Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 11.
- Részletek
- 2012. szeptember 13. csütörtök, 02:14
- Megbeszéljük
A Csatáry- és a Biszku-ügyről
Gellért Ádám, nemzetközi jogász, kutató
Bolgár György: - Történészt is mondhatok?
Gellért Ádám: - Gyakorlatban igen, bár diplomám nincs róla.
- Azért kérdezem, mert a közelmúltban többször is feltűnt a Csatáry-ügyben, korábban, évekkel ezelőtt a Biszku-ügyben is. Jól emlékszem, hogy annak idején a magyar nyilvánosságba éppen Biszku ügyének bizonyos megközelítéseivel került be, hogy mit kellene csinálni?
- Igen, 2010-ben tettem egy feljelentést, amit a Fővárosi Főügyészség – amely most elrendelte a nyomozást Biszku Béla ügyében – megtagadott, illetve én írtam azt a törvényjavaslatot, amelyet az Országgyűlés a 2011. évi CC.-es törvényként fogadott el 2011 decemberében. Ez az a törvény teszi lehetővé a kommunista bűnösök felelősségre vonását.
- És hogy jutott ez eszébe? Mert ez egyértelműen valamiféle politikai fellépésnek tűnik, még akkor is, ha Ön nemzetközi jogász és jogi szempontból közelítette meg a kérdést. A Biszku-ügyben feljelentést tenni és a kormány számára törvényjavaslatot írni, ez valamiféle politikai akciónak látszik.
- Igen, sajnálatos, hogy ezt politikai kiállásként vagy politikailag értékelték, de most már igazából nem. Én magánszemélyként dolgoztam ki ezeket a javaslatokat, magánszemélyként kutattam, nekem semmifajta kapcsolatom nem volt egyetlen politikai párttal sem. Minden politikai pártnak mindig elküldtem a feljelentéseket, az ügyészség határozatait, és ennek semmifajta politikai érdeke vagy indoka nem volt. Úgy gondolom, hogy ezekben a kérdésekben a politikának semmi keresnivalója nincsen. Sajnálatos, hogy nálunk politikusok tesznek feljelentést olyan fontos társadalmi és történelmi kérdésekben, ami nem az ő asztaluk. Az Országgyűlés és a politikusok feladata az, hogy a kellő jogi hátteret biztosítsák ahhoz, hogy a jogalkalmazók, az ügyészség, a bíróság el tudja végezni a munkáját. Illetve azok a társadalmi szervezetek, sértettek – akár a Csatáry-ügyben, akár a Biszku-ügyben – jogorvoslattal tudjanak élni azokkal a feltételezett elkövetőkkel szemben, akik őket akár ötven vagy hatvan évvel ezelőtt is súlyosan megsértették.
- A Biszku-ügy után jött a Csatáry-ügy. Ön abban is exponálta magát, és sokszor nagyon határozottan állást is foglalt, próbálta a dolgokat előrébb vinni. Ezáltal az egyoldalúnak látszó politikai beállítottság rögtön megdőlni látszott, és akkor a másik oldalról kezdték el bírálni, hogy mit ugrál annyit, és miért próbálja bíróság elé vinni ezt a szegény öregembert. De itt most valóban két, szinte egyidős ember ügyéről van szó, egy feltételezett háborús bűnösről és egy másik feltételezett ugyancsak háborús bűnösnek nevezett politikai vezetőről.
- Igen.
- A dolog valóban ennyire egyforma, mint amilyennek kívülről látszik?
