Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. augusztus 15.



Bolgár György kérdései 2012. augusztus 15-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Trianon tényleges, szó szerinti revízióját sürgette egy fideszes képviselő egy erdélyi ifjúsági táborban. Kőszegi Zoltán azt mondta, ha a Fidesz tovább erősödik, akkor akár már nyolc év múlva hivatalosan is fel lehet vetni a békeszerződést revízióját. Vagyis Trianon, a trianoni békeszerződés századik évfordulóján. Szerinte úgy, hogy Erdély független állammá válna. A Fidesz szóvivője, Selmeczi Gabriella azonban úgy nyilatkozott, Kőszegi Zoltán feltehetően nem alaposan átgondolt magánvéleményének adott hangot. Hacsak úgy nem?

Egyébként próbáltuk elérni Kőszegi Zoltán képviselőt, nem sikerült, úgyhogy interjú helyett felolvasom a parlament honlapján elhelyezett önéletrajzát. Születési hely idő: 1964. Nem született Dabason. Jól értették, nem született Dabason. Végzettsége 1982-ben érettségizett a budapesti Pesti Barnabás élelmiszeripari szakközépiskolában, 1992-ben a testnevelési egyetem szakedzői szakán szerzett első, majd 1996-ban az államigazgatási főiskolán, igazgatásszervező szakon második diplomát. Munkahelye semmi, politikai életút: az önkormányzat képviselő testületének munkájában az 1994-es választások óta vesz részt. Hogy milyen önkormányzatról van szó, azt nem közli az önéletrajz. Az első években a jogi, ügyrendi és közbiztonsági bizottság elnökeként és 1996-98 között alpolgármesterként dolgozott, polgármesteri tisztséget1998. október 19-től tölt be. 2002-ben és 2006-ban is újra megválasztották polgármesternek. A helyi Fidesz-csoportnak 1990-ben alapítója volt, csakúgy, mint a Dabas fejlődéséért – na kiderült, hogy hol működik – integrálódok egyesületének. Pest megye 14. számú választókörzetében a Fidesz-KDNP Pest megyei listáján kapott mandutámot a választások második fordulójában. És Trianon revízióját sürgeti, de ez már nincs az önéletrajzban.

Ezek után talán valamennyire ezzel is összefüggő téma: mit gondolnak arról, hogy a volt New York-i kormányzó, a republikánus és egyébként magyarul nem beszélő George Pataki szavazni szeretne a 2014-es magyar választásokon.

Következő téma, hogy az eredetileg tervezettnél is több jutalmat, harminc-harmincöt millió forintot kaphatnak a londoni olimpia aranyérmesei. Ezek szerint a vártnál több győzelem a kormánynak is többet megér?

Ezzel is részben összefüggésben, mit szólnak ahhoz, hogy a Magyar Hírlap egyik publicistája Alexa Károly szerint a balliberális médiamocsár minden képzeletet felülmúlóan szólta le a magyar sportolók remek olimpiai szereplését, és szerinte, idézem, „valamiféle öröklődő genetikai torzulás lehet a háttérben”. Már megint az a fránya genetika? Vajon mire gondolhat a szerző és kinek szabad genetikáznia?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a régióbeli versenytársainknál is jóval rosszabb a magyar gazdaság teljesítménye a GDP-adatok alapján. Jellemző azonban, hogy a kormánypárti Magyar Nemzet mai számának első oldalán a gazdasági visszaesés helyett azt emeli ki, hogy a Magyar Nemzeti Bank kudarca az infláció növekedése. Na persze, és Gyurcsány a hibás.

És végül beszéljük meg, hogy a Népszabadságban tett közzé féloldalas hirdetést a Simicska-féle Közgép. Amikor néhány hete a Népszavában jelent meg ugyanilyen reklám, az MSZP keményen bírálta a lapot. Szabad-e a kormányhoz közelálló cégtől hirdetést elfogadni az ellenzéki oldalon?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Bolgár György: - Orbán Viktor a hétvégén adott egy hosszabb interjút, és ebben kitért a felsőoktatásra is. A következőket mondta: „A tandíjat ellenzem, azt szeretném, hogy Magyarországon olyan felsőoktatási rendszer működjön, ahol képes legyen minden diák maga állni a tanulási költségét. Mindenki a teljeset.” Az Ön tudomása szerint van ilyen felsőoktatási rendszer a fejlett országokban?

