Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 18.



Bolgár György kérdései 2012. szeptember 18-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Fidesz az éjszaka benyújtotta az új választási eljárási törvényjavaslatát, amelyben szerepel egy súlyos szigorítás, a kötelező előzetes regisztráció, valamint egy meghökkentő könnyítés: kopogtatócédulák helyett mindössze kettőszáz ajánló aláírást kell összegyűjtenie a jelöltnek. Nehezebb lesz szavazni, könnyebb lesz a választáson elindulni. Vajon miért?

Másik témánk, hogy feljelentést tett az örmény kisebbségi önkormányzat a baltás azeri gyilkos kiengedése miatt. Veszett fejsze nyele?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy újabb lendületet kapott az ellenzéki összefogás gondolata, miután Gyurcsány Ferenc a hétvégén világossá tette, akár Mesterházyt, akár Bajnait, sőt akár az LMP-s Schiffert is hajlandó támogatni. Ő maga pedig semmiképpen sem lenne miniszterelnök jelölt 2014-ben. A Népszavában Donáth Ferenc sürget koalíciót most. Hiába?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a Fidesz gyorsan visszatáncolt a családon belüli erőszak ügyében. Értesülések szerint azért, mert attól tartott, hogy Varga István képviselő szülésre és csak az utána következő női önmegvalósításra buzdító szavai ugyanúgy rajta ragadnak a párton, mint annak idején Mikola doktor kijelentése a szingli hordákról. Csak a forma számít, a tartalom nem?

És végül beszéljük meg, hogy a bíróságon bukott meg az állami mobilcég felállításának terve. A médiahatóság tendere ugyanis törvénysértő volt. De egyáltalán miért kellene kidobni állami százmilliárdokat egy negyedik mobilcégre? Önök tudják a választ?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



„…a kérdéseikkel Önök félrevezetik a választókat”
Fodor Csaba, a Nézőpont Intézet elemzője

Bolgár György: - A hétvégén a Magyar Nemzet megjelentetett egy felmérést, amelyet az ő kérésükre Önök készítettek arról, hogyan fogadja a magyar társadalom az IMF diktátumait. Azzal a címmel jelent meg az összefoglaló a vizsgálatról: Elfogadhatatlan IMF-diktátumok. Ebből a cikkből, illetve az Önök anyagából az derül ki, hogy a magyar társadalom természetesen nem szeretné, ha emelnék a nyugdíjkorhatárt, csökkentenék a nyugdíjakat vagy csökkentenék a családi pótlékot. Még az MSZP tábor sem szeretné. Természetesen, hiszen senki nem ellensége saját magának. Az én kérdésem az, hogyan jutott eszükbe olyan IMF-diktátumokról kérdést feltenni, amelyeket még Önök sem láttak?

Fodor Csaba: - Ezek nyilván sajtóértesülésekből vett információk voltak. A sajtóban megjelentek azok a feltételek, amelyeket vélhetően a Nemzetközi Valutaalap megfogalmazott. Vagy ha nem is fogalmazott meg, akkor pontosan lehet tudni, hogy általában az IMF az egyes országokban milyen feltételeket szokott megfogalmazni.

- A Magyar Nemzet értesüléseit a miniszterelnök részben aznap megerősítette, és két órával később az Index megnézhette azt a levelet, amelyet az IMF írt, és amelyben egy szó sem esik ezek közül a követelések közül egyikről sem. Később az IMF budapesti irodavezetője is – nagyon diplomatikusan – pontatlannak minősítette ezeket az értesüléseket, majd az Európai Bizottság szóvivője ennél keményebben nyilatkozott róla. Magyarán Önök kiindultak egy olyan értesülésből, amely a Fidesztől jött és a Magyar Nemzetben jelent meg, és minden mást figyelmen kívül hagyták. Hogy lehet ezt megtenni?

- Nem vagyunk hírszerzők. Tehát azt, hogy pontosan mi a forrása ezeknek az értesüléseknek nem gondolom, hogy nekünk kell kideríteni. Nem is ez a feladatunk. Még egyszer mondom, ennek a kutatásnak az volt a célja, hogy általában azoknak a feltételeknek a fogadtatását próbálja meg kideríteni, amelyeket köztudottan a Nemzetközi Valutaalap meg szokott fogalmazni a válságban lévő, súlyos gazdasági problémákkal küzdő országokkal szemben.

