az eljárás során korábban hozott médiatanácsi határozatokat. Azokban a kérdésekben nincs helye új eljárásnak, kizárólag olyan terjedelemben és körben, amelyben az eredeti határozatot megváltoztatták. Utal is erre a végzésében az Ítélőtábla, hogy a médiatanács szembehelyezkedett az Ítélőtábla ítéletével, nem hajtotta végre, tehát nemhogy nem támasztja alá a médiatanács szakmai koncepcióját, hanem éppen ellenkezőleg, a jogsértését mutatta ki.

- A jogban kevéssé járatos, hozzám hasonló laikusok számára az nem világos, hogy ha a bíróságok egymás után hozzák az ítéleteket, határozatokat, végzéseket, és azt próbálják elérni, hogy tessék már végrehajtani, amit mondtam, amiről határoztam, akkor miért nem fogalmazhatják azt meg úgy, hogy az mindenki számára abszolút egyértelmű legyen? Ha valaki megnézi például ezt a végzést és annak a magyarázatát, millió jogszabályra történik hivatkozás. Miért nem lehet úgy megfogalmazni egy ilyen bírósági határozatot, végzést vagy akár ítéletet, hogy kérem szépen, tessék eldönteni, hogy a 95,3-as frekvencia ügyében kiírt pályázat lábon maradt jelentkezői közül melyik lesz a győztes? Akkor nem lehetne azt mondani, hogy de nem is ezt kellett csinálnunk, hanem új eljárást kellett lefolytatnunk.

- Az a helyzet, hogy ez a végzés szerintem jogászok számára teljesen egyértelmű megfogalmazásokat tartalmaz. A korábbi ítélet is abszolút egyértelmű megfogalmazást tartalmazott. Az egyetlen hiány – idézőjelben –, ami talán felróható, hogy nem szabott határidőt a végrehajtásra, tehát ha úgy vesszük, az egyetlen értelmezési lehetőség, ami az eredeti ítélet kapcsán felmerült, az az volt, hogy milyen időhatáron belül kellett volna azt végrehajtani. Más tekintetben nem ad helyet semmilyen eltérő értelmezésnek. Az ítéletbeli rendelkezéseknek van egy objektív értelmezése és van egy meghamisítása, másról itt nincsen szó.

- Tehát a bíróság nem indulhat ki abból, hogy a normális jogi értelmezési határokon kívül fogja majd az egyik érintett értelmezni az ítéletet?

- Nem, szerintem őket is meglepte a médiatanácsi végzés, ebben az új határozatukban hangot is adtak annak, hogy ez nem tetszik nekik.

- Tegnapi beszélgetésünkben szóba került az, hogy tudomásunk szerint a három frekvenciapályázat valamennyi résztvevője szélnek lett eresztve, mind a három érvénytelen pályázat ügyében alaki érvénytelenséget mondtak ki és tudomásom szerint egyedül mi voltunk azok, akik az ítélőtáblához fordultunk és megkaptuk ezt a tegnapi végzést. De azóta állítólag más is bejelentkezett.

- Meglepő új fejlemények vannak az ügyben, valóban igaznak tűnik, hogy mi voltunk az egyetlenek, akik az ítélőtáblához fordultak, de ez amiatt van így, mert a többiek csak mostanság kapták kézhez azt a határozatot, amit mi már július 5-én megkaptunk.

- És amiről a sajtó útján mindenki tudomást szerezhetett.

- Így van, az ő számukra még csak most kezdődött el ez a bizonyos megtámadási határidő, tehát mondhatjuk azt, hogy valami rejtélyes oknál fogva a médiatanács kiválasztotta a Klubrádiót a többi pályázó közül. Számunkra már július 5-én, a határozathozatal napján futárral kézbesítették a határozatot, és a mi ügyünkben tulajdonképpen az egész felülvizsgálati eljárás már le is zajlott, miközben a többiek számára még csak most indul a megtámadási határidő azok után, hogy a Klubrádióé már véget ért.

- Milyen játék ez?

