Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. június 15.

Bolgár György kérdései a 2010. június 15-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Kövér László politikai bűnözőnek nevezte és bíróság előtt szeretné látni Gyurcsány Ferencet.

Aztán: Szent Korona-tanos jogász lett a Honvédelmi Minisztérium egyik helyettes államtitkára.

Következő témánk, hogy a Fidesz példátlan gyorsasággal, példátlan tömegben veri át a parlamenten törvényjavaslatait, szinte szólni sincs idő, nemhogy alaposan vitatkozni. Mi ez és mi lesz ennek a következménye?

Ezzel egyidejűleg egymás után mondanak le az országos hatóságok, intézmények vezetői, már amennyiben nem váltják le őket. Mindenki előre tudja a dolgát, a Központi Statisztikai Hivatal elnökétől a Hírközlési Hatóság vezetőjéig?

És vajon hogy lehet az, hogy az állami gazdálkodás legfőbb ellenőrző szervének az Állami Számvevőszéknek a vezetésére egy fideszes képviselőt, vagyis politikust javasolt a Fidesz frakció Domokos László személyében. Szerencsés?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy Tőkés Lászlót választották az Európai Parlament egyik alnökévé, Schmitt Pál helyére, miután a Fidesz a Romániában megválasztott képviselőt jelölte a posztra, nem pedig a Fidesz frakció egyik tagját. De vajon miért őt?

Mit gondolnak ezenkívül arról a vitáról, hogy bemutatható-e a Biszku Béláról szóló dokumentumfilm, amelynek vetítését az egykori Kádár-belügyminiszter lánya személyiségi jogokra hivatkozva megakadályozta. De ha egyszer Biszku nyilatkozott és engedélyt adott a filmre, a család miért léphetett közbe?

És végül beszéljük meg hogy az MLSZ elnöke, az OTP-s Csányi Sándor figyelemreméltó elnökséget javasolt maga mellé a Labdarúgó Szövetség élére. Például Vizy E. Szilvesztert, a Tudományos Akadémia volt elnökét, vagy Borbély Zoltánt a Legfőbb Ügyészség szóvivőjét is az MLSZ elnökségében szeretné látni. Kellenek oda? Vagy éppen ők kellenek?


Sarkady Ildikó médiajogász


Bolgár György:
- Ha valakit egy új médiatörvény benyújtásakor illik megkérdezni, hogy mi a véleménye róla, akkor az biztosan Ön. Hiszen Ön már próbálkozott ilyesmivel. Az elmúlt évek sok próbálkozása mégiscsak kudarcot vallott, tudjuk, hogy miért, nehéz megegyezni egy kétharmados törvényben. Idén már nem az. Kétharmados többsége van a kormányzópártnak a parlamentben, ehhez képest tulajdonképpen napok alatt el fognak fogadni egy új médiatörvényt. Önnek mi a véleménye egyrészt a gyorsaságról, másrészt a tartalomról?

Sarkady Ildikó: - Engedjen meg először egy pontosítást. Én médiatörvény-tervezetet nem nyújtottam be, hamarabb lemondtam a pozíciómról, mint hogy ez sikerült volna. Hiszen azok az elképzelések, amiket mi a tartalomszabályozás tekintetében szerettünk volna megvalósítani, nem nyerték el a politika tetszését. Ami viszont sikerült, az valóban a digitális átállású műsorterjesztés szabályairól szóló törvény, ami valóban öt párti tárgyalás és megegyezés eredményeként született meg még 2007-ben. Ez a második rész, amiről most szó van, az átfogó szabályozási reformnak a második pillére, hiszen az eszközrendszert, a digitális kommunikációs eszközök szabályozását akkor elvégeztük. Most az, hogy mit fogunk látni a televízióban, milyen intézményrendszer felügyeli majd ezt a médiát, mit hallunk a rádióban, arra tesz most kísérletet ez az átfogó, mondjuk azt, hogy törvénymódosítási csomag. Azt le kell szögezni, hogy az igazi médiatörvény még nincs a parlament előtt. Itt tulajdonképpen a tartalomszabályozást és a későbbiekben, valószínűleg ősszel megalkotásra kerülő médiatörvényt ágyazza meg ez a három lábból álló törvénycsomag, amelyik egyrészt az alkotmány vonatkozó szabályozását módosítja, a másik beszél a sajtószabadságról, szólásszabadságról és általában a sajtó felelősségről, a választási jogról. A harmadik pedig az intézményi struktúrát vázolja fel. Megalkotja az új konvergens, integrált, összevont hatóságot, amely mind a média, mind pedig a hírközlési vonal felügyeletét fogja ellátni, Nemzeti Hírközlési és Médiahatóság néven. És átformálja a közszolgálati média intézmény rendszerét és finanszírozását is.

- Ön természetesen joggal kijavított engem, aki újságíró létemre úgy fogalmaztam, hogy itt egy új médiatörvény. Ön pedig azt mondja, ez nem az, hanem három különféle szabályozásról van szó. A médiatörvény tulajdonképpen nem ez, vagy nem feltétlenül ez, ahhoz esetleg hozzá lehet nyúlni még vagy meg lehet változtatni. De mégiscsak ebben van a lényeg. Kell egyáltalán médiatörvény, hogy ha egyrészt a sajtó működését tartalmát is szabályozó törvényeket fogadnak el, másrészt az ennek felügyeletére és irányítására hivatott intézményi kereteket is meghatározzák?