- Azonban mi nem vagyunk válságban, és nem küzdünk súlyos gazdasági problémákkal. Tehát már eleve nem igaz ez az egész ránk nézve.

- Még egyszer mondom, a kutatás arról szól, hogy a magyar választók milyen típusú megegyezést szeretnének a Valutaalappal. Szerintem az például egy nagyon fontos megállapítása ennek a kutatásnak, hogy önmagában a megállapodás támogatottsága magas. Tehát a választók szeretnék, ha lenne megállapodás. A lényeg azonban az, hogy ennek a megállapodásnak konkrétan milyen tartalmi elemi legyenek és ezeknek az egyes elemeknek pontról pontra milyen a támogatottsága. Mi mindössze ennyit vizsgáltunk. Azt, hogy milyen forrásból indultunk ki, és hogy ennek mekkora volt a valóságtartalma, szerintem nem a mi dolgunk megállapítani.

- Hogyan történik ez? A Magyar Nemzet megbízza Önöket egy ilyen felméréssel és átadja Önöknek a kérdéseket?

- Olyan vállalkozás vagyunk, amelyik közvélemény-kutatással foglalkozik, vagyis gondolom a szerződéssel kapcsolatos jogviszonynak…

- Nem a szerződési jogviszonyról akartam kérdezni. Arra vagyok kíváncsi, hogy a Magyar Nemzet fogalmazta-e meg a kérdéseket, vagy egy közvélemény-kutató intézet ezzel foglalkozó munkatársaira bízták ezt a feladatot.

- Nyilván mind a kettő. Úgy működik, hogy először kapunk egy megrendelést, aztán pedig elvégezzük a megrendelésben előírt feltételek alapján a munkát. Ez egyébként mindenhol így működik.

- És az Ön közvélemény-kutatói moráljának, tapasztalatának és szakértelmének megfelel az a kérdés, hogy Ön inkább elfogadhatónak vagy inkább elfogadhatatlannak tartja az IMF azon követeléseit, hogy a magyar kormány juttasson még több pénzt a bankszférának, emelje a személyi jövedelemadót és emelje a nyugdíjkorhatárt? Hiszen nagyon finoman fogalmazva, ezek légből kapott kérdések.

- Még egyszer mondom, a kutatás lényege az, hogy kiderítsük, a választók mit gondolnak az IMF köztudottan megfogalmazott feltételeiről. Szerintük azok jók vagy rosszak-e egy ország gazdasága szempontjából. Szerintem például az egy nagyon érdekes adat – ha már szóba jött a bankadó –, hogy 2002 és 2010 között a bankok adózás előtt több mint 2300 milliárd forintot könyveltek el nyereségként.

- Hogy jön ez ide?

- Ennek ellenére 600 milliárd forintot szedett csak be a költségvetés a bankadóból. Tehát nyilván a választók is érzékelik azt, hogy egy olyan gazdasági helyzetben, amikor a pénztárcából már nehéz több pénzt kivenni, akkor a méltányos közteherviselés jegyében valamilyen módon azoknak is hozzá kell járulnia az ország gazdaságának a stabilitásához, akik korábban ezt nem arányos vagy nem méltányos mértékben tették meg. Ez szerintem egy nagyon fontos következtetése ennek a kutatásnak.

- Nagyon fontos következtetés lehet akár ez is, csak nem az IMF diktátumával kapcsolatban. Egyébként éppen Orbán Viktor volt az, aki többször megígérte, hogy ki fogja vezetni, el fogja törölni a bankadót.

- Részlegesen, tegyük hozzá. Nyilván egy részleges kivezetésről van szó.

- Nem. Azt mondta, hogy 2014-től kivezeti. Aztán visszaszívta ezt a kijelentést. Mindenestre fel lehetne tenni akkor azt a kérdést, hogy töröljék-e el a bankadót, vagy inkább érjék be azzal, hogy a bankok egyre kevesebbet hiteleznek, és a magyar gazdaságban csökken a beruházások száma, a magyar gazdaság pedig visszaesik.