- Nagyon úgy tűnik, mintha a médiatanács egyfajta játékteret akart volna biztosítani magának, hogy megnézze, mi lesz a kifutása ennek a határozatnak, aminek természetesen a Klubrádió volt a célpontja. Meg akarták várni, hogy legalábbis legyen ideje kifutnia magát ennek az ügynek, hogy aztán a többieket érintő határozat már ennek fényében, ennek tudatában lehessen akár általuk, akár a többi pályázó által a bíróság előtt korrigálható. Hiszen a többiek számára immáron rendelkezésre állnak azok az információk, amelyeket ebben az ügyben mi is közzétettünk, a honlapunkon ott van a határozat, mondhatnám azt is, hogy ezzel a metódussal, hogy bennünket sokkal korábban értesítettek, nekünk sokkal hamarabb le kellett játszani ezt a megtámadást. A médiatanács biztosította annak a lehetőségét, hogy ne történhessen meg az, hogy mi egyedül maradunk a pályázatban azért, mert például a többiek nem támadják meg vagy nem jól támadják meg vagy valamilyen gikszer közbejön. Azok után, hogy mi elértük, hogy visszakerüljünk a pályázatba, így annak az akadálya is elhárult, hogy a többieket is vissza lehessen tenni.

- Na de a pályázati eredményt nem lehet újraértékelni, nem lehet azt mondani, hogy ja, annak idején mégis rosszul értékeltük a pályázati beadványt, a Klubrádió mégsem olyan jó, mint akkor gondoltuk, hanem a harmadik meg a negyedik tulajdonképpen jobb is.

- Fogalmazzunk úgy, hogy jogszerűen nem lehet ilyen döntést hozni. De a kérdésem az, született-e eddig jogszerű döntés a Klubrádiót érintve a 95,3 pályázatban. A válasz sajnos az, hogy lényegében nem, tulajdonképpen az egyetlenegy jogszerű döntés az eredeti, bennünket a pályázati nyilvántartásba felvevő és a pályázatunkat alakilag érvényesnek nyilvánító döntés volt, azóta kizárólag jogellenes határozatok születtek. Sajnos nem tudjuk kizárni, hogy további jogellenes határozatok szülessenek. Az egyetlen dolog, amit tehetünk, hogy ha továbbra is születnek ilyenek, akkor azt újfent megtámadjuk.

- Mégis mi az, amire normálisan, józanul számítani lehet? Hogy a médiatanács ezek után, hogy most kézbesítette ezek szerint a többi résztvevőnek is ezt a végzést, amit nekünk már tizenegynéhány nappal ezelőtt, a saját hatáskörében, még a bírósághoz való fordulás előtt, módosítja ezt a legutóbbi határozatát, visszavesz mindenkit, leül és mégis hoz egy új eljárás során egy új határozatot a pályázatok érvényességéről? Vagy van-e még másfajta megoldási lehetősége?

- Nem tudom, hogy milyen megoldással fognak élni, abban biztos vagyok, hogy a dolognak az lesz a vége, hogy a többiek is vissza fognak kerülni a pályázatba, tehát a médiatanács maximális mozgásteret fog magának biztosítani az elbíráláshoz.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Kertész Imre a szemétkosárban
Nyeste László, középiskolai tanár, az MSZP mezőkövesdi elnöke, megyei alelnöke

Bolgár György: - Nemrég beszéltünk arról, hogy Önt kirúgták a Széchenyi István Szakképző Iskolából, amelyet átvesz a katolikus egyház. Közvetlenül az átadás előtt az igazgató Önt és egyik kollégáját eltávolította a tantestületből, holott az egyház kifejezte készségét, hogy minden tanárt megtart. Erről a felháborító dologról beszélgettünk, de most fény derült talán még felháborítóbb történésekre is. Ön valahol azt nyilatkozta, hogy az igazgatónak nemcsak ez róható fel, hanem az is, hogy az elmúlt évben néhány olyan megengedhetetlen dolog történt az iskolában, amiben ő személyesen részt vett vagy közreműködött, vagy szemet hunyt felette. Az első ilyen eset, amit említett, hogy egy órán az igazgató a diákok szeme láttára megtámadott vagy bántalmazott egy diákot. Kitépte a fülbevalóját, belerúgott, és ebből még rendőrségi ügy is lett, és a bíróság el is marasztalta. Ennek ellenére igazgató maradhatott. Miért? Ön szerint mi lehet annak a magyarázata, hogy az igazgató egy ilyen botrány és bírósági elmarasztalás után a helyén maradt?

Nyeste László: - Nehéz erre megtalálni a korrekt és konkrét választ. Én is csak találgatni tudok, illetve a saját véleményemet tudom megfogalmazni ebben a kérdésben, hiszen erre valójában nincs magyarázat. Ha Magyarország jogállam – már pedig én úgy gondolom, hogy az –, akkor ilyen gyalázatos tetteknek kell hogy legyen következményük. Ebben az esetben viszont a bírsági elmarasztalásnak sem lett következménye. Én őszintén csodálkoztam azon, hogy az akkori fenntartó, az önkormányzat, semmiféle eljárást nem indított, holott erről az ügyről biztosan értesült, ha mástól nem, akkor magától az igazgatótól. Én azt gondolom, hogy ha egy intézményt vezet valaki, akkor kötelessége lenne egy ilyen fajsúlyú ügyet a fenntartó elé tárni. Természetesen a fenntartónak ki kellett volna vizsgálnia ezt az ügyet. Ez elmaradt.

