Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 4.



Bolgár György kérdései 2012. szeptember 4-ei műsorban


Mai műsorunkban természetesen az azeri gyilkos ügyének súlyos következményeit beszéljük meg. Le tudja-e zárni a botrányt az Orbán-kormány azzal, hogy a nemzetközi jog alapján járt el, vagy a vihar ettől nem fog elülni. Marad-e barátunk Azerbajdzsánon kívül? És bukik-e valaki a magyar vezetésből?

Másik témánk, hogy az átlátszó.hu tényfeltáró oknyomozó portál megtalálta a kurucinfo tulajdonosát egy amerikai magyar borász személyében. Most akkor végre fel lehet lépni az uszító rasszizmussal szemben?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy minden idők legröhejesebb közbeszerzési eljárásának nevezte egy LMP-s politikus a közmédiaszolgáltatónak azt a pályázatát, amelyre csak két Simicska érdekeltséget hívtak meg. Az MTVA vezetése szerint Karácsony Gergely megsértette az alap dolgozóit, ezért helyette kértek elnézést. Új kabaréműsor indul?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy az elszámoltatásba újabb hiba csúszott. Ezúttal a szocialista Molnár Gyula volt polgármestert és az SZDSZ-es Lakos Imre alpolgármestert mentette fel első fokon a bíróság a választások előtt bedobott ingatlanügyben. Disznótól disznóig terjed Budai Gyula portfóliója, ahogy Lázár János mondta a múlt héten?

És végül beszéljük meg, hogy több tucat egyetemista lett rosszul tegnap a nagy melegben a nemzeti közszolgálati egyetem tanévnyitóján ahol Orbán Viktor miniszterelnök is beszélt. A tanévnyitó a fontos vagy a tanulók?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Négy év után felmentették a vádak alól
Molnár Gyula, Újbuda volt MSZP-s polgármestere

Bolgár György: - Önt ma első fokon felmentette a bíróság egy ingatlanügyben. Méghozzá bűncselekmény hiányában. Ami így még jobban hangzik, mintha azt mondták volna, hogy bizonyítani nem sikerült a vádat. Mondja el nekünk legyen szíves, mert gondolom, nem mindenki tartja egész pontosan számon, hogy mi is volt ez a Kopaszi-gát ügy?

Molnár Gyula: - Hát nagyon hosszú lenne ezt most elmondani, de pont ez a lényeg, hogy mindenki összekeverte az ügyeket. Ugye arról beszéltünk, hogy vagyoni károkozás vagy hűtlen kezelés, közben a végére egy egészen más, egyébként szomszédos telekről volt szó, és hivatali visszaélés volt a vád, ami nagyon szubjektív. Nyilván nem kell beleavatnunk mindenkit ebbe a dologba, hogy mennyire kicsi a különbség, amikor azt mondjuk, hogy valaki él a hatalmával vagy visszaél a hatalmával. De valójában egy telekről volt szó, amit az államtól mi megvettünk.

– Mármint a XI. kerület vett meg.

– Így van, a XI. kerület megvette az államtól, utána pedig a saját kft-nkbe apportáltuk, és erre azt mondták valakik, éppen a választási kampányban, hogy hivatali visszaélésnek minősítik. Majd gyakorlatilag valóban, amit Ön mondott, ma a bíróság azt mondta, hogy bűncselekmény sem történt. Tehát mindenki jogszerűen járt el és károkozás nem történt ebben az ügyben.

– Hogyhogy valakik? Egy fideszes önkormányzati képviselő mondta, nem?

– Igen, igen, tehát a feljelentés már 2006 végén, 2007-ben elkezdődött, a nyomozás egészen elképesztően több mint ezer napig tartott. És most emlékezzünk meg arról, ha meg lehet ebben a műsorban, hogy éppen a választási kampányban, tehát az önkormányzati választás utolsó hetében gondolta az ügyészség, hogy meg kéne gyanúsítani mondjuk például a polgármestert és az alpolgármestert.

– Majdnem négy évig vagy több mint három évig húzták a nyomozást, és közvetlenül a választás előtt jöttek elő azzal, hogy vádat kell emelni Önök ellen?

– Így van. Mi ezt eddig is mondtuk, de most érdekes módon a bíró is maga az érvelésében elmondta azt, hogy gyakorlatilag egy év telt el mondjuk például az egyik koronatanú meghallgatása és az újabb meghallgatása között. Tehát mintha azért mégiscsak látszódna az, hogy valamennyire a 2010-es október választások közelében gyorsultak fel az események. Tehát valóban így van, ez a körülbelül négy, négy és féléves nyomozás után gondolta úgy az ügyészség, hogy éppen 2010 októberében gyanúsít meg egy funkcióban lévő polgármestert.