- Azt kell látni, hogy amíg nem volt bankadó, és a bankok meglehetősen felelőtlen hitelezési tevékenységet folytattak, és alapvetően semmi nem korlátozta azt, hogy hozzájáruljanak a magyar gazdaságban meglévő munkahelyek védelméhez, addig sem működött jobban a dolog, ez a recept sem vált be. Tehát ez nem oltja ki azt az érvet, hogy a bankadó korlátozza a munkahelyek megteremtését, mert visszafogja beruházásokat.

- Fodor úr, mi most nem gazdaságpolitikai és pénzügypolitikai vitát folytatunk, mert ezt mással folytatnám. Most a közvélemény-kutatásról szeretném kérdezni.

- Világos. Én nem is akartam belemenni, Ön hozta fel a témát. Mindenesetre még egyszer mondom, arra voltunk kíváncsiak, hogy a magyar társadalom mit gondol azokról a sajtóértesülésekről, amelyek mögött valamilyen módon mégiscsak az IMF feltételei állnak. Láttuk, hogy más országokban milyen feltételeket fogalmazott meg a Valutaalap. Nyilván józan paraszti ésszel, logikusan gondolja azt egy kutató, hogy hasonló feltételeket fognak megfogalmazni akár a magyar kormánnyal folytatott tárgyalásokon is. Hiszen emlékezzünk vissza, hogy Írországban milyen követeléseket fogalmaztak meg, és arra, hogy a héten a spanyol miniszterelnök mit jelentette be a Valutaalap követeléseiről.

- Spanyolország nem is kért pénzt a Valutaalaptól.

- Várjuk meg a végét. Szerintem a spanyol miniszterelnök nem véletlenül kezdett el tárgyalni.

- Megint eltértünk a tárgytól. Az a lényeg, hogy úgy tűnik, az IMF-ről sok rossz dolgot össze lehet hordani, az elmúlt nem tudom én hány évtizedes munkája alapján. Ez egy dolog, de téves és pontatlan értesülésekről megkérdezni a választókat, hogy ők ezeket szeretik-e vagy nem, azon az alapon, hogy már hallottunk ilyen fajta követelésekről, ezért ez most ránk is biztos vonatkozni fognak, ez abszolút felelőtlenségnek látszik. Hiszen nincs az Önök kezében erről papír.

- Én azt gondolom, hogy nem hírszerzéssel foglalkozunk. Nem az a dolgunk, hogy megvizsgáljuk azt, hogy konkrétan léteznek-e ilyen feltételek. Azonban azért ahhoz nem kell túlságosan nagy és széles látókör, hogy tudjuk, hogy a Valutaalap azokban az országokban, ahol a gazdaság néhány sebből vérzik, általában milyen feltételeket szokott megszabni. Mi pontosan erről kérdeztük meg a választókat, sem többről, sem kevesebbről. Egyébként még egyszer hangsúlyozom, hogy a választók nem ellenségesek összességében a Nemzetközi Valutaalappal szemben. Hiszen ők is belátják, hogy az európai gazdaság nehézségei miatt szükség van egy pénzügyi védőhálóra. Tehát nem a Valutaalapot utasítják el összességében mint egy intézményt, hanem csak megfogalmaznak egy véleményt azzal kapcsolatban, hogy ha vannak ilyen feltételek, akkor azok közül melyek szimpatikusak és melyek nem. Egyébként ez nyilván a kormánynak is behatárolja a tárgyalási pozícióját, ha már itt tartunk. Tehát ezt úgy is értelmezhetjük, hogy a mi kutatásaink pont arra világítanak rá, hogy melyek azok a lépések, amelyeket nem kell meglépnie a kormánynak, mert nem lesznek népszerűek.

- Ebben a felmérésben csak olyan kérdés volt, ami népszerűtlen, és amit feltételként a kormánynak nem szabad elfogadnia.

- A bankadó eltörlésének a kérdése nem gondolom, hogy túlságosan ellenzendő lenne.

- De éppen abból indulnak ki az emberek, hogy a bankok amúgy is sok profitot szereztek, és különben sem szeretem a bankot, mert neki van pénze nekem meg nincs. Tehát egyértelmű a válasz ezekre a kérdésekre. Vezessek be ingatlanadót? Dehogy vezessenek! Emeljék a személyi jövedelemadót? Persze hogy nem lesz pozitív ezekre a válasz. Ráadásul a személyi jövedelemadós kérdés abszolút fals. Ön nem hírszerző, de Ön is olvasta az újságot. Az IMF azt mondta, hogy az egykulcsos személyi jövedelemadót nem tartja jónak, mert nem hozott eredményt, és ráadásul igazságtalan is a kisebb keresetűekkel szemben. Miért nem úgy tették fel a kérdést, hogy visszaállítsák-e a gazdagabbaknak a magasabb személyi jövedelemadót?