- Az igazgatót Csirmaz Istvánnak hívják. Én megnéztem a mezőkövesdi önkormányzat honlapját és két másik Csirmazt is találtam az önkormányzati képviselőtestületben. Nem az igazgatót, hanem két különböző keresztnevűt. Az igazgató áll bármilyen rokoni kapcsolatban a képviselőtestület két fideszes tagjával?

- Tudomásom szerint nem, de ilyen mélységben nem ismerem a másik oldal családi kapcsolatait. Azonban talán nem is ez a lényeg, hanem az, hogy azért biztosan van jelentősége annak, hogy ő korábban fideszes önkormányzati képviselő volt, és a mostani testület döntő többsége is fideszes Mezőkövesd városában. Ebből a két információból mindenki a saját fantáziája szerint kikalkulálhatja a lényeget. Én nem akarok semmit konkrétan állítani, hiszen nem vagyok birtokában a teljes igazságnak, de azt gondolom, hogy a két dolog között nagyon szoros, markáns összefüggést fedezhetünk fel.

- A másik eset, amelyet Ön említett, hogy a közelmúltban az iskola egyik oktatója egy tantestületi értekezlet szünetében levette a falról Elie Wiesel Nobel-békedíjas író és Kertész Imre Nobel-díjas író fotóját. Az utóbbit kiszedte a keretből, és darabokra tépve a szemétkosárba dobta. Ezt pedig az igazgató egy szó nélkül végignézte. Ebből sem lett botrány? Az biztos, hogy a nagy nyilvánosság számára ez csak most derült ki, de ott Mezőkövesden vagy magában az iskolában sem tudtak róla?

- Egy iskolában semmi sem maradhat titokban. Természetesen a nevelők beszélnek egymással, az információkat megosztják egymással. Itt mindenki értesül mindenről. Tehát valójában nincsenek titkok. Én magam egyébként nem voltam szemtanúja a fénykép széttépésének, viszont hallomásból tudom – kollégák elmondásai alapján –, hogy konkrétan mi történt. Ez az eset pénteken délután történt egy nevelőtestületi megbeszélésen. Én hétfőn reggel mentem be abba a tanterembe, ahol a magyar Nobel-díjas emberek képei ott lógnak a falon, és szomorúan tapasztaltam, hogy az információ igaz. A saját szememmel győződhettem meg arról, hogy a szemétgyűjtő kosár legalján, a szemét alatt, ott volt Kertész Imre széttépett fényképe.

- Vagyis megtalálta magát a fotót darabokban.

- Így van. Én össze is gyűjtöttem a darabokat. Szóval rendkívül elkeserítő és felháborító ez az eset.

- Ez azután történt, hogy Elie Wiesel visszaadta a magyar kitüntetését?

- Igen. Azt gondolom, hogy a két dolog között lehet összefüggés. Mellesleg előző héten, annak viszont szemtanúja voltam, hogy ez a kolléga visz magával néhány képet.  Egyébként ő külsőségekben is szereti demonstrálni, hogy ő szélsőjobboldali nézeteket vall. Ezt nem lehet nem észrevenni rajta. Aki tájékozott valamilyen szinten a napi politikában, az azonnal látja. Bár nem is kell túlságosan tájékozottnak lenni ahhoz, hogy valaki felismerje az ilyen jellegű öltözködést akár a kollégáján, akár másokon. Szóval, amikor láttam őt a képekkel, akkor nagyon csodálkoztam, hogy Nobel-díjas magyarjaink ott vannak ennek a fiatalembernek a hóna alatt, és viszi őket. Azonban akkor még nem kapcsoltam, nem is tudatosult bennem, hogy mi a célja ezzel. Hiszen az ember nem gondol rosszra, nem gondolja azt, hogy egy tudatos támadás készül ezek ellen a személyek ellen. Természetesen jó szándékom jeléül nem is tettem semmiféle megjegyzést, bár azért a gondolatok kavarogtak bennem. Hétfőn pedig kiderült, hogy mi is történt, aminek a bizonyítékait megtaláltam. Elie Wieselt azóta sem találni, nem tudni, mi lett annak a képnek a sorsa.