- Már 2009 óta foglalkozom a holokauszt kutatásával, egy kutatócsoportot vezetek a Holokauszt Emlékközponton belül, tehát ez a téma nem állt tőlem olyan messze. Úgy gondolom, hogy ezeket az ügyeket és az összes az elmúlt ötven, hatvan, hetven évben történt sérelmet megfelelő módon kell kezelni, és nem szabad őket párhuzamba állítani. Az egyetlen párhuzam, amit látok a Csatáry- vagy a Biszku-ügyben, hogy az állam által szervezett és állam által támogatott bűncselekmény-sorozat feltételezett elkövetői. Ezeket a bűncselekményeket nem egy motoros banda tagjaként követték el vagy nem sorozatgyilkosokról van szó, hanem az állam által felkent tisztségviselők, legyen az a kassai rendőrkapitányság egyik rendőrfogalmazója vagy egy nagyon magas rangú politikai vezető, belügyminiszterként Biszku Béla. Az állam teljes támogatása és védelme alatt tudták elkövetni ezeket a bűncselekményeket. A demokratikus magyar jogállamnak pedig az a kutya kötelessége – nemcsak alkotmányos, hanem nemzetközi jogi is –, hogy ezekkel az emberekkel szemben tisztességes és jogállami nyomozásokat folytasson le. A mostani gyanúsítás alapját egy olyan 1994-ben már eldöntött ügy képezi, illetve Csatáryval kapcsolatban egy olyan 1997 óta tudott történetben indult most 2012-ben eljárás, amit a magyar ügyészség már évtizedek óta tudott, sőt hivatalból kötelessége lett volna lépni ezekben az ügyekben. Tehát ez a sajnálatos párhuzam épp az, hogy a magyar ügyészi szervek, a nyomozóhatóságok külső nyomásra vagy politikai nyomásra járnak el ezekben a nagyon fontos ügyekben úgy, hogy közben az elkövetők kilencven százaléka elhalálozik a magyar állam inaktivitása miatt.
- Az Ön feljelentése Biszku Béla ellen szóba került a most elkezdődött eljárásban? Ennek alapján járt el az ügyészség? Vagy úgy tettek, mintha Önnek ehhez semmi köze nem lett volna, és most ők hirtelen felfedezték, hogy valószínűleg alaposan meggyanúsítható a volt belügyminiszter?
- Csak a tájékoztatás kedvéért: egy kétéves folyamatról van szó. A feljelentést, amelynek az alapján meggyanúsították Biszku Bélát, a Jobbik tette 2012 februárjában, pár hónappal korábban. Ez a feljelentés azon törvény alapján született, amelyet én írtam, és amelyet a Parlament elfogadott. Az ügyészség ezzel szemben tegnap nem a feljelentés tartalmában döntött, hanem egy teljesen új ügyet rángatott elő, egy sortűz-ügyet, amivel kapcsolatban senki nem tett feljelentést. Az ügy pikantériája az, hogy 1994-ben lezajlott egy salgótarjáni sortűzper, amelyben Strausz János bíró az elsőfokú ítéletben egyértelműen kifejtette és értetlenségének adott hangot, hogy miért kiskatonákkal szemben járunk el, Biszku Béla, Földes László vagy Czinege Lajos miért tanúként kerül a bíróság elé, mikor az ő felelősségük a becsatolt dokumentumok alapján sokkal nagyobb, mint az itt lévő embereké. A salgótarjáni sortűzperben a tizenkét kiskatonából tízet felmentettek, és a bíró rendkívül meglepő módon azt mondta az ügyészeknek, hogy alkotmányos jogsértés történt azért, mert semmifajta bizonyíték nem állt rendelkezésre ezekkel az emberekkel szemben, mégis iderángatták őket. Idős emberekről volt szó. Ezzel szemben a tanúként kihallgatott magas rangú politikai és katonai vezetőkkel szemben semmi nem történt, és felhívta az ügyészséget, hogy velük szemben járjon el. Az ügyészség ennek a kötelezettségének nem tett eleget, holott ez hivatalból való tudomásszerzésnek számított. Tehát az ügyész ott volt a tárgyaláson, valószínűleg az akkori legfőbb ügyészt is tájékoztatták, de ezzel kapcsolatban nem történt semmi tizennyolc évig. Most pedig egy jobbikos feljelentés örve alatt – különben üdvözlendő módon – elindul egy eljárás Biszku Bélával szemben, de egy olyan jogi konstrukció alapján, amely az ügyészség rendelkezésére állt már 1993-94 óta. Az én kérdésem ebben az ügyben is az, hogy eddig miért nem lépett a magyar ügyészség.
- Mi volt az Ön feljelentésében? Minek alapján gondolta, hogy Biszku Bélát bíróság elé kell állítani?