– Azon kívül, hogy nyilván Ön kezdettől fogva azt képviselte és feltehetőleg úgyis gondolta, hogy nem követett el bűncselekményt, nyilván a védője is ennek érdekében igyekezett tevékenykedni, de nem volt-e olyan érzése a bírósági tárgyalás alatt vagy a vádemelés után, hogy olyan elánnal támad a Fidesz, olyan mértékben próbálja az elszámoltatásba bevonni az előző kormányzat vezető politikusait, hogy történt, ami történt, az egy dolog, de ennek a nyomásnak az igazságszolgáltatás nem fog tudni ellenállni.

– Most igazából könnyű lenne azt mondanom, hogy igen, persze, és egyszerűen jóváhagyom azt, amit Ön mond. De hadd mondjak egy általánosabb mondatot, amit el is mondtam a záróbeszédemben ma. Hogy igazából a vádlottak padján ott volt az önkormányzati rendszer is, velünk együtt. Hiszen ha engem, minket az alpolgármesterrel, elítéltek volna, akkor azért azt is megkérdőjelezték volna, hogy van-e joga, van-e lehetősége egy legitim módon megválasztott testületnek egy polgármesternek jogszerű döntést hozni, és azt a döntést végrehajtani. Vagy pedig van egy hatóság, amely ezt a döntést bármilyen szempontból felülvizsgálhatja. Ugye talán emlékszik arra, hogy júliusban jelent meg az a hír, hogy az ügyész maga a záróbeszédében azt mondta, hogy jó, jó, nem történt károkozás, jó, jó, nem történt jogszerűtlen lépés, de akár történhetett volna is. És igazából ezt próbáltam mindig is mondani, hogy az önkormányzatiság lényege pont az, hogy a helyben megválasztott képviselők és a polgármesterek a település érdekében hozhatnak legitim döntéseket, és nemcsak kizárólag rövidtávú fiskális szempontokat kell figyelembe venni, hanem bizonyos szempontból hosszú távú érdekvédelmi döntéseket is meg lehet fontolni egy ilyen ügyben. Én ezt tartom nagyon fontosnak, hogy a bíróság ezt tulajdonképpen megerősítette, jóváhagyta, és ha még ehhez hozzá lehet tenni azt is, hogy van olyan önkormányzat, ahol ugyanezt az ügyet szépen csöndben megcsinálják, van olyan önkormányzat ahol pedig ez ügyben hivatali visszaéléssel vádolnak. Ez szubjektív vád, de ezzel vádemeléssel átadják a bíróságnak.

– Mire alapult az a tanúvallomás, amely Önök ellen szólt, egyáltalán a feljelentés? Ha minden törvényszerűen zajlott, és sem Önök, sem az önkormányzati képviselő testület nem követett el jogszabálysértést, akkor ők mit állítottak, mi volt az ő feltételezésük? Hogy miben állt ez a bizonyos hivatali visszaélés?

– Hát nézze, ez nagyon izgalmas lesz, ha majd a végső szöveget fogjuk látni. Én azt mondanám, ha ez nem tűnne erősnek, Dávid Ibolya-féle volt a mostani érvelése a bíróságnak és a bírónak magának. Tehát gyakorlatilag elmondta azt, a következő formulát használta, tehát most nem a saját szavait használom hanem az övét, hogy ugye köszönőviszonyban sem volt a feljelentő mondata a valódi váddal és a tényekkel kapcsolatban. Elmondta, hogy az egyetlen tanú, tehát egy több ezer oldalas vádiratban egy tanú állította azt, ami alapján az ügyészség vádat emelt, ez a tanú szavahihetetlen és elfogadhatatlan formulákat használt. Tehát gyakorlatilag a bíróság maga azt mondta, hogy ez a tanú nem hiteles, ezt a formulát használta maga a bíró. Tehát abba a helyzetbe kerültünk, hogy egy darab tanú, egyébként egy önkormányzati vezető ötödik tanúvallomása alapján vádat emeltek három ember ellen. Ez az ügy gyakorlatilag két évig húzódott, és most zárult le. Tehát nagyon izgalmas ez, meg nagyon érdekes, amit Ön kérdez, hogy valójában hiába mondtuk itt tények alapján, hogy nem az történt, nem úgy történt, nem az van, valójában egy darab tanúvallomás elég volt arra, hogy meg lehessen gyanúsítani valakit, majd egyébként vádat is lehessen emelni valaki ellen.