- Mi történne az iskolában, ha mondjuk egy diák csinálna hasonlót?

- Nem tudom megmondani, de feltételezem, hogy fegyelmi tárgyalást indítottak volna ellene, és nyilvánvalóan elítélték volna a cselekedetét.

- Az említett tanár ellen semmiféle eljárás nem indult?

- Nem. Ebben az egész dologban egyébként az a szomorú, hogy az igazgató a fénykép széttépését végignézte, és nem akadályozta meg. Azt gondolom, hogy egy felelős intézményvezetőnek kötelessége lett volna ezt megakadályozni. Ez az igazán elkeserítő. Az is borzasztó dolog, hogy egy iskolában ilyen eset megtörténhet, de vannak megtévedt tanárok, akik megtesznek ilyen dolgot. Azonban a másik oldala ennek a kérdésnek, hogy miért nem akadályozta meg az intézmény vezetője ezt a cselekedetet, aki ott volt és végignézte. Én azt gondolom, hogy meg kellett volna akadályoznia. Határozottan éles párhuzamot kellett volna húzni az eset kapcsán a tanár cselekedetei és a demonstrálni akart jelenség között. Tényleg nem lehet nem észrevenni, hogy milyen nézeteket vall ez a tanár. Én azt feltételezem, hogy ez egy származási alapon elkövetett rongálás volt. Ez nem arról szólt, hogy csakúgy széttépek egy fényképet, mert én éppen rongálni akarok, vagy le akarok szedni valamit a falról.

- Ahhoz süketnek és vaknak kell lenni, hogy az ember azt gondolja, hogy ez csak egy céltalan rongálási kísérlet volt valamilyen hirtelen felindulásból fakadóan. Még egy dologról szeretném kérdezni. Ön a blogjában azt írja, hogy az igazgató azt nyilatkozta az Észak-online újságírójának, hogy azért kellett az intézményben leépítést végrehajtania és két embert – köztük Önt – elbocsátania, mert „nem szart akar átadni” az egyháznak. Ez már azért a becsületsértés határán is túlmegy.

- Igen, egyértelműen. Engem ez nagyon bántott. Én az életem termékeny részét erre az iskolára tettem fel, és mindent elkövettem annak érdekében, hogy ennek az iskolának a hírnevét öregbítsem és a diákjaimat az általam közvetített értelmes emberi értékekre, értékrendre tanítsam. Nekem és a kolléganőmnek a munkájával kapcsolatban sem volt soha negatív észrevétel vagy rossz megjegyzés a korábbi években. A diákjai szerették őt is, és azt gondolom, hogy engem is. Ezért rendkívül elkeserít, hogy az igazgató egy ilyen rosszindulatú megjegyzést tesz a nyilvánosság asztalára. Megmondom őszintén, hogy amikor először beszélgettem Önnel, akkor bennem meg sem fogalmazódott, hogy az igazgatóról negatív információkat osszak meg. Azonban miután így állt hozzá az igazgató a dologhoz, és ilyen minősítő jelzőkkel illetett minket, azt gondoltam, hogy a valóságot tovább nem hallgathatom el, és ezeket az ügyeket a nyilvánosság elé kellett tárnom. Majd a nyilvánosság eldönti, hogy azzal az értékeléssel, amellyel minket az igazgató illetett, valójában kit lehetne illetni.

- Mit szól mindehhez a tantestület? A nyilvánosság egy dolog, de a szűkebb közösség ismeri Önt, az igazgatót, a helyzetet és az állapotokat. Persze lehet, hogy félnek, de mit szólnak ők?

- A nevelőtestület tagjai nagyon nehéz helyzetben vannak. Akik még szimpatizálnak is velem, azok pedig rendkívül kényes szituációban vannak. Hiszen egyébként támogatnak, de nyilvánosan nem merik felvállalni ezt, mert nagyon félnek ők is attól, hogy az egzisztenciájukkal játszanak, amennyiben kinyilvánítják a véleményüket. Én egyébként a fényképösszetépést követő nevelőtestületi értekezletre készíttettem egy Kertész Imre-pólót. Egy fehér pólóra rávasaltattam Kertész Imre fotóját, azzal a szándékkal, hogy demonstráljam, hogy ez az aljas indokból elkövetett támadás mégiscsak megengedhetetlen. Az iskolában és a magyar kultúrában sincs ennek helye. Azt gondoltam, ha rajtam ott van Kertész Imre képe, akkor a magyar Nobel-díjas írók szellemiségét képviselem, és azt a kulturális értéket, amelyet ők közvetítenek. Én ezt bátran felvállaltam, mert tiltakoztam a felháborító cselekedet ellen. Megkérdeztem az igazgatót is, hogy miért nem indult semmiféle eljárás ebben az ügyben, ha másért nem, akkor rongálásért. A válasz egy cinikus mosoly volt. Ennyi volt az igazgató reakciója erre a kérdésre. Azonban egy örömteli dolgot is mondanék azért. Indult egy facebook-kezdeményezés Tanáraink Becsületéért címmel, amelyhez volt tanítványaim és kollégáim csatlakoztak.