- Elnézést, de egy kicsit megint korrigálnom kell. Ugyanis Magyarországon jelenleg nem egykulcsos személyi jövedelemadó van.

- De egykulcsos van, csak egy trükkel. Gyakorlatilag másfelest csináltak belőle.

- Pont az a lényeg, hogy ez a trükk kétkulcsossá teszi, és nem is működik tiszta formájában az egykulcsos jövedelemadó.

- Arra azért talán emlékszik, hogy az IMF az egykulcsos rendszernek a mostani, nem teljesen tiszta formáját is ellenzi, mert szerinte az alacsony jövedelműekre rak aránytalan terhet. Ha így tették volna fel a kérdést, akkor lehet, hogy még az IMF követeléseit is támogatnák az emberek.

- De nem egykulcsos adórendszer működik jelenleg Magyarországon. Tehát meglehetősen nehéz lett volna ennek a hatásaira rákérdezni, mivel még nem ismerjük ezeket.

- Hogyne ismernénk! Az alacsonyabb jövedelműek rosszul jártak, a magasabb jövedelműek meg jól. Ilyen egyszerű.

- Azonban jelenleg még nincs egykulcsos adórendszer. Ezen kár vitatkozni, mert ez tény, hogy Magyarországon jelenleg nem egykulcsos az adórendszer, pontosan a bruttósítás miatt.

- A mi beszélgetésünk nem erről szól, hanem arról, hogy mit ajánlott, mit javasolt, mit kifogásolt – mert még nem követelt semmit – eddig az IMF, és Magyarországon mit nem tart jónak és mit igen. Azonban még az eddigi meglátásait sem helyesen interpretálták, mert a személyi jövedelemadó kérdésében nem azt javasolják, hogy azt emeljék, hanem azt, hogy a gazdagokra tegyenek több terhet, mert az igazságosabb teherelosztást eredményez.

- Szerintem egy kicsit keverednek a dolgok. Az Európai Unió fogalmazott meg jórészt politikai követeléseket, a Valutaalap pedig valóban tett olyan ajánlásokat, hogy érdemes lenne átgondolni ezt a jövedelemadó-rendszert. Azonban még egyszer mondom, még nem működik tisztán egykulcsos formájában ez a rendszer. Én nem szeretném megvonni a bizalmat az egykulcsos adórendszertől egyébként. Nyilván azt kell látni, hogy a fő kérdés továbbra is az, hogy milyen típusú legyen ez a hitelmegállapodás. Egyébként konkrétan kimondva nem szerepel ebben a kutatásban – de azért szerintem ki lehet olvasni belőle –, hogy a választók szeretnék, ha ez egy elővigyázatossági hitelkeret-megállapodás lenne.

- Igen. Bár nem tudják mi az, de elhiszik Orbán Viktornak, hogy az a jó, ha semmilyen feltétel nem kötődik a hitelhez.

- Szerintem az egy nagyon komoly feltétel, ami ehhez a hitelkerethez kötődik, hogy olyan makroszámokat kell produkálni, amelyek azt mutatják, hogy a magyar gazdaságpolitika képes hitelességet felmutatni, mert alacsonyan tudja tartani a költségvetési hiányt. Ne felejtsük el, hogyha 2,8 százalék alatt van a hiány, akkor az államadósság is csökkenni fog. Azt gondolom, hogy ezek nagyon fontos előrelépések. A kutatás pedig arra világít rá, hogy a választók is árnyalataiban érzékelik ezeket a problémákat, és valóban azt gondolják, hogy a 2008-as feltételekkel és intézkedésekkel szemben lehetséges, hogy egy alternatív válságkezelés képes működni.

- Lehet, hogy ezt gondolják, csak az a baj, hogy a kérdéseikkel Önök félrevezetik a választókat. Hiszen azt kérdezik tőlük, hogy Ön inkább elfogadhatónak vagy inkább elfogadhatatlannak tartja az IMF azon követeléseit, hogy a magyar kormány csökkentse a nyugdíjakat. Pedig ilyen követelés nincsen. Ezek után milyen eredményeket vár egy ilyen felméréstől?