Mészáros Tamás: - Én nem ismerek ilyet, mert még az amerikai egyetemeken is az állami egyetemnél az állam támogat, a végzett diákok adnak össze, és természetesen ott is van saját bevétel. Nem is értem egyébként, hogy miért kellene kivonulni az államnak a felsőoktatásból, hiszen ez egy komoly befektetés. És ezt nem csak én mondom, komoly szakértők is ezt mondják, hogy a legjobb befektetés. És ugye a nagy kérdés az, hogy mennyibe kerülne ez annak a hallgatónak, aki ennek az önfenntartó felsőoktatásnak a résztvevője.

- Vannak Önnek akár számításai, akár becslései erről? Hiszen a tanulás teljes költségébe minden beleszámít, az épület fenntartása is.

- Pontosan, és ezzel nem nagyon számolunk jelen pillanatban. Én valamikor kiszámoltam a Corvinus egyetemre, hogy amikor körülbelül tizennyolcezer hallgató volt és tizennyolc milliárdos volt a költségvetés, akkor minden hallgatóra egymilliárd jutna. Ennek körülbelül ötvennégy százaléka volt állami támogatás, a többi az úgynevezett saját bevétel. De nem ez a lényeg, hanem az, hogy ma egész magas tandíjat kérünk, ugye vagy költségtérítést, vagy önköltséget kérünk, mindegy, hogy nevezzük, de körülbelül öt-hatszázezer az alapszak és nyolcszázezer a mesterszak ezeknél a közgazdasági, társadalomtudományi szakmáknál, az agrárszakokon pedig lényegesen alacsonyabb a piaci viszonyok miatt, mint amibe kerülne. Magyarán, ha egymilliót kérnénk mindenkitől, akkor az épület bérleti díján kívüli működést fedeznénk csak, és akkor még ott vannak az épületeink, ott vannak az infrastrukturális elemek, amiket valamilyen módon fedezni kéne, vagy meg kellene venni, vagy hitelt felvenni rá, és így tovább.

- Szóval olyan egy és másfél millió forint közötti…

- És ez egy olcsó oktatás. Most gondoljuk ezt el egy műszakin, vagy gondoljuk ezt el egy orvosin, ahol ha az összes költséget figyelembe veszem, azt hiszem, nagyon magas lesz a szám. És itt a nagy probléma igazából az, hogy ez a tandíj, ez az önfenntartás azt jelentené, hogy a jelenlegi állami támogatás helyett fizetik, és nem a mellett. Gondoljuk el, valamikor kettő százalékát szerettük volna a GDP-nek felsőoktatásra fordítani. Úgy tudom, hogy 2013-ban ez a százhetvenmilliárd körüli összeg, hat tized százaléka a jelenlegi GDP-nek. Most, ha még ezt is tandíjjal pótoljuk, és a tandíj nem a minőség emelésére, a többletteljesítmény honorálására és a versenyképes felsőoktatás megteremtésére megy, akkor tulajdonképpen a diák egy leépülő felsőoktatásért fog fizetni, és nem egy nemzetközileg versenyképes felsőoktatásért. Én ezt látom a legnagyobb problémának.

- Meg lehet ezt csinálni?

- Nagyon hosszú távon, és kellenek hozzá feltételek. Például, hogy a bérekbe épüljön be az oktatás költsége. Jelen pillanatban egy szűk rétegnél ez megvan, de a lakosság többségénél nincs. Tehát rengeteg olyan ember van, akinek nincs miből megtakarítani, nincs miből félrerakni, hogy majd a gyerekem húsz év múlva vagy tizennyolc év múlva egyetemre megy. Kettő, hogy alakuljon ki az a kultúra, hogy ha szeretném majd taníttatni a gyereket, akkor az élete során folyamatosan meg kell hogy takarítsak. Legyen egy markáns ösztöndíjrendszer, ami a leszakadókat segíti és az esélyegyenlőséget biztosítja. Ez az egyik legnagyobb probléma, ha csak úgy ráhúzom a magyar felsőoktatásra a tandíjrendszert. Jó, van a diákhitel-rendszer, de én azt nem tudom elképzelni, hogy a teljes önköltséget, amit be kell fizetni a hallgatónak, azt ő hitelből fizeti, és majd valamikor ő ezt felveszi. Egy kis százalék lesz ez szerintem. Miközben, még egyszer mondom, a diákhitel-rendszer fontos feltétel, és ezen túlmenően ki kell számolni, hogy mennyi lenne a tandíj.