- Olyanok, akiknek már nem kell félniük?

- Így van. Akiknek meg kell, azok közül is néhányan bátran felvállalják a véleményüket. Több százan csatlakoztak már ehhez a facebook-csoporthoz, akik ily módon szeretnék támogatásukat és együttérzésüket kifejezni irányunkba. Ez nagyon jólesett.

- Sok erőt kívánok Önnek, a többieknek pedig azt szeretném mondani, hogy ne féljenek vagy próbáljanak ne félni.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Aki a „puccsot szervezi” Orbán ellen
Charles Gati, a Johns Hopkins egyetem tanára

Bolgár György: - A napokban megjelent Önnel egy érdekes hosszabb interjú a Népszabadságban, és ebben is arról volt szó, ami érdekes fejleménye volt talán az elmúlt egy évnek a magyar változásokkal kapcsolatban, hogy mintha Ön lenne vagy lett volna az elmúlt egy évben a magyar kormányzat vagy Magyarország elsőszámú közellensége az Egyesült Államokban. Hogy sikerült ezt a furcsa és nem feltétlenül irigylésre méltó szerepet elnyernie?

Charles Gáti: - Hát nézze. Minden olyan országnak, minden olyan kormánynak, amelyik nem tudja a nép elemi igényeit sem kielégíteni és a kampányban egyet mond, de utána gyakorlatban mást tesz, annak bűnbakra van szüksége. Úgyhogy én lettem a mumus. Az amerikai mumus, akiről mindenféle dolgot kitalálnak, a nyilatkozataimat meghamisítják. És valószínűleg az is szerepet játszik ebben, hogy könnyű a nevemet kiejteni.

– Azért szerintem a Fidesz kormány vezetői elég jól ki tudják ejteni Clinton asszony nevét is meg Obama elnökét is, tehát találhatnának maguknak olyan amerikai ellenséget, akinek a nevét képesek kiejteni. De azért velük kapcsolatban óvatosabbak. Nem lehet, hogy egyszerűen könnyebb Gátiban megtalálni ezt a bizonyos ellenséget?

– Hát ezt tőlük kéne megkérdezni, erre én nem vagyok hivatott, nem tudom pontosan megmagyarázni. A Fidesz vezetői közül többen vannak, Orbán Viktorral az élen, akit én még nagyon régen ismerek, 1988-89 óta, tulajdonképpen vele barátságról is lehetett valaha beszélni…

– Meddig tartott ez a baráti viszony?

– Bizonyosan eltartott 93-94-ig, utána egy kicsit csökkent, de tulajdonképpen csak 2001-ben ért véget.

– 2001-ben összefügg ez a New York-i terrormerényletekkel, illetve az arra adott magyar kormányzati válasszal?

– Igen.

– Mert hogy annak idején ugye az Orbán-kormány elsőre elítélte ezt a terrortámadást, de aztán amikor jött ez a bizonyos Csurka-féle megnyilatkozás a parlamentben, akkor Orbán Viktor és a kormánya ezt szó nélkül hagyta, és onnantól kezdve elhidegült a magyar-amerikai viszony is. De miért érintette ez Önt személyesen? Illetve az Önök viszonyát?