- Ugyanazt tudom elmondani, mint az előbb. Az emberek véleményére voltunk kíváncsiak. Nem tudjuk azt megvizsgálni, hogy konkrétan ez a levél milyen hivatalos forrásból származott. Nyilvánvalóan, ha a megrendelő arra kíváncsi, hogy a birtokában lévő feltételek listája vajon milyen népszerűségű, akkor egy közvélemény-kutató azzal dolgozik, nyilván objektíven. Hiszen ha megnézzük Írország, Spanyolország, Románia és egyéb államok példáját, amelyek korábban az IMF-hez fordultak, akkor lehet tudni, hogy általában milyen feltételeket szokott szabni a Nemzetközi Valutaalap. Én abban semmit rosszat nem látok, hogy ezekről megkérdezzük az embereket.

- Akkor azt kellett volna kérdezni, hogy az IMF ilyen feltételeket szabott Írországnak, Romániának, Portugáliának, Ön szeretné-e, ha Magyarországnak – amely más helyzetben van – ugyanilyeneket szabnának.

- Ez már csak értelmezés kérdése.

- Nem, ez lett volna a korrekt kérdésfeltevés. Ugyanis amit Önök csináltak – bizonyíték nélkül –, az félrevezető.

- Még egyszer el tudom mondani azt, amit az előbb, hogy ha a nemzetközi tapasztalatokból indulunk ki, és azt feltételezzük, hogy valóban léteznek ilyen feltételek, akkor én nem látok abban kivetnivalót, hogy ezekről kérdezzük az embereket. Tehát nem tudom, hogy konkrétan Önnek mi a problémája ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban.

- Ezt próbáltam kifejteni és a kérdéseimmel rávilágítani.

- Én pedig megpróbáltam megválaszolni.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Büntetőfeljelentést tesznek az azeri kiadatási ügyben
Szárkiszján Szeván, az Országos Örmény Önkormányzat elnöke

Bolgár György: - A Blikk írta – de gondolom igaz, mert nem cáfolta senki –, hogy büntetőfeljelentést terveznek az ügyészségen az azeri baltás gyilkos ügyében. Igaz ez? Azért meg kell kérdeznem.

Szárkiszján Szeván: - Igen, tegnap adtam egy interjút a Blikk munkatársának és tulajdonképpen a büntetőfeljelentés végül is része a felelősség keresésének. Tehát azt kell tudni, hogy valójában nem a büntetőfeljelentésre van ez kihegyezve, hanem arra, hogy a kormányzat igyekezzen felelőst találni. Az a merev elzárkózás, amit eddig tapasztaltunk, hogy nem történt semmi és teljesen a strasbourgi konvenció szellemében, annak szó szerinti olvasata szerint jártak el, ezzel mi nem értünk egyet és nem mondunk annak ellent, amit először is nyilatkoztunk. A kormányzattól elvárnánk, hogy vizsgálatot rendeljen el és az eredmény lehet egyrészt egy politikai jellegű következmény, a felelősség megállapítása, másrészt – nyilvánvalóan attól függően, hogy milyen adatok merülnek fel – egy büntetőjogi következmény.

- Mit feltételeznek ebben a feljelentésbe, hogy született egy politikailag rossz döntés, aminek az az eredménye, hogy Örményország felfüggesztette a diplomáciai kapcsolatokat Magyarországgal? Nem hiszem, hogy ez a Btk.-ba ütközne.

- Nem, megmondom, miről van szó. Mi úgy gondoljuk, hogy rossz anyagból dolgozott a politika. Arra nem igazán kívánunk reagálni, hogy a politikusok elmondják azt, hogy milyen döntési mechanizmus van a Fideszen belül, minket az érdekelne, hogy tulajdonképpen milyen források, adatok álltak rendelkezésükre, milyen tanácsot adtak a politikának. Ez elvezethet egy hivatali visszaélésig, hogy az adatok ellenére valaki másképp döntött, valamilyen érdek hajlította az álláspontját.