- Bizonyára kell, mert egy nagyon fontos kötelezettségének nem tett eleget az előző kormány. Nem sikerült átültetnie az új audiovizuális médiaszolgáltatásokról szóló irányelvet, amelynek a magyar jogba történő integrálására tavaly december közepéig kaptunk volna lehetőséget. Tehát ezzel adós ez a jelenlegi szabályozási csomag.

- Magyarán, az egyetlen olyan ügyben, ahol tulajdonképpen törvénykezési kötelezettsége volna a parlamentnek, azt nem vették bele.

- Pontosan így van. Nyilvánvalóan az a jelenlegi szándék, hogy az intézményi struktúrát megteremtsék, hogy mire elkészül az új törvény, ami átülteti ezeket az uniós tartalomszabályozási rendelkezéseket, addigra felálljanak az intézmények, és ősszel lehessen elkezdeni dolgozni.

- Első pillantásra, ez nem kritika akar lenni, inkább tényszerűnek látszó megállapítás, amelyet sokan osztanak politikusok és médiaszakértők is, hogy ezzel az új intézményi rendszerrel a kétharmados többségben lévő kormánypárt gyakorlatilag mindent visz. Az ellenzéknek a szerepe formálissá korlátozódik, miközben az előző, illetve még jelenleg is érvényben lévő médiatörvénynek az volt talán az egyik hibája, hogy sokszor akadályozta a normális működést, mert mindig szükség volt valamiféle minősített többségre, akár a közmédiumok intézményvezetőinek megválasztásakor, akár az Országos Rádió és Televízió Testületében bizonyos lépések meghozatalakor. Most ez megszűnik, gyakorlatilag a kormánytöbbség azt csinál, amit akar. Vagy ez csak a látszat?

- Úgy vélem, nem. Tehát ez helyénvaló, és valóban úgy tűnik, hogy egy erős koncentráció valósul meg intézményi és felügyeleti szinten, a közszolgálati médiák esetében is. Azonban el kell mondjam, hogy média nincs politikai befolyástól mentesen, de ha elhúztuk az időt, ha nem csinálta meg a korábbi kormány ezt a szabályozást, akkor bizony ekkora felhatalmazással ez a kormány meg fogja csinálni.

- Azt persze lehet mondani, hogy elhúzták az időt, csak éppen kétharmados kiegyezésre lett volna szükség bármiféle törvénymódosításhoz.

- Igen, ez teljesen igaz, csak azt látni kell, hogy szakmailag nagyon jól elő kellett volna készíteni azokat a törvényjavaslatokat. Tehát mindannyian emlékszünk arra, hogy a korábbi tervezetben a médiarendőrség hogy kiverte a biztosítékot vagy bármilyen olyan alkotmányossági kérdést is alappal felvető szabályozás, amely az újságírók szabadságát korlátozta volna. Ezeket nem lett volna szabad annak idején a médiatörvény-tervezetekbe belefoglalni.

- Mert akkor talán lett volna esély a kétharmados megegyezésre?

- Azt gondolom, igen.

- De ha az elhamarkodott volt és hibás, akkor ez a néhány nap alatt, nem tudom honnét, előszedett törvény vagy több törvényjavaslat vajon mennyire elkapkodott?

- Először is a korábbi szabályozás külön kezelte a sajtót. 1986-os a sajtótörvényünk és 1996-os a médiatörvényünk. Azt gondolom, hogy a szabályozás átgondolására bőven volt idő. Mi annak idején letettünk egy nemzeti audiovizuális médiastratégiát, amelyet öt párt fogadott el, és amelynek alapján elkészült a médiaszabályozás jogalkotási koncepciója. Ez kellő kiindulás volt. Tehát itt az alapelveket nem kellett újragondolni, hanem azokat az alapelveket, amelyeket az ötpárti tárgyalásokon közösen kialakítottunk, elfogadtunk, azokat kellett most jogszabályi formába önteni. Tehát volt már egy félkész anyag, amelyre megfelelően lehetett alapozni.

- Erre alapoztak?

- Sok mindenben igen. A konvergens hatóságnak a gondolata már akkor felvetődött, hiszen egy 21. századi médiapiac nem önállóan, elszigetelten létezik, hanem egy hírközlési piaccal egyidejűleg, ahol a tartalom és a forma egysége megvalósul.

- Tehát a hírközlési hatóság önállóságának megszüntetése beleillik ebbe a koncepcióba.

- Az nem egy önálló hatóság. A korábbi rendszerben egy minisztérium alá rendelt szervezet volt, míg most, ha ez az új médiahatóság megalakul, akkor ez egy autonóm közigazgatási szervezet, államigazgatási szervezet lesz. Ha egy példával élek, akkor az Országos Rádió és Televízió Testület szintjére kerül független hatóságként.

- Ezek szerint az nem egy rossz irány, hogy az Országos Rádió és Televízió Testület helyett, és a Hírközlési Hatóság helyett kialakul egy egyesített hatóság, ráadásul nagyobb autonómiával.