– A dolognak azonban még nincs vége, mert az ügyész fellebbezett az ítélet ellen. Nem tudom, hogy milyen jogi véleményt vagy tanácsot kapott, hogy másodfokon mennyire fordulhat meg ez az ügy, hiszen ha már az eredeti ügyben sem, a mostani bírósági tárgyalásig sem nyomozott az ügyészség, akkor mit lehet még előhozni?

– Én igazából ebben az ügyben egyszerű mondatokat tudok Önnek mondani. Ez az ügy politikailag megbukott, ennek az ügynek politikailag vége van. A jogászok teszik tovább a dolgukat. Teljesen érdektelen szerintem, hogy másodfokon mi fog történni. Nem tud ennél erősebb dolog történni, hiszen annyira alapos, annyira szakszerű volt az elsőfokú tárgyalás. Ugye azt szokták mondani az ügyvédek, hogy az elsőfokú bíróság az a ténybíróság, hogy csak tényeket néznek. Minden más helyen már esetleg egyéb dolgokat. Én azt mondom, hogy innentől kezdve politikai értelemben ez a vád megbukott, és az a fajta gondolkodás, amit én magam is az elmúlt másfél-két évben a magam számára kötelezőnek tartottam, hogy nem hallattam a hangomat egyéb ügyekben, ez ezzel a ponttal megszűnt. Tehát nincsen tanács, amit Ön kérdezett, nincs ügyvédi tanács, ez befejeződött. Egy magyar bíróság azt mondta, hogy bűncselekmény nem történt. Innentől kezdve engem már nem nagyon kötelez arra, hogy bármilyen szempontból változtassak azon az állásponton, eddig is így volt, hogy nem követtünk el semmit.

– Na de egy dolgot azért mégis elértek, azt, hogy Molnár Gyula, aki az MSZP egyik vezető politikusa volt és sikeres polgármestere egy nagy budapesti kerület élén, lényegében visszavonult a politikától. Megváltoztatja ez az ítélet az Ön politikai helyét vagy vissza próbál térni a politikába? Döntött róla?

– Tulajdonképpen félig-meddig ezt érzékeltettem az előbb, igen. Tehát én szándékosan két évig nem nagyon hallattam a hangomat. Azt mondtam, hogy az utódoknak is meg kell adni az esélyt, hogy csinálják jobban azt, amit én elkezdtem, vagy ugyanazt, de másképp. Azt láttam, hogy az utódok nem nagyon teszik azt a dolgot, ami miatt megválasztották őket. Én szándékosan nem mutattam magam a politikában. Ezzel az ítélettel, ezzel a döntéssel viszont azt a döntést a magam számára meghoztam, hogy vissza szeretnék térni, szeretnék a helyi politikába visszatérni, szeretnék önkormányzati ügyekkel foglalkozni. Mert ugye azt gondolom, hogy a rám rakott jelzők egy jelentős részét le tudtam magamról tisztítani, és azt gondolom, hogy igen, van még valamilyen mondandóm a politikában.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Azeri kiadatás – minden ízében hibás
Balázs Péter volt külügyminiszter

Bolgár György: - Ez az azeri ügy valószínűleg még jó ideig foglalkoztatni fogja a magyar diplomáciát is, de a nemzetközi diplomáciát is, és reméljük, hogy nem fajul súlyosabbra az örmény-azeri konfliktus, mert akkor a következmények valóban beláthatatlanok. De mennyire van vagy lehet igaza a magyar vezetésnek, amikor minduntalan azt hangoztatja, hogy az ügy le van zárva, Magyarország a nemzetközi jog előírásainak megfelelően cselekedett.

Balázs Péter: - Nézze, ez két állítás. Az egyik, hogy az ügy megtörtént, a szégyen megtörtént, meg nem történtté nem lehet tenni, tehát e tekintetben le van zárva. Visszacsinálni nem lehet. Tehát ebben igaza van, megtörtént. A másik, hogy a nemzetközi jog szerint ez vagy naivitás, vagy nem tudom minek nevezzem, ostobaságnak. Tudniillik az előre tudható volt, hogy ha Szafarovot Azerbajdzsánnak kiadják, aki ott nemzeti hős, aki az év embere volt és a többi, ez fog vele történni vagy valami nagyon hasonló. Hát ezt tudni lehetett, ennek tudatában cselekedett a kormányzat.

– Az Ön külügyminisztersége alatt volt bármiféle mozgás ebben az ügyben?

– Nem, akkor nyugalom volt, egyik oldalról sem érkezett semmiféle impulzus, se azeri, se örmény oldalról.

– Ha érkezett volna mondjuk egy finom kérés vagy tapogatózás azeri oldalról, akkor mi a követendő eljárás? Ki hova fordul, ki kit kérdez meg?