- Egy jogásszal megvitatták azt, hogy valaki az eléje tárt anyagok ajánlata vagy javaslata ellenére úgy döntött, ami végül ezzel a nemkívánatos politikai következménnyel járt. A jogász azt mondta, hogy ez hivatali visszaélésnek minősül? Miért nem csak rossz döntésnek?

- Ne beszéljünk konkrét tényállásról, én most ezt csak példálózva mondtam. Ha Ön megkérdezi, hogy hol érzem a jogsértést, arra inkább tudok válaszolni.

- Akkor hol érzi?

- A strasbourgi konvencióra szoktak mindig hivatkozni, hogy abban van egy feltételrendszer. Lényegében öt-hat feltételrendszernek kell megfelelni, többségük adminisztratív feltétel. Olyanokra gondolok, hogy csak annak az országnak lehet kiadni végrehajtásra az elítéltet, amelynek az állampolgára, vagy nem lehet kiadni, ha a büntetéséből már csak fél év van hátra. Ezeket nevezném én adminisztratív feltételnek. Jelen esetben, a mi szempontunkból egy feltétel az, ami nagyon izgalmas, és amit itt nagyon nagyvonalúan, absztrakt módon kezeltek, hogy a büntetőtényállás az azeri jogban létezik-e. De nemcsak azt kellett volna megnézni, hogy az emberölés létezik-e az azeri büntetőkódexben. Nyilvánvalóan létezik.

- Ott is ölnek embereket.

- Hogyne. Ha lennének olyan országok, amelyek büntetőtényállásai közül ez hiányozna, akkor valószínűleg az igazságtételt önkényesen a kezükbe vették volna ezek a társadalmak. Ebből nem kellett volna kiindulni, mert a legsúlyosabb bűncselekmények gyakorlatilag minden büntetőjogban ismertek és szankcionáltak. Ellenben van egy almondat, amit már nem néztek meg – és ez itt a dolog szomorú, szakmaiatlan és nagyon durva része –, ez úgy szól, hogy e tényállás alapján van-e büntetőeljárás akkor, ha ott követik el. Az itt a kérdés, hogy indult volna-e büntetőeljárás, elítélték volna-e Ramil Safarov katonát, ha Bakuban történt volna ugyanezzel az elkövetési magatartással ez az egész tényállás. Tehát az eseti tényállást kellett volna megnézni. Az a társadalmi rosszallás meglett volna-e, ami Magyarországon megvan? Szerintünk nem, és azt mondjuk, hogy spekuláció, ha valaki azt gondolja, hogy ezt az eljárást ott lefolytatták volna. Másrészt egy ilyen nemzeti hősről – mert azért elég dicsfényben részesül, utcákat neveztek el róla, év embere volt – el tudja képzelni, hogy egy ilyen embert leültetnek és leüli azt a húsz évét?

- Nem. Viszont miután a dolog Magyarországon történt, itt elítélték életfogytiglanra és Azerbajdzsán egyik miniszterhelyettese adott is egy olyan biztosítékot, hogy a külföldön hozott ítéleteket tiszteletben tartják. Ezt ugyan nem nevesítette konkrétan Safarovra, de akár így is lehetett – jóhiszeműen – értelmezni. Ezek után azt gondolták, hogy bár tudjuk, hogy akár kegyelmet is kaphat, de azért feltételezzük, hogy ez nem történik meg és ebből indult ki a magyar kormány. Ennél azonban többet is tudunk, hiszen a magyar miniszterelnök személy szerint ismerte el, hogy elé terjesztették a javaslataikat az illetékes minisztériumok, az ellenzéki képviselők meg is nézhették, hogy mi volt ezekben, és kiderült hogy nem javasolták a gyilkos katonatiszt átadását. A miniszterelnök mégis úgy gondolta, hogy a nemzetközi jogszabályoknak megfelelően átadja. Ezek után ő és a kormány döntött erről. Ezek szerint akkor nem kell keresni az ismeretlen tettest, megvan. A miniszterelnök vállalta a felelősséget.