- Ez pontosan így van, hiszen ez az Európai Uniónak egyfajta elvárása. Számtalan ilyen hatósági rendszer létezik. Például az angoloknál ez már több éve így működik. Tehát nem lehet azt mondani, hogy ez nem egy korszerű megoldás.

- Tehát nem a formával van a baj, hanem adott esetben a tartalommal, hogy ennek a szervezetnek az irányítását gyakorlatilag korlát nélkül a mindenkori kormánypárt veheti a kezébe.

- Igen, de minden szabályozás, ami nagyon egyoldalú és ilyesfajta politikai koncentrációt hajt végre, az vissza is üthet. Hiszen ha négy év múlva a másik oldal győz kétharmaddal, akkor élvezheti ennek a médiatörvénynek az előnyeit. És saját képére módosíthatja ezt a jogszabályt.

- A média fogyasztói pedig érezhetik mindkét esetben a hátrányait. Akkor még egy dologról kérdezném, arról a korábbi sajtótörvényt módosító és itt a tartalmat is érintő új lehetőségekről, mint ez a bizonyos válaszadási jog, amelyet sokan a néhány évvel ezelőtt bevezetett szlovák törvényhez hasonlítanak, ami sokak szerint korlátozza a véleménynyilvánítás szabadságát vagy megpróbálja szigorúbb igazságszolgáltatási keretek közé terelni.

- Ha nem is így, de ez szerepelt a korábbi magyar jogalkotásban és jogszabályokban. A válaszadás joga alapvetően a sajtóhelyreigazítási eljárások helyébe lép azzal, hogy a két nagyon fontos személyiségi jogvédelmi tényállást, a becsületet és az emberi méltóságot beemeli a szigorúbb eljárási szabályok közé.

- De hát ezek miatt bármikor bárki fordulhatott, egyrészt az illető sajtóorgánumhoz, másrészt, ha az nem adott helyet a kérelmének, a bírósághoz. Méltóságot, személyiségi jogot sérteni eddig sem volt szabad.

- Pontosan így van. Itt valószínűleg a jogalkotói akarat szigorúbb eljárási rendbe helyezi ezt a két alapjogot azzal, hogy kiterjeszti rájuk szinte statáriális jelleggel az azonnali reparáció lehetőségét, hiszen sokkal szigorúbb szabályozási körbe vonja ezt a két alapjogot. Ez azt jelenti, hogy rendkívül gyorsan kell ezekre az igényekre válaszolnia a sajtóorgánumnak. Nevezetesen a sérelmes közlés megjelenésétől számítva közölni harminc napon belül kell a választ. Most már nem azt mondjuk, hogy a helyreigazító közleményt, hanem a választ. És csak akkor nem kell eleget tennie ennek a kötelezettségének, ha nem tudja nyomban megcáfolni. A bíróság pedig nyolc napon belül köteles kitűzni az erre vonatkozó tárgyalást. Ez egyébként a mai rendszerben is így van. A polgári perrendtartás ugyanilyen statáriális jellegű gyorsított eljárást rendelt el a sajtó helyreigazítások esetére. Ennek azért van rendkívüli fontossága, mert itt személyiségi jogot sértő valótlan tényállítások jelennek meg, és olyan híresztelések, amelyeknek semmifajta valós alapja nincs. Ezekben az eljárásokban a közlemény megjelentetése, a válasz megjelentetése maga ad elégtételt a sérelmet szenvedett félnek.


Tóth Zoltán József, a Honvédelmi Minisztérium helyettes államtitkára


Bolgár György:
- Igaz, hogy Ön a Szent Korona-tan legjobb magyarországi ismerője és ismertetője?

Tóth Zoltán József: - Ez nagyon kedves megközelítés. Mások is jók, de talán a legjobbak közé tartozom. Ezt talán szerénytelenség nélkül mondhatom. Köszönöm szépen.

- Nem én találtam ki. Olvastam a Népszabadságban, a legnagyobb hazai politikai napilapban, de nyilván ők sem maguk találták ki ezt, hanem az Ön tisztelőire hivatkoznak. Ezek szerint nem tévedtek nagyot. Szóval, hogy kerül a Szent Korona-tan a Honvédelmi Minisztériumba?

- Olvastam a Népszabadság cikkét és a címtől eltekintve pontosnak, korrektnek tartom a cikket. Tehát a kérdésére válaszolva engem elsődlegesen, bár lehet, hogy nem tűnik hihetőnek, de a közigazgatási tapasztalataim, illetve a közigazgatást, gazdasági közigazgatást, alkotmányt oktatói tapasztalataim miatt kért fel a miniszter úr még május közepén, hogy legyek helyettes államtitkára a Honvédelmi Minisztériumnak jogi- és igazgatásszervezési feladatokra. Az egy másik kérdés, hogy nekem van egy ilyen specialitásom, ami a Pázmány Péter Katolikus Egyetemhez is, és egyéb közéleti működésemhez kötődik. Ez a jogtörténeti Szent Korona-tannal kapcsolatos oktatás és tudományos munka. Ez hozzá tartozik, de elsődlegesen nem ezért kértek fel, ez még fel sem merült a tárcán belül, hogy ez számítana.