– Nézze, van két rétege ennek az ügynek. Az egyik a hagyományos igazságügyi eljárás, ami az igazságügyminiszter hatásköre, hogy egy büntetését töltő személyt átadunk-e a hazájának és pontosan milyen feltételekkel. Ugye a feltétel általában az, hogy ugyanazt a büntetést töltse le, amit a bíróság kiszabott rá. Arra kell vigyázni, nehogy például halálbüntetést szabjanak ki, mert hogy abban az országban ezt a cselekedetet halállal büntetik.

– Tehát ha Azerbajdzsánban érvényben volna a halálbüntetés, akkor éppen az lehetne a meggondolás – bár ebben az esetben épp az ellenkezője történt –, nehogy egy ilyen brutális gyilkosságért halálbüntetést szabjanak ki.

– Így van.

– Mi pedig a magyar jog értelmében nem szabhattunk ki rá, de akkor nem lehet súlyosabbat a másik országban sem adni.

– De hát van olyan, hogy kábítószerrel való üzletelésért egyes délkelet-ázsiai országokban halálbüntetés jár. Tehát ugye ezt el kell kerülni, és egyébként a meglévő büntetést kell letölteni. Ám ez nem egy egyszerű igazságügyi téma, hanem ez egy politikai ügy.

– Sőt, nemzetközi politikai, nemzetközi diplomáciai ügy. Gondolom, az igazságügyminiszter nem is saját hatáskörben dönt, hanem átszól a Külügyminisztériumnak, hogy ide figyeljetek itt egy azeri. Itt volt elítélve, kérik az átadását, mi ennek a nemzetközi háttere. Mondjátok el nekünk. Nem így megy?

– Hát ugye eleve nem is az ő szintjén jöttek az impulzusok, hanem politikai csatornákon, Alijev elnök maga dicsekszik azzal, hogy ezt ő intézte el, és nyilván nem a magyar igazságügyminiszterekkel tárgyalt erről, hanem magasabb szinttel.

– Hát kétszer is találkozott Orbán Viktor miniszterelnökkel.

– Így van. Noha az elnök a nyilatkozataiban néha keveri a magyar köztársasági elnököt és miniszterelnököt, de minthogy ő elnök, ő csak elnökkel szokott tárgyalni. Na most persze hogy ilyenkor, egy ennyire érzékeny ügyben, a legutolsó kérdés a jogi lebonyolítás, a legfontosabb az, hogy milyen politikai felelősséget vállal az, aki egy ilyen megkereséssel elkezd foglalkozni egyáltalán. Ilyen helyzetben a legjobb megoldás, nemcsak Magyarország, hanem az egész nemzetközi közösség számára, ha ez az ügy nyugton van, a bűnös tölti a büntetését, és nincs körülötte feszültség, nincs körülötte esemény. Azt hiszem, ez az a platform, ahol minden egyéb különbség mellett az Egyesült Államok, Oroszország, Törökország, Irán és még sokan mások egyet tudnak érteni.

– Elképzelhető-e az, hogy ha valóban Orbán és Alijev szintjén játszódott legalábbis ennek az ügynek az alapvető kezelése, hogy miután a miniszterelnök hazatért a tárgyalásairól, kiosztotta az Igazságügy Minisztériumnak a feladatot, és kihagyták az egészből tudatosan a Külügyminisztériumot, hogy ne akadékoskodjék.

– Én nem tudom, ez hogy történt, erről nem kaptunk semmiféle tájékoztatást. De azt feltételezem, látva az események folyását, hogy külügyesek ebben nem nagyon voltak benne, olyan fokú dilettantizmus lengi körül az egészet, tehát a legelemibb kockázatelemzésnek nem látom nyomát. A kimenetel mérlegelésének, a nagyon pontosan előre látható események számbavételének az elemzése. Tehát ilyen valószínűleg nem történt. Nekem erős a gyanúm, hogy a Külügyminisztérium ebben nagyon kevéssé volt benne.