- 2010-ben az volt az általános jogi felfogás, hogy Biszku Bélával szemben nem lehet eljárni, mert a Takács-féle törvényt az Alkotmánybíróság elkaszálta, belső jog alapján nem lehet eljárni és a genfi konvenciók alapján sem lehet vele szemben eljárni, amit a sortűzperekben már használtak, mert az ő tevékenysége a háborún kívül történt. Ő belügyminiszter volt 1957. március elsejétől kezdve, és a megtorlásokban való szerepét nem lehet megfogni.
- Tehát az már nem volt háború, ezért nem minősül háborús bűntettnek.
- Így van. Nagyon leegyszerűsítve erről szól a történet. Én akkor egy nemzetközi büntetőbíróságon dolgoztam Hágában, és az emberiesség elleni bűncselekmények fogalmát szerettem volna bevezetni a magyar jogba, amire különben a magyar államot nemzetközi egyezmény is kötelezi. Ezt a nemzetközi bűncselekményt sosem kodifikálták a magyar jogban, de az Alkotmánybíróság határozata alapján a magyar nyomozóhatóságnak kötelessége lett volna eljárni ez alapján a bűncselekmény alapján, ami lehetőséget nyitott volna arra, hogy Biszku Bélával szemben meginduljon az eljárás a megtorlásokban való részvétele miatt. Amikor a törvényjavaslatot elfogadta az Országgyűlés 2011-ben, akkor volt egy hallgatólagos megállapodás, hogy ne csak politikusok tehessenek feljelentést, hanem bárki. Ez eléggé el volt rejtve a médiában, és senki nem tett feljelentést. Jobbikos képviselők tették meg ezt a feljelentést, és ez alapján rendelt el nyomozást a Fővárosi Főügyészség a Budapesti Nyomozó Ügyészségre testálva a nyomozás feladatát. És tegnap meglepő módon egy sortűzperes üggyel jöttek elő, amire már tizennyolc éve lehetőségük lett volna. Megmagyarázhatatlan számomra a dolog és csak kérdések sorát veti fel.
- Például milyen kérdésekét? Hogy vajon ebben a konkrét ügyben lehet-e bizonyítani bármit is, és hogy nem lenne-e jobb, igazságosabb és eredményesebb is, ha az emberiességi alapon vinnék bíróságra Biszku Bélát?
- Már nem is a jogi konstrukcióról van szó, mert úgy gondolom, hogy most már mindenfajta jogi alap megvan, most már van emberiesség elleni bűncselekmény, van kommunista bűncselekmény és vannak a genfi megállapodások. Tehát a jogi akadályok elhárultak az elől, hogy Biszku Bélával, illetve bárki mással szemben, aki életben van és bűncselekményekkel gyanúsítható, eljárjanak. Az első kérdés az, hogy eddig az ügyészség miért nem járt el és mi lesz azzal a feljelentéssel, amit a jobbikosok tettek Biszku Béla – szerintem a fő tevékenységében, ha szabad így fogalmaznom – belügyminiszterként feltételezhetően elkövetett súlyos törvénysértéseit illetően. Az ügyész azt nyilatkozta, hogy még nyomoznak ebben az ügyben, mert még alapos gyanújuk sincsen Biszku Bélával szemben ez ügyben. Nem tudom én sem, hogy pontosan milyen szakértőt rendeltek ki, milyen szakértői vélemények érkeztek be, úgy gondolom, hogy ez már nemcsak büntetőjogi probléma. Ezek szimbolikus ügyek, itt már kilencvenéves öregurakról van szó és a büntetésnek már nincsen nagy tétele.
- Hanem itt inkább annak az üzenetnek volna fontossága, hogy a társadalom nem felejt, és a bűncselekményt utólag is, több évtizeddel később is bűncselekménynek minősíti.
- Pontosan így van. És Csatárynál ugyanezt láttuk. Az ügyészségnek 1997 óta hivatalból tudomása van arról, hogy Csatáry László itt élt Magyarországon, tudomása volt arról, hogy Kanadában vele szemben miért indult eljárás, hogy háborús bűnökkel gyanúsítható, sőt, hogy az akkori Csehszlovákiában el is ítélték. És mégsem lépett tizenöt éven keresztül. Mondom, én biztatom mindig az újságírókat, hogy ezeket a kérdéseket szegezzék neki a legfőbb ügyésznek. És hány ilyen eset lehet még, amit nem tudunk!