-Tehát azok az igazgatási tapasztalatok, amelyeknek birtokában van, hasznosíthatók volnának a Nemzeti Erőforrások Minisztériumában, a Belügyminisztériumban vagy bármilyen más hasonló intézményben, nem kötődnek a Honvédelmi Minisztériumhoz.

- A tárcáknál mindenhol van egyfajta hasonló jogi igazgatási munka. Ebben teljesen igaza van Önnek, valahol ez fegyelmezettebb, gazdasághoz kötöttebb. Tény, hogy egy gazdasági-közigazgatási munkát kevésbé mertem volna elvállalni, mint egy ilyen tiszta jogi és igazgatási tevékenységet jelentő munkát a honvédelmi tárcánál.

- Ha jól értem, a Szent Korona-tannak az Ön kiválasztásához semmiféle köze nincs. Ez egy plusz, amit a minisztérium vagy a közvélemény kaphat az Ön személyében, de nem tartozik a munkájához semmilyen értelemben.

- Egyelőre nem, egyelőre semmilyen értelemben nem tartozik a munkámhoz.

- Mit jelent az, hogy egyelőre?

- Azt jelenti, hogy én is figyelem az eseményeket, és egyelőre még én is csak a sajtóból látom, hogy létrejött egy bizottság, amelyet a miniszterelnök úr állított fel alkotmányozás céljából, illetve az országgyűlésben is alakul valami. Viszont ennél többet nem tudok.

- Arra céloz, hogy új alkotmányt akar az új kormány és ennek előkészítésére létrehoztak egy bizottságot.
- Pontosan.

- És hátha, majd az alkotmányozás folyamatában, kikérik az Ön véleményét is, mint a Szent Korona-tanhoz értő jogásznak, jogtörténésznek a véleményét is, aki ráadásul egy minisztérium egyik vezetője is.

- Igen, de ez csak az én magánirányú képzelgésem, vágyam.

- Na most a Szent Korona-tanról lehet valakinek nagy, széleskörű tudása, mint Önnek, egy jogtörténésznek, hiszen nyilvánvalóan hozzátartozik a magyar jogtörténethez. Aki ezzel foglalkozik, az nem kerülheti meg a Szent Korona-tant. Viszont a kérdés az, hogyan tekint erre a Szent Korona-tanra. Ma is élőnek vagy követendőnek tartja-e? A Népszabadság cikkéből azt olvasom ki, hogy igen, Ön ennek nemcsak ismerője tudósa, hanem nagyon is egyértelmű képviselője, vagyis azt mondja, hogy a Szent Korona-tan alapján kellene Magyarországon alkotmányozni. Miért? Hogyan?

- Talán azért, mert egy olyan struktúrát adott a múltban nekünk, amit egy hasonlattal mondanék el, hogy érthetővé tegyem. Képzeljünk el egy széfet. Minden államnak van egy széfje, ahol a király a szuverén vagy a nép a szuverén, az a hatalom teljessége. Vagy a királynál vagy a nép által megválasztott kormánynál van kulcs egy széfhez. Na most ahol a Szent Korona szuverén, ott nem egy kulcs van a széfhez, hanem két kulcs. Megoszlik a hatalomban a széf kinyitásának lehetősége. Ugyanakkor a Szent Korona-tannak volt egy olyan sajátossága a magyar történelemben, hogy nem engedte azt, hogy mindent ki lehessen venni a széfből, hiszen ami a széfben van, annak egy része nem az állampolgároké, nem a királyé, de még csak nem is az államé, hanem egyfajta tabu, a Szent Koronáé. Tehát lehet hasznosítani, birtokolni, koncesszióba adni, de azt a nemzeti vagyont, ami így a Szent Koronához tartozik, nem lehetett privatizálni, mai fogalommal kifejezve. Tehát ez egy olyan széf volt, ahova nem egy kulcs kellett, hanem kettő, ellentétben Európával. A széfből pedig nem lehetett mindent kivenni.

- Na de ezt a kulcsot valakinek forgatnia kell, a korona ugyanis nem élő személy. Kié ez a, tegyük fel, másik kulcs? Kinek a kezében lesz?

- A történeti múltban az egyik az államfőnél volt, a királynál, a másik pedig a nemzet által képviselt erőnél. De ez úgy strukturálódott - ami esetleg modern példát is tud mutatni a múltból - , hogy a központi és az önkormányzati hatalmak, területi vagy érdekképviseleti hatalmak egyensúlyban voltak egymással. Tehát gyakorlatilag a központi kormányzat rendelkezik nagyon sok minden felett, de az önkormányzati struktúra ezt ellensúlyozza, és a kettő között talán az államfő mérlegel.

- Szerintem így a hallgató is többet ért meg abból, hogy mi is lehet ez a Szent Korona-tan, de azt mondanám, hogy a király abszolút uralmát valamilyen módon korlátozó nemcsak eszme, hanem gyakorlat is volt, mert erre hivatkozva például szembe szegülhettek a királlyal, az esetleges túlkapásaival, túlságosan egyoldalú intézkedéseivel vagy az országot és a társadalmat sértő intézkedéseivel, azok, akik épp ezt a kulcsot a kezükbe kaparintották.