- Ez az ő politikai felelőssége, de azért engedje meg, hogy a szakmai felelősséggel kapcsolatban én még haladjak tovább. Nagyon tetszett a szóhasználata, hogy biztosíték, mert eddig mindig azt mondták, hogy garanciát kértünk. Valóban a garanciát mondjuk ugyanúgy, hogy biztosíték. Ami arra szolgálna, hogy ha valamilyen szerződést valaki megszegne, akkor vagy kártalanítsák vagy kikényszeríthetővé váljon a teljesítés. Ezt nem nevezhetjük garanciának, pláne nem biztosítéknak, mert ez legfeljebb egy szándéknyilatkozat volt. Ez egy olyan komolytalan levélke volt, amire semmiféle joghatást nem kellett volna alapozni, különösen nem kellett volna engedni azt, hogy Azerbajdzsán váljon az ügy urává.

- Egyetértünk, mert én is így gondolom, hogy ez nem volt se biztosíték, se garancia, se semmi. A magyar kormány is tisztában volt ezzel, ez is kiderült a Külügyminisztérium államtitkárától.

- De miért nem tiltakozott valaki?

- Azt nem tudom.

- Ha van egy szakmai kérdés, akkor a KIM-nek megvannak azok a munkatársai, akik azt mondhatták volna, hogy ez így nem jogszerű.

- Bocsánat, jogszerűnek jogszerű.

- De miért?

- Azért jogszerű, mert mikor átadtuk, akkor nem mondták nekünk előre azt, hogy elnöki kegyelmet kap, hanem adtak egy olyan levelet, amiből az következtethető ki, hogy le fogja tölteni a büntetését. Ezért aztán mi jóhiszeműen átadtuk. Ez nem törvénysértés vagy jogsértés.

- Értse meg. Már csak annak lenne garanciája – amit én nem tartok annak –, ami a 3. cikk (e) pontjában van, amely azt mondja ki, hogy le kell fejben játszani és ne érezzük azt, hogy ez valamiféle fikció, hiszen, ha belegondol, vannak büntetés-végrehajtási bírók. Ők, amikor valakit szabadlábra helyeznek, akkor ugyanezt az eljárást folytatják le magukban, hogy a személyiségjavulásban, a környezeti hatásokban – ahova ki fog kerülni az elítélt – azt a személyt, akit szabadlábra kívánnak helyezni, valóban szabadlábra helyezzék-e. Egész egyszerűen egy ilyen eljárásnak kellett volna lenni. Azért lépnék tovább a következőhöz, mert az megint még egy jogi kérdés. Ami még nekem nagyon nem tetszett ebben az egész ügyben, hogy a végrehajtó hatalom gyakorlatilag a bírói hatalom döntését, az ítéletet, a büntetést és annak a célját meghiúsította. Hiszen abban a pillanatban, ahogy mi átengedtük Safarovot, kiszolgáltattuk ezt az ítéletet annak, hogy egyrészt megsemmisíthetik, másrészt új eljárást indíthatnak. De tovább megyek, ha betartották volna az azeri hatóságok az ígéretüket – amit én nem látok ebben a garanciában igazán kikristályosodva –, akkor is gondolja el azt, hogy a büntetőeljárásnak mi a célja. Nem is csak az eljárásnak, itt már a büntetésről beszélünk. A célja a prevenció, egy speciális és egy generális. A speciális az lenne, hogy Ramil Safarov ne akarjon többet ilyen bűncselekményt elkövetni – sajnos az áldozatát már nem támaszthatjuk fel –, és másoknak is elvegyük a kedvét attól, hogy hasonló bűncselekményt elkövessen. Gondoljon bele, hogy Ramil Safarovot visszaküldjük, és ott a huszonöt évet le kéne ülnie. Hol érvényesül a magyar büntetés célja, amikor egyrészt nem ül, másrészt a társadalomban nap mint nap istenítik? Ha ez az ember nem Magyarországon üli le a büntetését, ahol a társadalom rosszallása, megvetése kíséri, akkor az ítéletnek semmi értelme nincs. Nem véletlen, hogy a Hágai Nemzetközi Bíróságon, ha hoztak egy ítéletet mondjuk genocídium bűncselekménnyel kapcsolatban – gondoljunk a jugoszláv térség különböző anomáliáira –, senkinek nem jutott eszébe, hogy egy Milosevicset vagy egy Gotovinát visszaküldjenek az állampolgársága szerinti országba. Ugyanígy egy palesztin merénylőt nem adunk vissza a Gázai övezetbe. Ezeket tudni kéne. A nemzeti hősök nem ülnek börtönben. Ezek jogi kategóriák, mert itt nagyfokú gondatlanság van, ezeket le kell játszani.