- Ha a tényleges költségekből indulunk ki, akkor minimum egy ilyen ötéves képzési idő alatt tízmillió, a drágább egyetemeken meg húsz, vagy akár annál is több millió. Most képzeljük el, hogy friss diplomások elindulnak egy tíz-húsz-huszonöt milliós hitelteherrel.

- De még a hárommillió is nagyon sok.

- Igen. De ha valóban a teljes költséget kellene vállalni, mert a miniszterelnök ezt mondta, az biztos, hogy lehetetlenné tenné gyakorlatilag a mostani tanuló nemzedék kilencven százalékának indulását a felsőoktatásban. Az azt jelenti, hogy lényegében csak a társadalom felső tíz százalékának gyerekei juthatnának egyetemre. Körülbelül jól képzelem ezt el?

- Én ezt azért egy másik szélsőségnek tartom.

- Nem azt gondolom, hogy ez így lesz, mert szerintem megvalósíthatatlan. De ha ezt következetesen végigviszik, hogy akár tíz-húszmilliós hiteltartozással induljon el a diploma megszerzése után egy diák, és ezt ugye mindenki ki fogja számolni, akkor gyakorlatilag a magyar társadalom felső tíz százaléka meri csak majd elengedni a gyerekét a felsőoktatásba.

- Igen, mert arra számít, hogy nem biztos hogy a gyerek lesz képes visszafizetni, hanem a család is besegít majd nyilvánvalóan, nagyon sok esetben nyilván a mostani diákhitelnél is ez a megoldás. Igen, más feltételek is kellenek, és én azt hiszem, hogy teljes mértékben az államnak nem szabad kivonulni. És még egyszer mondom, nem csökkenteni kellene összességében a felsőoktatás ráfordításait, hanem növelni. És itt a legnagyobb probléma, hogy az állam kivonul, helyette megjelenik a tandíj, de nem egy olyan felsőoktatásban, ami prosperáló és fejlődőképes, és nemzetközileg versenyképes, mert már most érezni az állami elvonások vagy a kevesebb állami támogatás miatt a feszültségeket a felsőoktatásban. Kettő, mi lesz azokkal az intézményekkel, amelyek emiatt megszűnnek? Mert akkor a jó intézményekhez fognak jelentkezni, mert ha már fizetek, akkor fizessek a jobb intézménybe, gondolja a család. De azért szerettük volna fenntartani Békéscsabát, szerettük volna fenntartani Szolnokot, Zalaegerszeget.

- Hiszen ez az adott városokat is fellendíti, emeli.

- Bizony, nem lesz hallgatójuk. Most én száz százalékban nem néztem végig a felvételi végeredményeket, mert nem voltam itthon, de azért bizonyos esetekben nagyon kevés a jelentkező a költségtérítés miatt, elsősorban a vidéki főiskolákon. És ez azért problémát fog jelenteni, főleg akkor, ha a miniszterelnök másik ígéretét beváltja, hogy azokat az egyetemeket támogatjuk, ahova jelentkeznek, és ahova nem jelentkeznek, azok majd valamilyen módon megszűnnek. Na most, azért itt nagyon sok politikai és egyéb érdek fog ütközni, és ezt így egy az egyben valószínűleg nem lehet bevezetni.

- És ha ötven-hetvenezres városok elvesztik azt a szellemi erőt, amit egy főiskola jelent, az egy csapás számukra. Gazdasági és kulturális szempontból egyaránt.