– A másik kulcsot.

– Igen. Azért a modern világban, főleg a modern demokráciákban kialakult a Szent Korona-tan nélkül is a fékek és ellensúlyok rendszere. Ehhez nem kell Szent Korona. Nem kell egy tárgyhoz kapcsolni ezt a bizonyos kulcsot, hanem megvannak a kiépített, és alkotmányosan meghatározott és védett intézményrendszerek. Van végrehajtó és törvényhozói hatalom, van igazságszolgáltatás, amely független, úgy, hogy senkinek ne lehessen teljhatalma és egyeduralma. Miért kell visszanyúlni a Szent Koronához, amely ugyan nagyon szép ereklye, de mégiscsak egy tárgy?

- Egyrészt azért, mert mint mondta, három hatalmi ág van. A mi hagyományunkban is létezett a törvényhozó, végrehajtó és a bírói hatalom. Viszont nálunk mind a három hatalmi ág intézményeinek egy része a központi erők kezében volt. A másik része viszont teljesen önkormányzati módon működött. Tehát a központ végrehajtó ereje egy határon megállt. Kompromisszumra kellett jutni mind a három hatalmi ágnál az önkormányzatok különböző formáinál. Ezt azért lehetett elérni, mert nemcsak a király nem rendelkezett abszolút hatalommal, hanem a nép sem, tehát nem beszélhettünk népszuverenitásról vagy a király szuverenitásáról, hanem Európában egyedül ennek a bizonyos Szent Koronának volt szuverenitása. Tehát ember nem birtokolhat teljhatalmat sem a nép nevében, sem a király nevében, sem külön, sem együtt.

- A Corona Regni fogalom nemcsak Magyarországon létezett. A középkorban eléggé elterjedt eszme volt más európai országban is. Tehát nem vagyunk mi ebből a szempontból kivételesek. És aztán a világ, benne Európa, ezen túlhaladt. Miért vannak Magyarországon mégis olyan sokan, akik valamiféle misztikus erőt tulajdonítanak ennek?

- Egyrészt tényleg más államokban is volt koronatan, de nem ugyanaz, mint Magyarországon – ezért is halt el  –, mivel  itthon nem egy fikció-koronához van kötve a tan, hanem a világ egyetlen szakrális, szent koronájához. Itt valóban van egy misztikus erő.

- De szakralitást csak az emberek adhatnak neki.

- Nem. A szakralitás az Istentől jön.

- Ugye ha valakit szentté avatnak, azt mégiscsak az emberek teszik meg. Nem biztos, hogy végeredményben Isten álláspontjával, véleményével egyezik, mert ezt soha egyikünk sem fogja megtudni.

- Na hát itt valóban nem világnézeti, hanem antropológiai, kozmológiai különbség van köztünk, mert én azt hiszem, hogy az Isten ilyenkor is jelen van, nem csupán az emberi gyarlóság…

- Abban megegyezhetünk, hogy ez hit kérdése. Ön ezt hiszi, én meg nem ezt hiszem.

- Viszont az a hatalommegosztási kérdése, hogy a széfet nem egy erő tudja kinyitni, hanem kettő, és a széfből nem lehet mindent kivenni, éppen azért, mert a hatalom forrása a korona és nem a nép meg nem a király. Ez viszont már nagyon praktikus dolog.

- Miért nem jó a demokratikus köztársaság? Az pontosan erről szól. Hogy ne tudja egy ember kinyitni a széfet.

- Épp az a sajátosság, hogy nem erről szól. Arról szól, hogy ha a nép nevében eljár egy bármilyen kormányzat, tehát itt most párttól, hatékonyságtól, céltól függetlenül – tehát nem pártpolitikailag beszélünk –, az a kormányzat, amely a hatalommal rendelkezik, tulajdonképpen, bármelyik pártról van szó, mindegyik hatalmi ágra direkt vagy indirekt módon befolyással tud lenni. Ami bizonyos szempontból jó, de bizonyos szempontból oligarchikus hatalmi képződéshez vezet, és ez nem az én találmányom, hanem ez a történelmi tapasztalat is. Maritaintől Platónig ezt sokan elmondják, és gondolkoznak azon, hogy lehet ezt kizárni. Úgy lehet kizárni, hogy a hatalom teljességét nem bízzuk az emberi gyarlóságra, hanem korlátokat állítunk úgy, hogy van egy, mondhatjuk azt, hogy isteni erő, a Szent Korona, és annak az alkotmányos vagy szimbolikus jelenléte. De ennek utána nagyon praktikus következményei vannak.

- Ön szerint tehát a Szent Korona-tan arról szól, hogy a korona végül is mondjuk a Magyarországot jelképező széf két kulcsa közül az egyiknek a birtokosa, hogy ne sajátíthassa ki senki ezt a széfet, se király, se valamilyen egyéb egyeduralkodó, se a nép.