– Akkor nézzük meg a dolog nemzetközi jogi oldalát. Ugye létezik egy olyan európai egyezmény, még 1983-ból, amely lehetővé teszi az egyik országban elítélt átadását annak az országnak, amelynek az állampolgáráról van szó. És ez egy normális dolog természetesen, nyilván azt akarták ezzel elérni, hogy bizonyos esetben humanitárius vagy egyéb okokból erre lehetőség legyen. De ehhez az egyezményhez Azerbajdzsán majdnem húsz évvel később több fenntartást fűzött, és az egyik közülük az, hogy amennyiben Azerbajdzsánban ítélnek el egy külföldit és onnan szállítják át egy másik országba, mondjuk az illető anyaországába, hazájába, akkor az illetőnek adandó kegyelemről vagy amnesztiáról előzőleg meg kell állapodni Azerbajdzsánnal. Vagyis Azerbajdzsán nem esik bele abba a hibába, hogy rábízza a másik országra, kegyelmet ad-e az illetőnek vagy sem, tessék vele megállapodni. Nemzetközi jogászok szerint egy ilyen egyezményhez fűzött fenntartásnak az a lényege, hogy ezek szerint minden, az egyezményhez csatlakozó ország ugyanezt a fenntartást érvényesítheti Azerbajdzsánnal szemben.

– Hát ez nem biztos, hogy így van, tudniillik ezt a fenntartást tudomásom szerint Azerbajdzsán és Németország tette meg annak idején és ez rájuk vonatkozik.

– De ha velük kapcsolatban vetődik fel ugyanígy, ugyanez az ügy, akkor mondjuk Magyarország érvényesítheti ugyanezt a fenntartást Azerbajdzsánnal szemben.

– Én azt gondolom, hogy nem, ez Azerbajdzsán saját fenntartása, viszont ad egy alapot, hogy azt mondja: minthogy Önök ezt így gondolták, mi most megfordítjuk, és kérünk szépen egy kétoldalú kötelezettséget, hogy Magyarország is ugyanezt alkalmazhassa az adott esetben. Tehát lehet egy ilyen reciprok alkalmazást megkísérelni ezen az elvi alapon. Meg lehet próbálni. Mindenképpen felelőtlenség volt úgy kiengedni ezt a kegyelemgyanús elítéltet, hogy amnesztia és elnöki kegyelem ügyében semmiféle kötelezettségvállalás nem történt az egy az tájékoztató levélen kívül.

– Amire hivatkoznak, amit nyilvánosságra hoztak. Igen.

– A Magyar Nemzetben megismertünk, de az egy fabatkát nem ér. Az azt mondja, hogy nálunk általában letölthetik a büntetést a…

– Tehát még csak nem is Szafarovra vonatkozik, hanem azt írja az az igazságügyminiszter-helyettes, hogy Szafarovval kapcsolatos érdeklődésünkre az a válaszunk, hogy az ítéletek végrehajtása, tehát nem az ő ítéletének a végrehajtása, az ítéletek végrehajtása az európai…

– Külföldi államokat mond. Igen.

– …egyezmény 90. cikkelyének megfelelően történik. Tehát az semmire sem biztosíték. De azt mondja ezek szerint, hogy meg lehetett volna próbálni a fenntartást vice versa érvényesíteni.

Balázs Péter: - Ha már idáig jutnak, ugye már az is egy szörnyű nagy gesztus, hogy egy ilyen minősített gyilkossági ügyben egyáltalán otthoni letöltésre kiadnak valakit. Már ez is gesztus. Ugye az, hogy mindenféle biztosíték nélkül adják ki, az pedig szamárság.

– A kérdés akkor az, hogy ezt még utólag is meg lehet tenni? Tehát akár Magyarország ennek az átadásnak a lebonyolítása után mondhatja azt, hogy miután minket is váratlanul ért Szafarov szabadon bocsátása, előléptetése, hiszen minket ennek a levélnek az alapján arról biztosította, hogy az ítéletet le fogja tölteni, még ha nem is egészen pontosan így értelmezhető ez a mondat, vagy hogy pontosan nem értelmezhető így, csak általánosságban, ezért nem gondoltuk mi jóhiszeműen azt, hogy el fogják engedni. Kérjük így utólag, hogy állapodjunk meg arról, hogy ha Azerbajdzsán hozzájárulást kér a saját esetében a kegyelemhez, az amnesztiához, akkor ez ránk is vonatkozzék, és Magyarország ehhez nem járul hozzá. Vagy ez már veszett fejsze nyele, ezt utólag már meg sem lehet próbálni.

– Ez ahhoz hasonlítható, mint ha valaki az autóját egy rosszhiszemű vevőnek eladja, az elfüstöl a kocsival, ő meg fut utána és kiabál, hogy de adja ide a pénzt. Hát ez a dolog eldőlt, megtörtént, kikacagnának minket, nemcsak az azeriek, az egész világ. Aki előtte nem szerzi be a biztosítékokat, az utána már bottal ütheti a nyomát.

– Van még egy pontja ennek az európai egyezménynek, azt hiszem a 23. cikke, amelyik azt mondja, hogy ezekről a konkrét ügyekről tájékoztatni kell az Európa Tanács illetékes büntetőjogi kérdésekkel foglalkozó bizottságát. Megtörténhetett ez?