- Igen. Márpedig nem fognak fizetni oda. Még egy nagyon érdekes dolog van. Nem tudtam még kielemezni, de keresem, hogy hol vannak a magas pontszámú hallgatók. Mert ha a mostani pontszámítás és a ponthatárok szerint csak az állami támogatásokat vesszük figyelembe, és arra megint büszkék vagyunk, hogy a Corvinus a felső ötöt viszi, de ha megnézzük, azért magas az állami pontszám, mert nagyon kevés hallgató jut be most már állami helyekre. A költségtérítéses helyeken négyszáz körül vagyunk mi is a ponthatárt tekintve. És nézem a műszaki egyetemet, ott háromszázhatvan, háromszázhetven a ponthatár, tehát nem tudom, hogy hol vannak a nagyon magas ponthatárú hallgatók. Biztos hogy jobban szétszóródtak és más helyekre is mentek, de az ELTE pszichológián sincs négyszáz pont fölött már a költségtérítéses képzés.

- Az a gyanúja, hogy már elmentek külföldre?

- Elképzelhető, hogy egy részük igen. Azért a tandíjért, azt mondja, inkább elmegy külföldre. Nem állítom, csak keresem egyelőre, hogy hol vannak ezek a magas pontszámú hallgatók.

- Igen. De éppen ez lehet az egyik azonnali következménye annak, ha Magyarországon valóban bevezetnék az általános, nem tandíjnak nevezett, de teljes költségtérítést, hiszen akkor azt lehet mondani, hogy akár a szomszéd országok magyar nyelvű egyetemeire is elmehetnek, és akkor azt majd ott adott esetben még lehet, hogy fejlesztik is Romániában vagy Szlovákiában. Ugye? Furcsa módon ez egy kedvező következménnyel járna.

- Igen.

- Vagy a Magyarországról érkező hallgatók elmennek Ausztriába vagy Németországba, és adott esetben ingyen tanulhatnak az ottani egyetemeken. Ez tragikus következményekkel jár.

- Nem hiszem, hogy akarja ezt bárki is.

- Ugye? Én is úgy érzem, hogy ez egy abszurd elképzelés.

- Igen. Fontos dolog egyébként, hogy én tandíjpárti voltam világ életemben, elsősorban a minőség ösztönzés finanszírozó szerepe miatt, de még egyszer mondom, akkor, ha a többlet ott marad az egyetemen, és fejlesztésre lehet használni.

- És nem a teljes költséget fedezi. Hiszen a tandíj abban a pillanatban azt jelenti, hogy a többség számára megfizethetetlen.

- Így van. És ez valószínű. Ki lehet számolni, hogy körülbelül hány hallgató van a magyar felsőoktatásban, és mennyi a felsőoktatás költségvetése. Én most nem akarok itt számokkal dobálózni, de ha nálunk, nagyon leegyszerűsítve, a számítás egymillió forint, akkor nyilvánvaló, hogy az eszközigényes, klinikaigényes helyeken ez ennek a sokszorosa. És akkor vegyük figyelembe, hogy a kutatásra még külön finanszírozás kell. Ezek a pályázatok és egyebek, amiket bevezettek, ez csak az oktatás költsége lényegében, és az egyetemeknek egy nagyon fontos funkciója a kutatás, amit azért az oktatási bevételekből is finanszíroztunk az eddigiekben.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Észak-Koreához képest valóban jól haladunk ügynökügyben

Ungváry Krisztián történész

Bolgár György: - Orbán Viktor miniszterelnök a hétvégén adott egy érdekes, hosszú és sok mindenre kiterjedő interjút, és ebben egy kérdésre válaszolva érintette az ügynök-ügyeket is. Mégpedig a következőképpen, idézem. „Az ügynök kérdésben jól haladunk. A problémát az okozza, hogy amikor az ember kikér egy dokumentumot, akkor ki vannak belőle húzva nevek és adatok. Itt csak az a vita áll fenn, hogy az érintettek kitakarás nélkül jussanak-e hozzá az információkhoz. A magyar ügynökügy rendezettsége jogi megoldások tekintetében figyelemreméltó Európában.” Kezdjük a legvégén, ami az általános megállapítás, hogy jogi megoldások tekintetében figyelemreméltók vagyunk.