– Ez egy hosszabb történet. A rövid változata az, hogy az amerikai kormány az akkori magyar nagyköveten keresztül egy jegyzéket küldött el Budapestre. Öt-hat pontban összefoglalták azt, amit kifogásoltak a magyar kormány viselkedésében. Természetesen ez egy bizalmas levél volt, nem is lett nyilvános akkor. Évekkel később igen. És erre a Fehér Ház nem kapott választ. Úgyhogy egy tisztviselő akkor felhívott engem, és kicsit viccelve de hát a fájdalomtól viccelve megkérdezte, hogy ezek nem értenek angolul? És ő szívesen megmagyarázná nekik, és felhívná Orbánt és a Martonyit, az akkori külügyminisztert és a mostani külügyminisztert is, hogy mikor számíthat a Fehér Ház válaszra. Hát ez körülbelül így kezdődött. Nem tetszett nekem, ahogy reagáltak, Martonyi valamivel jobban, mint Orbán, úgyhogy tulajdonképpen attól az időtől datálódik ez. Közben azért találkoztunk egyszer 2004-ben, az iraki magyar hozzájárulás ügyében, amikor Tom Lantossal együtt négyesben, Németh Zsolttal, leültünk jó két két és fél órára, megbeszélni a magyar kormány hozzáállását, tehát a Gyurcsány-kormány hozzáállását, és hogy ezt támogathatná-e a Fidesz. Ugyanis kétharmados többségre volt szükség egy ilyen kilencvennapos meghosszabbításra, talán emlékszik erre.

– Igen. A 2001-es reakciója az Orbán-kormányzatnak nem volt kivételes, mert mintha az elmúlt másfél-két évben is hasonlóképpen működnének. Emlékezhetünk arra, hogy a budapesti amerikai nagykövet asszony hetekig várt bebocsátásra a miniszterelnökhöz, hogy átadja azt a diplomatikusan megfogalmazot,t de mégiscsak határozott amerikai kormányzati aggodalmat, amellyel a magyar változásokat kísérték. Vajon milyen hatást vált ki ez a világ máig legerősebb hatalmában? Azt mondják, hogy á, nem érdekes, nem kell törődnünk ezzel a kis európai országgal, hát ha ők így viselkednek, jó. Tudomásul vesszük, és kész. Nem leszünk velük különösebben jóban, de ennél többet azért nem kell tennünk.

– Nagyon jól összefoglalta, ez így is van. De van ezen túlmenően egyfajta érthetetlenség. Nagyon nehéz ezt megmagyarázni nekik, mert nem értik, hogy mi itt a motiváció. Hát nem akar Orbán az EU tagja maradni? Nem akarja, hogy Magyarország az EU tagja vagy a NATO tagja legyen? Vagy azt feltételezi, hogy Amerikának nagyobb szüksége van Magyarországra, mint Magyarországnak Amerikára? Ezt nagyon nehéz felfogni, mert az igazság az, hogy Magyarországnak igenis nagy szüksége van Amerikára és Amerika jóindulatára.

– Miért van nagy szükségünk rá? Én azt vélem felfedezni, hogy az Orbán-kormány, illetve maga a miniszterelnök úgy döntött magában, hogy látszólag nagy szükségünk van az Egyesült Államok jóindulatára, ugyanúgy nagy szükségünk van, vagy még talán nagyobb, az Európai Unióéra, de miután nem szoktak ehhez a viselkedéshez, és mások a nyugati demokrácia, illetve diplomácia szabályai, ezért abból akkor sem fognak kilépni, ha irritálja őket a magyar kormány viselkedése. Tehát lehetünk velük kemények, lehetünk velük akár néha szemtelenek is, ez a magyar belpolitikában, a magyar társadalomban gyakran jó visszhangot kelt, hogy mi ilyen erősen érezzük magunkat, de az Egyesült Államok és az Európai Unió nem fogja megtorolni a mi viselkedésünket, legfeljebb egy kicsit kevésbé fognak ránk mosolyogni. Nem lesz több következménye.

– Hát ez lehetséges, mondom, én nem tudom, mennyire érzik a szükségét, hogy jó kapcsolatokat ápoljanak az EU-val és Amerikával. Ezt meg kell kérdezni a Kövértől és az Orbántól.

– Ha olyan egyszerű volna megkérdezni, akkor megkérdezném én, de eddig még egyszer sem sikerült.

– Nézze, amit én furcsállok, az az, hogy tulajdonképpen ez nem újdonság Orbán és Kövér részéről, hogy megmondják a világnak, hogy vagy a mi elveink alapján lesznek kapcsolatok, vagy nem lesznek. De hol vannak a többiek? Őszintén szólva a Fideszen belül évek óta van egy ilyen transzatlanti csoport, komoly emberekkel. Ha megengedi, egy pár nevet szeretnék említeni. Martonyi János a külügyminiszter, Németh Zsolt, akinek már évekkel ezelőtt is vitája volt Orbánnal, pontosan Amerikával kapcsolatban. Ott ül Orbántól talán nem nagyon messze Szemerkényi Réka, aki a 90-es években a transzatlanti iniciatíva alapítója volt Magyarországon. De folytathatnám. Ott van, én nem ismerem személyesen, Gottfried Péter, szintén valami államtitkár.