– Hát ugye ez megint olyan, hogy nem tudjuk, de nekem nagyon úgy tűnik, hogy itt semmiféle egyéb tájékoztatás nem történt. A minimális tájékoztatás az lett volna, hogy Örményországot felkészítik erre az ügyre, és elejét veszik a zászlóégetésnek és zászlótaposásnak. Így még az az erkölcsi alapja sem volt meg a magyar kormánynak, hogy ez ellen az elemi tiltakozást megtegye, és azt mondja, hogy kérem szépen tiltakozunk, hogy a magyar zászlót megtapossák, tiltakozunk az ellen, hogy a jereváni magyar tiszteletbeli konzul munkáját és irodáját megzavarják, mert mi mindent megtettünk. De hát két nap hallgatás után jött egy igen gyengécske, kerülőutakon közzétett kormány-állásfoglalás.

– De ha ezt a cikkelyt pontosan olvassuk, márpedig igyekeztem, vagyis hogy tájékoztatni kell ezt a bizonyos bizottságot az egyezmény alkalmazásáról, és mi nem tettük meg, akkor nem a nemzetközi jog előírásainak megfelelően jártunk el.

– Hát erről büntetőjogászt kéne megkérdezni. Én úgy tudom egyébként Bárándy Pétertől, hogy nem is kell ehhez nemzetközi kötelezettség. Magyar törvény rendelkezik az elítéltek átadásáról, tehát annak alapján simán el lehet járni, és nem tudok arról, hogy minden ilyen átadást notifikálnának az Európa Tanácsnál. Túl sok lenne. Ebben az esetben, ha egy komoly eljárás történik és egy komoly biztosíték születik, akkor azt el tudom képzelni, hogy azt letétbe helyezi a magyar kormány az Európa Tanácsnál, és kéri az ügy felügyeletét, ellenőrzését, tekintettel annak a politikai vonatkozásaira.

– De nyilvánvalóan igyekeztünk ezt a legnagyobb csendben megcsinálni, nemhogy még értesítsük is az Európa Tanácsot. Hátha valaki még beleszólna!

– Hát annál nagyobbat durrant utána.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A Rongyos Gárdáról
Janek István, a Történettudományi Intézet tudományos munkatársa


Bolgár György: - Néhány nappal ezelőtt a Farkasréti temetőben koszorúzást tartottak az 1921-es nyugat-magyarországi felkelésre emlékezve a Jobbik és más mozgalmak képviselői, köztük a KDNP országos elnökségének egyik tagja. Mindez egy egykori Rongyos Gárda-tag, Vámosi Tibor síremlékénél történt. A dolgot némileg színesíti, hogy utána az MTI-ben megjelent egy hír arról, hogy Vámosi Tibor családja, leszármazottai közölték, nem kérnek a Jobbikból, nem kérnek abból, hogy fel akarják újítani a síremléket, és szerintük Vámosi még csak nem is volt a Rongyos Gárda tagja. Én viszont Önt szeretném arról kérdezni, hogy mi volt ez a Rongyos Gárda, és mitől van az, hogy a mai szélsőjobboldal – még annak is a széle – ilyen lelkesen ünnepli és emlékszik vissza rá annyi évtized elteltével.

Janek István: - A Rongyos Gárda történetét két részre kell osztanunk. 1919. április 18-án alakult meg Héjjas Iván vezetésével, és körülbelül 1922-ig állt fenn. Ez volt az első korszaka. A második korszak 1938 augusztusában indult, és körülbelül 1941-ig állt fenn, addig volt hivatalosan Rongyos Gárda.

- Mit csinált az első és mit csinált a második?

- Az első időszakban a Rongyos Gárda feladata az volt, hogy a Tanácsköztársaság ideje alatt a kommunistákkal szembeni ellenállást megszervezzék, illetve hogy Magyarország területi épségét megpróbálják megtartani. A Rongyos Gárda Héjjas Iván vezetésével 1919. április 18-án alakult Kecskemét környékén, Kecskemétről Szegedre vonultak és ott csatlakoztak Horthyhoz. 1921 környékén továbbjutottak Sopron környékére, ahol fegyveres ellenállásba kezdtek az osztrák hatóságokkal szemben a burgenlandi területeken. Az volt a céljuk, hogy ezeket a területeket megvédjék Magyarország számára. Volt itt több összecsapás is a helyi osztrák csendőrséggel. Az osztrákok ekkor még nem vetettek be katonai alakulatokat, és ezért a Rongyos Gárda gerillaharc-taktikája nagyon eredményes volt ellenük. Például 1921. augusztus 28-án volt az első ágfalvi összecsapás, majd volt egy szeptember 8-án, ahol az említett úriember valószínűleg életét vesztette.