Ungváry Krisztián: - Ez abszolút igaz, figyelemreméltóan botrányos. Tehát ha semlegesen kívánjuk használni, hogy figyelemreméltóan beszélt, ez az állítás igaz is lehetne. De pont annak az ellenkezője igaz annak, amit miniszterelnök úr mondott. Tehát Magyarországon speciel az áldozatok megismerhetik az összes adatot, ha bemennek a levéltárba. Nem húzzák ki a besúgók neveit. Itt a probléma az, hogy nem publikálhatják annak a veszélye nélkül, hogy beperelik őket, és ha beperelik, akkor biztos pert vesztenek.

- Mintha Orbán Viktor ezt nem tudná, mert a következő kérdésre azt válaszolja, hogy „közel vagyunk a megoldáshoz, én azon az állásponton vagyok, hogy a szabadság mellett érdemes lándzsát törni, tehát mindenki, aki áldozata volt az előző rendszernek, az korlátozás nélkül hozzáférhessen az ő rá vonatkozó összes információhoz”. De ezek szerint ez a helyzet.

- Az a baj, hogy ezt nagyon nehezen tudom értelmezni. Egyrészt azért, mert a múlt adataihoz való hozzáférés nem csupán a személyükben érintett áldozatok privilégiuma, hanem azt gondolom, hogy az egész magyar társadalomé. Tehát ha valaki közfunkciót lát el, de tegyük fel, hogy az áldozatai már nem élnek, volt három darab áldozata és egyik sem él, akkor is kell hogy legyen jogunk arra, hogy megismerjük azt, hogy az illető mit csinált, még akkor is, ha mondjuk jelenleg kormánytag. Azonban erre nincs lehetőség.

- Tehát nem az a probléma, hogy az előző rendszer megfigyelt áldozatai nem juthatnak teljes részletességgel és minden adattal birtokába annak az anyagnak, amit róluk készítettek, mert ezt megtehetik, hanem az a baj, hogy a társadalom, az ország nem jut hozzá ezekhez az adatokhoz és nem tud velük mit kezdeni.

- Egyik sem működik, azt kell mondjam. Ami már a levéltárba került mint irat, azt az áldozatok viszonylag teljes terjedelmében megkaphatják. Más kérdés, hogy egy évig tart, amíg megkapják, más kérdés, hogy milyen procedúrával zajlik ez, de elvileg megkaphatják. A probléma az, hogy egy csomó dolog be se került a levéltárba mind a mai napig, például a mágnesszalagok. A nemzeti együttműködés kormánya ahhoz képest, hogy egy nyugdíjpénztárat mondjuk államosítani tud néhány nap leforgása alatt, ehhez képest jó haladásnak nevezik azt, hogy gyakorlatilag két év alatt semmit sem csináltak.

- Ez azt jelenti, hogy például a III/III által megfigyelt magyar állampolgárok csak azokhoz az anyagokhoz juthatnak hozzá, amelyek már a történeti levéltárban vannak, és azokhoz nem, amelyek különböző más intézményeknél, szervezeteknél vagy például a mágnesszalagokon?

- Így van.

- Ha kérik, akkor sem juthatnak hozzá.

- Pontosan. Tehát az érintett állampolgárok, az áldozatok csak a levéltárból kaphatnak információt, az utódszolgálatoktól nem. Ez egyébként, azt gondolom, elvileg normális is lenne, mert az utódszolgálatoknál nem kellene hogy legyen ezzel kapcsolatos adat. De sajnos van, méghozzá nem is kevés. És ez egy teljesen elképesztő állapot.

- Akkor fogjuk fel ezt a nyilatkozatot jóhiszeműen, és induljunk ki abból, hogy Orbán Viktor is így gondolja, hogy tudniillik legalább az áldozatok ismerhessék meg azokat az adatokat és azokat az anyagokat is, amelyek róluk készültek, de most még nincsenek benn az állambiztonsági szolgálatok történeti levéltárában. Hanem valahol máshol vannak. Például a jelenlegi állambiztonsági szolgálatok különböző raktáraiban vagy irattáraiban. Ha ez megtörténne – mondom, erre semmi konkrét utalás nincs, de fogjuk fel kiterjesztő értelemben és jóhiszeműen – akkor rendben volna a dolog? Ahogy a szavaiból kiveszem, akkor sem volna rendben.