- Bíztatja az újságírókat, de a legfőbb ügyésznek szegezni bármilyen kérdést azért nem olyan egyszerű. Úgyhogy Önnek szegezek valamit, mert ez egyszerűbbnek látszik. Biszku Béla kétségtelenül egyik vezetője volt az 1956-os forradalom után megalakult Kádár-rendszernek, és belügyminiszterként nyilvánvalóan az erőszakszervezet egyik legfőbb döntési pozícióban lévő vezetője volt. De vajon el lehet-e járni vele szemben akár a sortűzperekben konkrétan, akár általánosságban az emberiességi büntettek elkövetése miatt, ha csak általános határozatok léteznek akár az MSZMP ideiglenes intéző bizottságától, akár későbbi politikai bizottságától vagy a kormánytól? Mert olyat biztos nem lehet találni, hogy az MSZMP vezetése vagy Biszku Béla belügyminiszter utasítást adott volna arra, hogy lőjenek le mindenkit, aki felfordulást akar, vagy azonnal intézzenek el mindenkit, aki kérdéseket tesz fel a pártfórumon vagy gyűlést szervez és így tovább. Ennél sokkal – ha tetszik – körmönfontabb vagy óvatosabb vagy nem is kifejezetten az erőszak szándékát megfogalmazó határozatok voltak, egyes gócokat erőteljesebben kell karhatalommal védeni. Ebben még nincs benne a gyilkosságra való felbujtás.
- Ezeket az ügyeket jogászi, büntetőjogi és ilyen komplex szempontból senki, soha nem vizsgálta. Mindig az volt az indok, hogy nincs jogi megoldás, és hagyjuk ezt. Ez mindig egy jó kibúvó volt arra, hogy ezekben az ügyekben a komoly feltáró munka – hangsúlyozom, történészi és jogászi szemmel kutatómunka – elinduljon. A másik kérdésére válaszolva, a nácik által kidolgozott végső megoldásban sincsen Hitlernek olyan írásbeli parancsa, amelyik azt mondja, hogy irtsatok ki ennyi és ennyi embert. A büntetőeljárásoknak, amelyek háborús bűncselekményekkel vagy népirtással foglalkoznak, rendkívül kevés esetben vannak írásbeli parancsai. Össze kell rakni a puzzle darabkákat, előtte viszont meg kell találni és fel kell kutatni őket.
- És ez történészi és jogi jogászi munka lenne egyszerre?
- Bizony. A levéltárban ott van több százezer oldalnyi irat, és ezekből az iratokból ki kell válogatni azokat, amelyek jogilag relevánsak. Felmentők vagy inkriminálók a vádlottra nézve. Ezt egy történész, akinek nincsen jogi végzettsége, nem tudja megcsinálni vagy nem látja át a tényállási elemeket. Egy ügyésznek és történészekből álló csapatnak kell csinálnia a kutatásokat. A környező országokban rengeteg ilyen intézet létezik, amelyeknek ez az egyetlen feladatuk. Hatalmas infrastruktúrával és pénzzel léteznek ilyen intézetek Lengyelországban, Csehországban, Romániában és még sorolhatnám a környező országokat, hogy a balti országokról ne is beszéljek. Nálunk ilyen az elmúlt huszonkét évben nem alakult. Rengeteg terv, ötlet volt, de ezek mind elhaltak. És itt jön be a politika. Hogyhogy nálunk, az összes környező országtól eltérően, ilyen nem történt? És akkor még nem is szeretnék belemenni az ügynökügyekbe, az ügynökaktákba, a nyugdíjkérdésekbe. Én úgy látom, hogy nálunk álviták vannak, és a feltáró munka valamilyen álindokból mindig akadályozva van.
- Gellért úr, az az érzésem, hogy Önből politikus lesz előbb-utóbb.