- Aki akkor egyetemista volt.

- Így van. Még csak annyit hadd meséljek el, hogy a Rongyos Gárda kikből tevődött össze.

- Mert az elnevezésből nem az következik, hogy egyetemisták próbálták mondjuk az elcsatolt Sopront megvédeni.

- Részben igen, és még az első világháborút megjárt tisztekből, katonákból, napszámosokból, illetve a székely hadosztály maradványaiból állt össze a Gárda. Ezen felül Sopron környékéről, Selmecbányáról mentek át a selmecbányai egyetem hallgatói, belőlük verbuválódott a Rongyos Gárda egy része. Tehát ezek a fiatal, 18-19 éves katonák voltak azok, akik megpróbálták Magyarországot megvédeni. Érdekesség, hogy Héjjas Iván egységében volt egy ötvenfős muszlim alakulat, ők bosnyákok és albánok voltak, akik még az első világháború folyamán hadifogolyként kerültek Magyarországra, illetve a szerb hadseregtől menekültek. Tehát ők is részt vettek az ellenállásban.

- Mekkora katonai egység volt ez a Rongyos Gárda? Néhány száz vagy esetleg néhány ezer fős, és milyen katonai eredményeket ért el az osztrákok ellen, ha azok nem tartották szükségesnek, hogy katonai erőt is bevessenek ellenük?

- Viszonylag eredményesek voltak. A létszámukat úgy kell elképzelni, hogy több kisebb-nagyobb csoportra osztották őket...

- Gerillaháborúnak kell elképzelni, ahogy az előbb utalt is rá.

- Így van. Ezek gerillataktikával operáló egységek voltak, és körülbelül három-háromezer-ötszáz fő volt az összlétszámuk. A magyar kormány hivatalosan nem támogatta a gárdistákat, viszont a helyi közigazgatási szervek fegyverrel, illetve munícióval nem hivatalosan támogatták őket.

- A Rongyos Gárdát hogyan kell beilleszteni abba a fogalomkörbe, amit mi vagy legalábbis az én korosztályom – de azt hiszem később is, a történelemkönyvekben – úgy tanult, hogy a Prónay- és Héjjas-féle különítmények? Ezek voltak azok, vagy ezek közül egy?

- Ezek közül egy. A Rongyos Gárda jelenleg is a történettudomány egyik fehér pontja. A kutatásokat éppen most végzik, nem olyan egyszerű feltárni pontosan a történetüket. Több alcsoportjuk is van, a rojalistáktól elkezdve az egyszerű felkelőkig, illetve különböző fosztogatók is megjelentek náluk.

- Mi volt a Prónay-Héjjas-féle fegyveres mozgalom és benne a Rongyos Gárda ideológiája? Csak a magyar területek visszaszerzése, illetve korábban a Tanácsköztársaság elleni fellépés, tehát antikommunizmus, vagy más is?

- Az antikommunizmus az elsődleges, ami összekötötte az összes felkelőcsoportot. Emellett a különböző parancsnokok vérmérsékletétől függően volt néhány egység, amelyek szívesen támogatták IV. Károly csapatait, amikor megpróbált visszakerülni vagy visszajönni Magyarországra, sőt részt is vettek később ebben.

- Tehát vannak köztük királypártiak is.

- Így van, de nem ez a jelentős többség, tehát ezt azért nem mondhatjuk el róluk.

- Mekkora volt bennük az antiszemita vagy rasszista vonás?

- Megtalálható volt bennük.

- Ez is személy- és helyfüggő volt tulajdonképpen? Attól függően, hogy melyik egység milyen vezetés alatt volt, és az mennyire volt mondjuk antiszemita?

- Igen, de az antiszemitizmus nem volt jellemző rájuk ekkor még. Ez a későbbi időszakban, 1938-ban, a második fázisban került előtérbe. De akkor majdhogynem új tagokkal jött létre a Gárda, új emberekből és új vezetőből állt. Ez egy kicsit más volt, akár önálló történetként is felfoghatjuk. Ott az egyedüli veterán Héjjas Iván volt, aki szintén részt vett a rongyosok szervezésében. És 1938-ban már csehszlovákiai, kárpátaljai területen vetették be őket.

- Hogyan lehet történelmileg magyarázni azt, hogy ennek a fiatal egyetemistának, Vámosi Tibornak a megemlékezésére gyűlik össze a Jobbik, a Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalom és más szélsőséges csoportok, valamint a Kereszténydemokrata Néppárt egy országos elnökségi tagja? Hogy jön ez össze? Ez a fiatalember miért lehet valamiféle jelkép mindezen csoportok számára egyszerre?