- Akkor sem volna rendben, éspedig két okból. Az egyik, amit már említettem, hogy a megismerés nem csupán a személyükben érintett áldozatok privilégiuma, hanem azt gondolom, hogy a teljes magyar társadalomé, különösen akkor, ha az elkövető ma is közfunkciót betöltő személy, ráadásul nem is akármi. Hadd ne mondjak most neveket. De higgye el a hallgató, hogy bőven vannak.

- Tehát nem csak az a kérdés, hogy Kovács Józsefet annak idején megfigyelték-e, zaklatták-e és erről most mit tudhat meg évtizedekkel később, hanem az is kérdés lehet, hogy Kovács Józsefet ki figyelte vagy ki figyeltette meg, és az illető játszik-e ma bármilyen szerepet a magyarországi közéletben?

- Pontosan. Tehát ez az egyik nagyon fontos kérdés. A másik pedig, hogy mindenkinek joga kell hogy legyen rá, hogy ezeket a dolgokat megismerhesse, sőt mindenkinek joga kell legyen ahhoz is, hogy ezeket az adatokat publikálhassa. Jelenleg az a probléma, és érdekes módon a miniszterelnök úr erről egy szót sem ejt, hogy még azokat az adatokat sem lehet veszély nélkül publikálni, amit valaki jogszerűen meg tudott ismerni. Ugyanis ma Magyarországon ügynökkel szemben – nem mintha ez volna a legfontosabb kérdés történetileg, de jogilag ez a legfontosabb kérdés ebben a jelenlegi vitában – pert nyerni nem lehet. Eddig mindig azok nyerték meg a pereket, akik besúgók voltak, ha pereltek.

- Mert? Mi a bíróság érvelése ilyenkor?

- A bíróságnak meg van kötve a keze, ugyanis a bíróság a 2003. évi 3-as törvény alapján kell hogy ítéletet hozzon. Ez a törvény, amit egyébként a Magyar Szocialista Párt fogadott el, érdekes módon a Fidesz számára is annyira rokonszenves, hogy semmit nem kíván változtatni rajta. És ez a törvény olyan kritériumokat állít fel az ügynök definíciójához, amit az esetek 99 százalékában nem lehet teljesíteni.

- Magyarán az illető azért perelhet, mert rámutathat a törvény különböző megfogalmazásaira, hogy kérem szépen, ezek és ezek alapján én nem is vagyok ügynök. Ha tehát engem annak neveztek, akkor ezt a törvény megsértésével tették.

- Így van. Pontosan.

- Ez volna tehát a másik ok, ami miatt hozzá kellene nyúlni a törvényhez, de erről semmit sem látunk. És mi volna az értelme, vagy mondjuk a jogi és történelmi szabályozó kerete egy ilyen megváltoztató törvénynek? Hogy mindenki mindenhez hozzáférhessen, vagy a történészek juthassanak hozzá, és adott esetben megalapozottan publikáljanak különböző adatokat, anyagokat? Vagy az áldozatok hozzájuthassanak, és aztán ők tehessék közzé? Mit kellene tartalmaznia egy ilyen megváltoztató törvénynek?

- Ez egy nagyon fontos dolog, mert nyilván, amikor azt mondom, hogy mindenki mindenhez férhessen hozzá, azt én sem gondolom, hogy ne volnának ma nemzetbiztonsági érdekek és ne volnának olyan dokumentumok, illetve olyan adatok, amelyek azért mégsem tartoznak a nyilvánosságra. Tehát azt gondolom, hogy más szexuális szokásait például a védelmi határidő lejárta előtt ne lehessen publikálni. Ez így rendben is van. De azt is gondolom, hogy ezek a kivételek, amelyeknek a kutatását ma még nem kell teljes körűvé tenni, nagyon szűk kivételek, ezeket mind külön definiálni szükséges, hogy legyen egy civil kontroll afölött, hogy mi az, amit nem lehet megismerni. Ma a volt állambiztonsági besúgók közül már nem hiszem, hogy bármelyikük is a Nemzetbiztonsági Hivatalnak dolgozna. Tehát ők leszereltek. Sőt a III/III-asokat elvileg mind el kellett hogy bocsássák 1990 februárjában. Magyarán az ezzel kapcsolatos titkolózásnak végképp semmi értelmét nem látom, csak azt, hogy néhány öreg besúgót a politika ma is kénye kedve szerint használ, mert hogy zsarolható emberekről van szó.