- Azt mondja, hogy a magyar igazságszolgáltatás tudatos lejáratásával adták ki? Mert tudták, hogy ez lesz a következménye és ezt kellene bebizonyítani ebben az Önök által kezdeményezett eljárásban?

- Egyrészt van egy politikai felelősség, amit Ön feszegetett, ha van egy szakmai vélemény, akkor mi állhat azzal szemben. A másik, hogy ha van egy szakmai vélemény, akkor a szakma miért nem áll ki a véleménye mellett és esetleg miért hagyja, hogy más szempont hajlítsa.

- Mert állása van és az a politikai vezetőktől függ.

- Igen, de az állásához tartozik a tisztessége is. A szakmai tisztessége.

- Ez kétségtelen.

- Ezek pedig már felelősségi kategóriák, amik már a büntetőjogban is érzékelhetők.

- Egy kérdésem van még, amivel kapcsolatban nem érzem, hogy megnyugtató választ tudott nekem adni, hogy hol itt a büntetőjogi felelősség. Politikai felelősség van, abban is megvan a felelősség, hogy a szakszerű apparátusi véleményeket félretéve döntött így az, aki döntött és ennek a következményei még a mai napig is lezáratlanok, ki tudja mi lesz a vége. Nem biztos, hogy csak egy diplomáciai kapcsolat felfüggesztése. De ezek tegyük fel, hogy mind-mind egy hibás politikai döntés következményei. Ez nem büntetőjogi kategória.

- Nem. Az a büntetőjogi kategória – egyébként, amit Ön mondott –, hogy én nem láttam eltérő szakmai véleményt. Annyi volt, hogy bizonyos következményekre felhívták a figyelmet. Nem láttam anyagot, de azt hallom, hogy akár a külügy részéről, akár az igazságügy részéről bizonyos következményekről, kockázatokról beszéltek. De végeredményben mondhatjuk azt ezekről, hogy Magyarország jó hírnevére vonatkozó sejtések. Ott lehet a büntetőjog eszközeit lehet használni, hogy meg kell állapítani, hogy a céljának megfelelően alkalmazták-e ezt a strasbourgi konvenciót. Megsértették-e ezt a jogszabályt valakik, akár gondatlanul. A másik vetület pedig – ez már részben elméleti kérdés is –, hogy a végrehajtó hatalom beavatkozhat-e a bírói hatalomba oly módon, hogy az ítélet hatályosulását kockára teszi. Erre a válasz az, hogy nem. Úgy gondolom, hogy nekünk azt kell bizonyítani, hogy jogszabálysértés történt, tehát azokat a jogszabályokat sértették meg, amelyek alapján el kell járni. Egyébként ez a vetület sem merült fel, amikor elvitték innen ezt az embert, olyan dolgokat is meg lehetett volna vizsgálni, hogy az útvonalengedélyétől kezdve mindent kellett volna kérniük. Légtérnél be kellett volna jelenteniük. Gyakorlatilag nekem úgy tűnt az egész, hogy pillanatok alatt döntöttek, mintha szöktették volna. Két nap alatt vitték el a büntetésvégrehajtási intézetből, úgy tudom két nappal előtte tudta meg az intézet, hogy el fogják szállítani. A legnagyobb titokban bonyolították az egész szállítást, amit biztonsági okokkal magyaráztak, de annak is megvan a megfelelő feltételrendszere.

- Értem. Tehát Ön jogilag legalábbis tisztán szeretné látni, hogy mi történt.

- Így van. Megfelelt-e azoknak a feltételeknek a kiadatás, amelyek elő vannak írva és utána beszélhetünk arról, hogy mikor nem felelt meg és mondjuk ezt nem észlelték, hanem más aggályaik voltak a tekintetben, hogy milyen propagandavisszhangja, milyen esetleg imázsromboló képessége lesz ennek az ügynek. Ez már minket kevésbé érdeklő dolog. Minket inkább az érdekel, hogy ez ne történhessen meg, és amíg azt mondják, hogy nem történt semmi, addig semmi garancia nincs arra, hogy ilyen ne történjen meg. Nem egy katonával szemben, hanem mondjuk a mi nemzeti közösségünkkel szemben. Mert itt elég volt örmény kereszténynek lenni ahhoz, hogy valaki meghaljon.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!