– Ő a külügyi tanácsadója a miniszterelnöknek.

– Külügyi főtanácsadó. Igen. Ott van Prőhle. Ők mind nyugati orientációjú emberek. De a kormányon belül is. Hát Navracsics Tibor feltétlenül egy nyugati orientációjú, lehet, hogy inkább angol, mint amerikai, ezt én nem tudom, de szerintem semmiképpen nem hisz abban, hogy Magyarországnak szüksége van arra, hogy minden más országot elidegenítsen magától. Hát ma már nincsenek barátai. Hát a diplomácia feladata az, hogy barátokat és szövetségeseket tartson és szerezzen, nem ellenségeket. De úgy néz ki, hogy ez a kormány ahhoz ért, hogyan kell ellenséget teremteni. És ahhoz nem, hogy barátokat hogyan kell szerezni.

– Ön jól ismert történész és politikatudós, tehát rengeteg tapasztalata és tudása van arról, hogy meddig lehet ezt csinálni. Ugyanis ha a józan ésszel az ember megnézi, hogy Magyarország mindenben a világtól és környezetétől függő, saját erőforrásokra nemigen alapozni képes ország, amelyiknek igenis szüksége van a barátokra, gazdasági partnerekre, politikai szövetségesekre, és ezeket meg is találta Nyugat-Európában, Európában, illetve az Egyesült Államokban, meddig folytatható a packázás velük szemben? Előbb utóbb ennek megint csak a józan ész alapján el kell buknia. De mikor? Hogyan? Milyen formában következhet ez be? Mikor kényszerülhet rá arra ez a kormányzat, hogy változtasson a politikáján?

– Hát nézze, a külső nyomás számít, de nem változtathatja meg a belpolitikát.

– Nem léphet a belpolitikai fejlemények helyébe vagy nem léphet a politikusok helyébe.

– Persze hogy nem. Ez az egyik nevetséges része ennek az ellenem való hajszának, amit eddig csak újságírók mondtak, most már a Kövér is megismételte, hogy én valamiféle puccsot készítek elő.

– Sőt, pancserpuccsnak nevezte. De érdekes módon visszajött Kövérnél is, most már Matolcsynál is, Orbán vetette fel ezt jó félévvel ezelőtt.

– Tényleg? Ja azt igen, igen, az a CNN-n volt, most már én vagyok. Hát nézze, ezek nevetséges dolgok, hát az ilyesmit régen a kommunisták, a sztálinisták gondoltak, hogy a Rajk László egy csőszkunyhóban a jugoszláv határ mentén áskálódik az imperialistákkal együtt a rendszer megbontásán. Hát ezek nevetséges dolgok. De a gazdasági körülmények, mint mondta, olyanok, hogy Magyarország nagyon függ más országoktól. Tehát ha például rosszul alakulnak a dolgok az IMF-fel, ha néhány hónapon belül a németek is azt mondják, hogy elég, és gazdasági nyomást gyakorolnak, ez elől nem lehet kibújni. Tehát én el tudom képzelni azt, hogy a belső gazdasági helyzet és közben az ellenzéki pártok növekedése és népszerűsége olyan helyzetet hoz létre, hogy valami alkura lesz szükség.

– Ön a Népszabadság-interjúban kitért arra, saját szerepéről szólva megint, hogy természetesen nevetséges azt képzelni, hogy Ön bármilyen puccsot volna képes szervezni Orbán Viktor ellen, mert aki nem dolgozik az amerikai kormányzat felső köreiben vagy nem képviselő, az nem is tudja lényegesen befolyásolni az eseményeket. De a közelmúltban például ötven amerikai képviselő írt meglehetősen indignálódott hangú – a diplomáciai szokásokhoz vagy gyakorlathoz képest – levelet Orbán Viktornak, és meg is kapták rá a meglehetősen meghökkentő választ, hogy lényegesen csökkenne az antiszemitizmus Magyarországon, ha egy szélsőséges magyar hírportál nem amerikai szerverről szolgáltatná ezeket a gyűlölethíreket és véleményeket. Vagy egy tekintélyes amerikai szenátor, Ben Cardin most már nem először az amerikai szenátusban, nagyon keményen ítélte el a magyar politika irányát, irányvonalát. Ezek az emberek, ezek a politikusok mire képesek? Mennyire tudják például ők a kormányzatot befolyásolni abban, hogy mit tegyen? Az amerikait úgy értem.