- Volt jó egy évvel ezelőtt egy meglehetősen nagy port kavart felvetés egy fideszes vagy kereszténydemokrata politikus részéről. Rétvári Bence, az Igazságügyi Minisztérium államtitkára vetette fel, hogy az volna a jó, ha az áldozatok hozzájuthatnának a róluk készült összes anyaghoz, meg is kapnák a kezükbe, és aztán azt csinálnak velük, amit akarnak. Ami ugye rögtön felvetette azt a kérdést, hogy ha odaadják az eredetit, akkor egyszerűen szétosztogatják a történelmi dokumentumokat, és soha senki nem lesz abban a helyzetben, hogy ezeket kutathassa. Hiszen az áldozattól függ, hogy ő mit csinál vele. Ha elégeti, elégeti. Ha kidobja, kidobja. Ha nem adja oda senkinek, akkor nem adja oda senkinek. Magyarán a múltunk, a történelmünk egy részét kormányzati segédlettel szétosztogatnák. Erről tud valamit, hogy lesz-e ebből valami, vagy ezt elvetették?

- Nem, biztos, hogy nem lesz semmi. Nemcsak azért, mert az egész teljesen megdöbbentő és abszurd, hanem azért is, mert technikailag kivitelezhetetlen. Van elég sok olyan irat, amelyben nem egy áldozat van, hanem sok. És akkor kérdés, hogy azt ki kapja meg? Aki először odaér? De hát én azt gondolom, hogy ezt Rétvári Bence sem gondolta komolyan, amikor felvetette, hanem ez valamilyen dezinformációs kampány része volt. Például azért, hogy az a vita, ami ennek kapcsán kirobbant, elterelje a figyelmet arról, hogy a mágnesszalagokkal nem foglalkoznak, illetve egyébként, amikor Rétvári Bence bejelentette, ugyanazzal a lendülettel jelentette be, csak a sajtó nem kapta fel azt, hogy a Kenedi-féle bizottságot megszünteti. Úgyhogy én azt gondolom, hogy ez pusztán arra volt jó – noha elképesztő baromság, bocsánat a kifejezésért –, hogy legalább elterelte a figyelmet arról, hogy más fronton még inkább eltűrik a múlt feltárását.

- Úgyhogy az a miniszterelnöki kijelentés, amely szerint az ügynökkérdésben jól haladunk, maximum annyit jelent, hogy jól haladunk egy helyben?

- Hát Észak-Koreához képest szerintem jól haladunk. Ha ezt vesszük mércének, akkor biztos, hogy a haladás nem is olyan rossz. Azt gondolom viszont, hogy nekünk nem Észak-Koreához kéne mérnünk magunkat, hanem valamilyen nyugat-európai demokráciához, és ahhoz képest viszont egyáltalán nem haladunk jól, hanem botrányosan rosszul.

- Még akkor annyit, hogy és a többi volt szocialista országhoz képest? Az NDK-t leszámítva, mert ott tudjuk, hogy ez mintaszerűen alakult. De volt nekik egy nagy nyugat-német testvérük.

- Sok probléma van más országokban is. Sőt, megengedem, vannak olyan országok, ahol mennyiségre kevesebb irat kutatható, mit nálunk, például a Baltikumban. De az is igaz, hogy annyira hazug jogszabályok, mint nálunk, sehol másutt nincsenek. Nálunk gyakorlatilag a jogszabályok azt írják elő, hogy a feketét fehérnek nevezzük, ha ezzel foglalkozunk. És úgy tudom, hogy ennyire durván egyik posztkommunista rendszer sem kényszeríti rá hazugságra az alattvalóit, mint a magyar.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!