- Nem. A koronáé a hatalom teljessége, nem a királyé és nem a nemzeté. Ebből az következik, hogy valakiknek kell gyakorolni a hatalmat, hiszen a korona nem fog hatalmat gyakorolni. Ez oszlik meg a két kulcs szerint, ha már ezt a hasonlatot használtam, az államfő, a király, illetve a nemzet és a nép között. Tehát amennyiben nem a korona lenne a szuverén, hanem a király, akkor a királynál lenne a kulcs.

- Miért nem jó az, ha a nép a szuverén? Annál nagyobb teljességet nem lehet elképzelni.

- Itt arról van szó, hogy ha a nép a szuverén, akkor bármilyen rendszer – akár demokratikus, akár diktatórikus, ami a népszuverenitásra épül – olyan hatalmi struktúrát épít fel – ezt megint csak párttól függetlenül mondom -, amely lehetővé teszi, mivel a nép nevében jár el egy elit, hogy ebből az elitből egy kizárólagos oligarchia képződjön. Az oligarchia rendelkezik azzal a kulccsal, amit úgymond a nép neki odaadott, hiszen általa van hatalmon az, aki hatalmon van. Itt előbb vagy utóbb a kulcs kinyithatja a széfet és onnan bármilyen rendszer is van, kivehet akármit…

- Ilyen a világ, ilyen a társadalom, ilyen a történelem, a Szent Korona-tan hiába nyert teret Magyarországon évszázadokon keresztül, mindig voltak olyan egyeduralkodók, önkényurak, királyok vagy akár a nép is lehetett olyan, hogy visszaélt azzal a hatalommal, amely épp adatott neki. Hiába volt hozzá Szent Korona-tanunk.

- Ez így van. Állandó próbálkozás ez, hiszen az ember nem tökéletes. Viszont ez nem tekinthető törvényesnek. Ha nem törvényes, akkor – ilyenkor van szó jogfolytonosság helyreállításáról – azt helyre kell tenni. Tulajdonképpen amennyiben az állami vagyont a nemzeti vagyon olyan részének tekintjük, ami mögött ott van a Szent Korona, hiszen nem a nép vagy a király a tulajdonosa, hanem a Szent Korona, az a bizonyos szent tárgy, szimbólum, fikció, akkor ez a vagyon tabukérdés lesz, amit használni kell, birtokolni és kezelni, de eladni, elajándékozni nem lehet.

- Na de mi ez az állami vagyon? Alapesetben azt mondjuk, hogy egy ország alapvető vagyona a földje. Ehhez képest ez a föld jórészt magántulajdonban van Magyarországon is, és jobb-  és baloldaliak egyaránt úgy gondolják, hogy ez rendben is van.

- Úgy van. Itt a stratégiai és európai uniós kérdés is az, hogyan lehet megakadályozni, hogy ez a földtulajdonlás vagy a földbirtokosság kevesek kezében koncentrálódjék, miközben a többség elveszíti a lehetőségét. Illetve hogy ezek a bizonyos kevesek mennyire magyarországi vagy európai uniós, vagy más eredetűek. Tehát minden európai uniós tagállamban ez egy kérdés. Illetve ez nem is vitakérdés, hanem a kérdés az, hogyan lehet ezt kezelni.

- De ez praktikus kérdés. A jog által persze szabályozott és szabályozható praktikus kérdés, de arról van szó, hogy egy állam a társadalom tagjainak milyen életlehetőségeket, megélhetést, életfeltételeket teremt. Ha ehhez a föld magántulajdona jó eszköz, akkor ezt megpróbálja elősegíteni. Ha adott esetben az a jó, hogy nagybirtokok jöjjenek létre, nem biztos, hogy jó, de így alakul, akkor ezt próbálja meg támogatni, kialakítani. Ha az, hogy külföldiek is földtulajdont szerezhessenek, mert a magyarság úgy jut tőkéhez, akkor azt támogatja. Ez viszont nem Szent Korona-tan, hanem praktikus erőviszonyok kérdése.

- Önnek teljesen igaza van. Tehát nem cáfolni akarom, hanem azt szeretném mondani, hogy amikor a mezőgazdasági földvédelem különböző eszközei létrejöttek az évszázadok során Magyarországon, és ezt a Szent Koronához kapcsolták, a lényeg nem változott akkor sem, meg most sem. Az eladósítás egyik eszköze az, ha a földbirtokra - ha már nem birtok, hanem tulajdon – jelzálogot tesznek. Ez mindenféle korszaktól függő monetáris és fiskális politikának a következménye. Hogy ezt alapvetően korlátozzák, tehát, hogy bizonyos pénzügyi koncentrátumok az eladósítással a termelő földet és esetleg más nemzeti javakat ne szerezzenek meg, erre volt a Szent Korona tannak egy olyan konstrukciója, amely –mivel a tulajdont a Szent Koronához kötötte – a birtokot meghagyta a magántulajdonosok kezében, ellenben így jelzáloghitelezéssel nem lehetett hitelfüggővé tenni az élelmiszert és minden más hasonló terméket.

- Viszont ehhez képest Magyarországon kialakultak az óriási földbirtokok, arisztokraták kezében, a jobbágyság évszázadairól, a föld nélküli parasztság későbbi hosszú korszakairól ne beszéljünk. Szóval a Szent Korona-tan nevében és jogcímével Magyarországon ugyanolyan igazságtalanságok vagy jóval nagyobbak történtek, mint akár később. A demokrácia sokkal több biztosítékkal szolgál ahhoz, hogy igazságosan alakuljanak, akár a földkérdésben, akár másban a dolgok.