– Hát nézze, ezt nagyon nehéz felmérni. Őszintén szólva én hozzátennék egy harmadik eseményt, amelyik valószínűleg befolyásosabb, mint a másik kettő, és ez pedig Elie Wieselnek a levele, és hogy lemondott a magyar kitüntetéséről. Ennek van valami jelentősége. Mert az ő hírneve olyan, hogy ő nem szólal meg, ha előtte nem gondolja végig, miről van szó. Vannak, akik azt mondják, hogy ő tud magyarul, vannak, akik azt mondják, hogy nem nagyon tud magyarul. Nem tudom, hogy én nem ismerem személyesen, még életemben nem beszéltem vele. Tehát például ebben a kérdésben nem mondhatják azt, hogy ezt is a Gáti intézte el.

– Valamiféle olyan összeesküvés van, amiről Ön sem tudja, hogy benne van.

– Igen. Szóval van valami furcsaság ezekben a reakciókban. Azt hiszik, hogy mindenki Magyarországgal foglalkozik. Itt például most uborkaszezon van. Nagyon kevesen figyelnek oda. De hát máskor is. Én szeretném, ha többen figyelnének oda, de ez nem így van.

– De Elie Wieselre például a nyugat-európai sajtó azonnal felfigyelt, és rendszeresen idézi is, hivatkozik rá, bal- és jobboldali liberális és konzervatív lapok egyaránt. Elie Wieselről mindenki tudja, kicsoda. Ennek ellenére a magyar kormányzat, a magyar politika, Kövér Lászlótól a jobboldali kormánypárti sajtóig, nagyon durván utasítja el Wiesel lépését is és állásfoglalását is, és személyesen küldi el őt melegebb égtájra.

– Igen, olvastam a Kövér válaszát Wieselnek. Hát a lényeges kérdésre nem válaszolt. És ez pedig a Horthy-korszak, ez a Horthy-kultusz, hiszen – ezt a Wiesel jobban érti mint én – a zsidóság jogfosztását Horthy kezdeményezte. Ő volt az első, aki bevezette a zsidótörvényeket. Hitler akkor még egy festő volt, amikor Horthy már ezeket a numerus clausus törvényeket bevezette. Tehát Wiesel erre reagált, ez az, amit ő tud, ez az, amit ismer, és hogy erre Kövér nem is válaszolt, nem is méltatta válaszra, az bizony elég furcsa.

– Még egy dologról szeretném kérdezni. Erről a bizonyos elképzeléséről, amit Mark Palmer volt budapesti nagykövettel együtt vetettek fel most már jó néhány hónapja, nem utolsósorban a Klubrádió bizonytalan sorsával összefüggésben, hogy esetleg meg kéne fontolni a Szabad Európai rádió újraindítását. Ez itt óriási visszhangot váltott ki, és persze nem segített az Ön jobb megítélésében a jobboldalon, mert hát ez micsoda botrány, hogy ilyet valaki egyáltalán kitalál. Nem tűnik azonban reálisnak. Bár a mi helyzetünk egy csöppet sem, semennyivel sem vált biztosabbá, sőt hetenként packáznak velünk, és frekvenciánk változatlanul nincs. Azért találták ezt ki, hogy a figyelmet ráirányítsák erre az Európában igazán szokatlan dologra, hogy a sajtót hogyan próbálják megfojtani, vagy láttak reális esélyt is arra, hogy ezt meg lehet valamilyen módon csinálni?

– Nagyon fontos és jó kérdés, és erre a becsületes válasz az, hogy nyolcvan százalékban a figyelmet akartuk felkelteni, és húsz százalék volt az, hogy hátha ebből lesz valami. Fel is merült annak a felügyelő bizottságnak az ülésén, ahol a Szabad Európát felügyelik, és egyébként az Amerika hangját és más rádiókat is. De az egy bizalmas ülés volt, őszintén szólva csak annyit tudok, hogy felmerült. Hát nyilván nem határozták el, hogy azonnal megcsinálják, de a téma szerepelt. Úgyhogy van egy ilyen húszszázalékos esély, de ezt meg kéne kérdezni. Nem én voltam egyébként ennek az ötletnek a gazdája, de teljesen elvállalom, száz százalékig. Csak megkértek, hogy a nevemet tegyem hozzá. De ez szerintem egy nagyon fontos üzenet volt. Ha azt mondják rá, hogy csak figyelmet akartunk elérni, ebben van valami. Ez körülbelül igaz is. De ez nagyon fontos dolog így is.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!