- Ez egy nagyon összetett kérdés, én történész vagyok, aki a múlttal foglalkozik és ez egy kicsit jelen politikai kérdés.

- Értem, csak arra akartam rákérdezni – nem Önt kényelmetlen helyzetbe hozni –, hogy tudni lehet-e, hogy Vámosi Tibor mondjuk kereszténydemokrata elkötelezettségű fiatalember volt, és nem feltétlenül azonos az ő akkori politikai álláspontja – ha egyáltalán ismerünk belőle valamit – Héjjas Ivánéval vagy Prónayéval, és ezért Prónayra, Héjjasra meg a Rongyos Gárdára a Jobbik akar emlékeztetni. Vámosi viszont egy olyan fiatalember volt, aki keresztény és mégis harcolt azért, hogy Magyarország nyugati része ne kerüljön az osztrák fennhatóság alá, hanem maradjon a magyaroké. De tudunk egyáltalán róla valamit?

- Nem igazából, ennek azért utána kellene nézni pontosan, hogy hol esett el, mit tett. Azért mondtam, hogy ezek még fehér foltok a magyar történettudomány palettáján, és a kutatások most zajlanak. A Rongyos Gárda története is egy kicsit bonyolultabb ennél, és mivel több alcsoportja van és azoknak több altörténete, ezért így egy kicsit nehezebb értelmezni.

- De talán éppen azért ilyen furcsa, vegyes ez az utólagos támogatói kör, mert nem eléggé tisztázott az alapvető történelmi esemény sem.

- Igen, Vámosi valószínűleg a hazájáért esett el, gondoljuk el a kor szellemét. Itt az Osztrák-Magyar Monarchia felbomlásának az időszakáról van szó. Amiben Magyarország súlyos vesztes volt. Ezek a fiatalemberek nagyon nehezen tudták ezt elviselni és valamit tenni akartak. Valószínűleg ő Selmecbányáról származhatott, tehát őt már áttelepítették vagy ő jött az egyetemével együtt, vagy követte az egyetemét. Sopronba helyezték ezt az egyetemet, de ha Sopron Ausztriához kerül, akkor ismételten tovább kellett volna vinni az egyetemet, és így érthető, hogy egy hazafias szellemben felnevelt ifjú megpróbált tenni valamit.

- De nem biztos, hogy ez pontosan ugyanabból a meggondolásból és pontosan ugyanolyan politikai ideológiai alapon történt, mint ahogy a Rongyos Gárdát szervezték meg valamivel korábban.

- Így van. Még annyit elmondanék, hogy a Rongyos Gárdát addig a magyar kormány nem támogatta hivatalosan. A végrehajtó szervek támogatták, fegyvert, illetve lőszert adtak nem hivatalosan, viszont amikor már nem volt szükség a Rongyos Gárda tevékenységére 1922 után, akkor fel is oszlottak. Annyi a Gárda eredménye, hogy sikerült időt nyerniük az osztrákokkal szemben, nem tudták átvenni a burgenlandi területeket. Ezért később az Antant hatalmak népszavazást írtak ki erre a területre. A népszavazás eredménye pedig az lett, hogy visszakerült Magyarországhoz Sopron, illetve a Sopron környékén lévő nyolc falu. Ennyit el kell ismerni nekik, ez az ő eredményük, illetve a magyar diplomácia eredménye.

- De miután már a Rongyos Gárdára nem volt szükség, azután a Horthy-kormányzat ejtette őket.

- Így van. Feloszlatta őket. Azért voltak túlkapásaik, ez egy partizán- és gerillaháborúra berendezkedett félkatonai egység volt, és amint megérkeztek egy településre, bementek a boltba és rekviráltak. Illetve az ellenséges személyektől elvitték azokat az élelmiszereket, amire éppen szükségük volt, tehát az osztrák lakosság körében ellenszenvesek voltak, mert több helyen nem fizettek azokért a szolgáltatásokért, élelmiszerekért, amiket igénybe vettek.

- Ez volt a legsúlyosabb, ami a számlájukra írható?

- Voltak túlkapások, egy-két foglyot megvertek, illetve megkínoztak, de ugyanezt megtették az ő foglyaikkal szemben az osztrákok is. Ez egy ilyen háborús helyzet volt.

- Értem. Tehát a háború folytatása volt ez, ha nem is nyílt országok közötti háború, de valamiféle gerillaháború zajlott még évekig a világháború vége után.

- Így van. Nem évekig, ez tulajdonképpen egy féléves időszak volt.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!