- A demokrácia nem zárja ki a Szent Korona-tant, hiszen a közös ügyek közös intézése, többség-kisebbségi alapon és kompromisszumokon keresztül, ez a normális rend. A kérdés az, hogy az állampolgárok mögött van-e biztosított állami vagyon, illetve olyan magánvagyon, ami biztosítja ezt a szabadságot, hogy ez az önszerveződés, amit demokráciának is nevezhetünk, működőképes legyen. Ha az emberek és az állam koldusszegény, hitelfüggő, akkor tulajdonképpen demokráciáról ugyan beszélhetünk, de inkább egy oligarchikus, igazságtalan hatalmi rendszer alakul ki. Amit Ön mond, az az egykézés, a kivándorlás, a nemesből dzsentri lesz, a főrendű urak is tönkremennek és így tovább. A kiegyezés utáni korszakra ez jellemző, annak minden pozitívumával együtt, és ez éppen onnan fakad, hogy ezt a kérdést 1867 után későn kezdték el kezelni. Tény, hogy amikor 1867-ben a jogfolytonosság helyreállításával visszaállították a Szent Korona alkotmányosságát, akkor a nemzeti vagyon védelmének egyes részeit nem úgy kezelték, mint korábban. Ebből alakult ki az, amiről Ön beszél. Tehát ha ez a kérdés megint előtérbe kerülhet, akkor nem mindent ugyanúgy kell csinálni, ahogy 1867-től 1918-ig vagy 1920-tól 1944-ig vagy az 1500-as évektől 1848-ig csinálták. De vannak olyan elemek, amelyek bemutatták a múltban, hogy hasznosak, és ezek mind valahogy a Szent Korona szuverenitásához és tulajdonjogához kötődtek.

- A Szent Korona szuverenitása alatt ugyanolyan borzalmak történtek Magyarországon, mint amikor a Szent Korona szuverenitását semmibe vették, vagyis létrejött a köztársaság. Ha végiggondoljuk logikusan azt, amit Ön mondott, akkor a Szent Korona szuverenitásának legjobb gyakorlati kifejeződése a proletárdiktatúra. Minden hatalom a dolgozó népé és nincs gyakorlatilag magánvagyon.

- Nem a magánvagyonok ellen beszélek. Egyrészről a proletárdiktatúra a népszuverenitás abszolút diktatórikus kifejeződése. Tehát épp arról beszélek, hogy ez egy szélsőség, ami létrejöhet népszuverenitás alapján, de demokratikus keretek között is, ugyanezen az alapon, ha nem is diktatúra, de oligarchikus-diktatórikus rend létre tud jönni praktikusan véve.

- Viszont ezek az oligarchiák vagy oligarchák nem tartanak örökké. Egyszer fent, egyszer lent. És minden társadalomban, mondjuk az Árpád-házi társadalmakban is voltak királyok, főnemesek, birtokosok és birtok nélküliek, jobbágyok. Korábban törzsfőnökök és közemberek. Ez a különbség, a társadalmi ranglétra mindig is létezett.

- A társadalmi hierarchia mindig élt, persze kérdés, hogy ez mennyire közelíti a kölcsönösségre és felelősségre épülő rendet vagy inkább az önzésre épül. A magyar közjog úgy szabályozott, hogy aki egyébként lejjebb van, tehát kisebbek a jogai, annak kevesebbek a kötelezettségei. Tulajdonképpen 1514 után, mikor egy polgárháborút próbáltak Magyarországon csinálni, akkor két dolog volt. Ami negatívum, hogy a parasztságot is érintette. Elveszítették az országos politikai jogaikat. Viszont a kötelezettségeik is lejjebb mentek és megmaradtak. Nem úgy például, mint Angliában, ahol gyakorlatilag elzavarták őket a földjeikről. Magyarországon nem zavarhatták őket el, mert a föld, amit használtak, nem az övék volt, de nem is a nemesé vagy az államé, hanem a Szent Koronáé. Tehát nem lehetett elvenni tőlük és tulajdonképpen az volt a kérdés már akkor is, hogy vajon lehet-e a paraszti földeket privatizálni 1510-20-as években, vagy nem lehet.

- Azért a Dózsa-féle parasztfelkelést el lehetett fojtani erőszakkal, úgyhogy elzavarni talán nem, megölni meg lehetett őket.

- Tudom, ez nagyon rossz dolog, de ha mélyebbre mászunk a kérdésben, aminek én csak örülök… Szóval nagyon hasonló dolgok történnek az 1500-as évek elején. Akkor is volt két nagy pénzügyi birodalom, a Fuggerek és a Mediciek. A Fuggerek megették a Medicieket, de aztán Magyarországra is bejönnek a Jagelló-korban, és egy olyan sajátos, mondjuk így, monetáris politikát kezdenek, aminek tényleg az a célja, hogy hogyan lehet, mint a korabeli Angliában VII. és VIII. Henrik alatt, a parasztoktól elprivatizálni a földet, úgy, hogy a nagybirtokosok tulajdonába adják, majd eladósítjuk őket, és akkor mehetnek. Magyarország az egyetlen Európában, ahol ez nem történt meg.