- Meg szeretnék maradni a szakmai kaptafánál, mert sokkal hitelesebbnek lehet maradni ilyen ügyekben. De ha megengedi, akkor hadd térjek egy kicsit arra vissza, hogy mennyire szükség lenne egy ilyen intézetre. Nálunk van Holokauszt Emlékközpont, van Terror Háza, vannak kutatóintézetek. De amikor megszűnt ez a lex Biszku, ezzel párhuzamosan szüntették meg gyakorlatilag az 1956-os Intézetet és telepítették át az Országos Széchenyi Könyvtárba. Ez semmilyen szempontból nem értelmes húzás.
- Csak a liberálisok fészkét akarták vagy megszüntetni vagy jelentéktelenségbe taszítani.
- Említette, hogy a jobboldali sajtó, amikor a Csatáry-üggyel kezdtem el foglalkozni, mennyire maliciózusán jegyezte meg, hogy na ne, most másik oldalra is elkezdett dolgozni. Én azt veszem észre – és nagyon sok jobboldali újságíróval beszélgettem –, hogy a Biszku-ügyet a baloldali sajtó agyonhallgatta. Ezt sajnos el kell mondani, mert mindenki – Ön is – a politikai szándékot említette ebben az ügyben, pedig szerintem belátható, hogy ha valaki rendkívül súlyos bűncselekményeket követ el, akkor az ő megbüntetése mögött – ha csak nincsen valami kirívó politikai lóláb – feltételezni szerintem mindenfajta bizonyíték nélkül nem érdemes, főleg ha ezt valaki a semmiből előbukkanva csinálja. Én tényleg minden dokumentumot, iratot, határozatot feltettem az internetre még aznap, amikor megjelent. Tehát mindenki ellenőrizhette, hogy mi történik éppen, hogy az ügyészség hogyan reagál, én hogyan reagálok, ez a folyamat hogyan folyik. A jobboldali sajtóban vettem észre, hogy most rendkívül korrekt módon számoltak be a Csatáry-ügyről, engem is felhívtak, a sajtótájékoztatón is ott voltak, és legfontosabb feladatnak azt látom az én munkámban – amit magánemberként, és ezt azért tegyük hozzá, hogy ingyen csinálok –, hogy valahogy ezt a társadalmi árokásást megszüntessük. Próbáljunk letenni először egy pallót. Aztán még egy pallót. És ezekben a történelmi kérdésekben próbáljuk meg a nemzeti minimumot, tehát ismerjük el, hogy a másik oldalon, másik vélt oldalon, minden oldalon vannak bűnösök.
- Ez így van, ez természetes. És nem árt, ha tudjuk, hogy kik ők és miben voltak bűnösök, milyen bűnöket követtek el. Ezért mondom, hogy ha ezt ilyen elokvensen adja elő nekem, ilyen szenvedéllyel és energiával, előbb-utóbb politikus lesz Önből. Ami nem baj, mert nagyon nagy szükség van arra, hogy a politikusok higgyenek az ügyeikben és még szakértelmük is legyen hozzá, hogy képviselhessék.
- Igen. Az előbbi beszélgetésében merült ez fel, hogy hol vannak a szakértők és hol vannak az értelmes megnyilatkozások. Én is szeretném, ha nemcsak én nyilatkoznék ezekben az ügyekben, hanem lennének olyan történészek, szakértők, társadalomtudósok vagy bárkik, akik ezekben az időkben megszólalnak, és nemcsak megszólalnak, hanem elmennek a levéltárakba. Amióta a Biszku-ügy folyik, azóta egyetlenegy cikk jelent meg Biszku Bélával kapcsolatban. Nem az történt, hogy mindenki elment a levéltárakba, utánanézett, és feltárta ezeket az iratokat, hanem megint a csönd volt. Csatáry Lászlóval kapcsolatban ugyanez volt. Amikor kiderült, hogy meggyanúsították őt, illetve nyomozás folyik vele szemben, elmentem a kassai levéltárba, és feltártam a teljes iratanyagot, mert tudtam, hogy ezt más nem fogja megcsinálni. Nagyon fontos dolog, hogy ezekben az ügyekben nemcsak beszélni, hanem tenni is kell, és erre lennének intézmények, amik súlyos százmilliókat kapnak a magyar államtól.
- Akkor mi most azért beszéltünk, hogy tegyenek is érte.
- Így van.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!