- Mindenesetre a legnagyobb vagy az egyik legnagyobb magyar, Széchenyi István azt írta: ,,A Szent Koronának tagja vagy, Szent István köpenyének egy darabja vagyok. Ez de facto, sem fizice, se moraliter nem igaz.” Úgyhogy voltak már azért a 19. században is olyan nagy magyarok, akik úgy gondolták, hogy ez enyhén szólva nem állja meg a helyét, és ők nem alattvalói a Szent Koronának.

- Ezt nem mondta Széchenyi, hogy nem alattvaló. Itt arról beszélt, valóban, hogy tegyük forgalom képessé a földet, akár a parasztit, akár a nemesit.

- Mert ez tartozik a modern, a versenyképes társadalomhoz. Ahhoz, hogy Magyarország életben maradhasson Európában, például ez kell. Gondolta Széchenyi is nyilván.

- Mert úgy gondolta, hogy lehet kompromisszumot kötni. Vagy-vagy helyett lehet is-is. Mondjuk az ő elképzeléséből az is lett volna, hogy akkor a hitelt nem Bécsből kapnák a földbirtokosok meg a parasztok, hanem egy Magyar Nemzeti Bank létrehozásával, amire a Kárpátok aranya adta volna a fedezetet. De ennek csak az egyik része valósult meg, a föld magánosítása. Parasztoké és nemeseké. A hitelviszonyok nem változtak, és ekkor Széchenyi pozíciót vált, 1847-48-ban, és felismeri, hogy nem működik az alku, amit ő korábban gondolt. Amiért ő Angliában volt, ahol Morgannel is megismerkedett Metternichen keresztül, Bécsbe is elmegy. Elment Angliába a Rothschild-család fejéhez. Tárgyaltak, és azt gondolta, hogy lehet alku. Egyébként én is azt gondolom, hogy lehet alku.

- Az alkunak a legjobb rendszere viszont a demokrácia. Nem?

- Hogyne, de ha szegény az állam és koldusok az állampolgárok, ott csak papíron van demokrácia, és ez a probléma a mostani alkotmányosságban is szerintem. Ez megint csak a magánvéleményem. Nem köztisztviselőként mondom.

- Az nem probléma a Szent Korona-tan alapján, hogy most a választások nyomán egy kétharmados parlamenti többségű kormányzat van hatalmon, amely gyakorlatilag azt csinál amit akar? Nincs korlát.

- Vártam ezt a kérdést. Arra van lehetőség, hogy józanabb alapokra tegyük a rendszert, józanabb alapokra, mint az elmúlt hatvan-hatvanöt évben működött. Aztán hogy mi lesz belőle…

- Mégis minek alapján? Az Ön megérzései alapján, meg feltételezzük hogy Orbán Viktor jó ember, vagy jót akar, vagy pedig intézményes alapon? Hogy igen, a demokrácia megteremti a feltételeit a kontrolloknak, az ellensúlyoknak, a fékeknek, és ha jót akar, akkor a támogatás is megvan, ha meg nem, akkor ebben meg lehet akadályozni. Nem ez volna a lényeg?

- Akik ismernek engem, azok tudják, hogy nem szoktam szervilis lenni. Én azt gondolom – ezen nem is kell vitatkozni, mert ez nem vitakérdés –, hogy a miniszterelnök úr, nemcsak azért, mert ha harmad vonalban is, tagja vagyok a kormányának, szerintem jót akar. Személyiségében is jót akar. És azt gondolom, hogy ha lesz is alkotmányozás, és ezért fontosak a történelmi hagyományok… egyébként a legjobb példa Mátyás király, akinél teljesebb hatalmat a magyar történelemben kevesek gyakoroltak szinte zökkenőmentesen, és mégis, ő teljesítette ki azt az önkormányzati intézményrendszert, azt a vagyonvédelmi rendszert, ami aztán a következő évszázadokban, egészen a 19. századig, egyfajta alkotmányos és anyagi biztonságát adta a megszállt és a szétdarabolt Magyarországnak. Tehát ebben reménykedem én, hogy a következő évek egy mindnyájunk számára konszolidált állapotot teremtenek. Még egy példát mondanék, hogy mikor a Fuggerek itt voltak, úgy működtették a pénzügyi birodalmukat, hogy stróman-családokat építettek fel. Mint például a Perényi, Báthory, Túrzó. Aztán a Fugger birodalom az eltűnt. Már a 16. század közepén szétesett. Ellenben ezekből a családokból utóbb nagyon jó nevű családok lettek, mert a Szent Korona megvédte az ő magánvagyonukat. De ezért kellett is tenni a közösségért.

- Na azért Orbán Viktortól a Fuggerekig elég nagy utat tettünk meg.

- Igen, mert Ön hozta elő a középkori példát. Tehát azt gondolom, hogy józan belátás, hogy együtt kell valamit kitalálni, mert ahogy mi nem mehetünk el innen, senki nem mehet el az országból, mert nincs hova.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!