Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 21.



Bolgár György kérdései 2012. szeptember 21-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Magyarország gazdasági és társadalmi siker küszöbén áll, mondta Orbán Viktor Rómában, a Kereszténydemokrata Internacionálé ülésén. Önök is érzik már a siker szagát?

Másik témánk, hogy az Egyesült Államok ismét figyelmeztette a magyar kormányt a demokratikus elvek betartására, az azeri ügyben pedig a külügyminisztérium szóvivője után egy magas rangú külügyi tisztségviselő is kifejezte nemcsak csalódottságát, hanem döbbenetét is Magyarország döntése miatt. Az eset igazi provokáció a térségben – közölte egy amerikai államtitkár-helyettes. Ez rajtunk marad?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Kövér László megint vitatkozott egyet a strasbourgi bírósággal amiatt, hogy a testület elmarasztalta Magyarországot a vörös csillag viselésének szankcionálásáért. Az újdonság azonban az, hogy ha nem akarunk „vég nélkül kártérítést fizetni” – jelentette ki Kövér László –, akkor ki kell venni a Büntető Törvénykönyvből ezt a tényállást Csak nem?!

És végül mi a véleményük arról, hogy Schmitt Pál volt köztársasági elnök egy interjúban azt állította: elkezdte a doktori iskolát, ahogy azt megígérte, ám a Semmelweis Egyetem erről nem tud, irodavezetője szerint azonban Schmitt képzés nélkül PhD-re készül. Tévedések vígjátéka?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az önkormányzatok helyzetéről és a választási regisztrációról
Kósa Lajos, a Fidesz ügyvezető alelnöke, Debrecen polgármestere

Bolgár György: - Ha megengedi, először a városával kezdem, mert bekerült a hírekbe. Máskor is bekerült, de most érdekes módon egy olyan ügyben, amiről valószínűleg nem annyira szívesen beszél egy polgármester, tudniillik hogy a város eléggé el van adósodva, sőt Ön szerint újabb hitelek híján januártól az egész önkormányzati rendszer leállhat. Ez elég fenyegetően hangzik, és ahhoz képest, hogy Ön a Fidesz egyik vezetője, és az egyik legsikeresebb város első embere, olyan, mintha meglepetésként érné Önt mindaz, ami történt, holott ennek nemcsak hogy előjelei voltak, de szinte tudni lehetett, hogy ez lesz a vége, az önkormányzati rendszer ki van véreztetve.

Kósa Lajos: - Most három dolgot kérdezett egyszerre, ami nem tartozik össze, melyikre válaszoljak először?

- Kezdje az elsővel!

- Jó. Minden egyes költségvetési beszámolónál, tehát a félévesnél, a háromnegyed évesnél és az évesnél az ellenzék elmondja, hogy Debrecen túlzottan el van adósodva. Mi el szoktuk mondani a pontos számokat. Ha összehasonlítjuk Debrecen helyzetét azokkal a nagyvárosokkal, amelyek Magyarországon vannak, akkor Debrecen helyzete megnyugtató. Hogy ezt mikor kapja fel a drága sajtó vagy mikor nem, az kiszámíthatatlan, most éppen felkapta, de pontosan szóról szóra, minden féléves, háromnegyed éves és éves beszámolónál, plusz a költségvetési vitánál ugyanezt mondja az ellenzék, tehát ebben az értelemben a helyzet változatlan.

- De Ön nem mondta, hogy januártól leállhat az önkormányzati rendszer újabb hitelek híján?

- Ezt a debreceni költségvetés kapcsán mondtam. Amit most Ön idézett, az a második dolog, ez az egész önkormányzati rendszerre igaz, nem pusztán Debrecenre. Arról van ugyanis szó, hogy az eddig az önkormányzatokat finanszírozó bankok egyöntetűen úgy döntöttek, hogy további hiteleket nem adnak az önkormányzati rendszernek, ami azt jelenti, hogy ha valaki jövőre a fejlesztésekhez vagy valami máshoz külső forrásbevonást tervezett, akkor ahhoz nem fog hozzájutni. Ugyanakkor jövőre – ezt mindenki tudta, és már ezt is elég sokszor mondtuk – a teljes önkormányzati költségvetés megváltozik, hiszen az önkormányzatoktól elkerül egy csomó feladat, és értelemszerűen annak elkerül a költségvetési része is. Ilyen az oktatás, ilyen az okmányiroda, ilyen a gyámügy. Azok a feladatok, amelyeket eddig az önkormányzati rendszer látott el, bár nyilvánvalóan állami feladatok. Ez egyébként egy teljesen új helyzetet teremt. Továbbá – és ez a harmadik rész – az önkormányzati rendszer további eladósodását megakadályozandó, 2013. január elsejétől az új önkormányzati törvény azt mondja, hogy nem vehet fel az önkormányzat likvid finanszírozáshoz hitelt. Ami viszont valószínűleg nagyon nehéz helyzetet teremt, mert még a legjobban gazdálkodó önkormányzatoknál is eltér a bevételek és a kiadások az üteme. Ezért, ha nincs valamilyen likvid finanszírozás, akkor egyszerűen a legjobbak sem tudnak működni. És erre mondtam én azt, a második és a harmadik mondatára, tehát a külső forrás bevonásra az éven túli hitelre és a likvid hitelre, hogy mind a kettőt decemberig rendezni kell. És én biztos vagyok benne, hogy tudjuk is rendezni. Ezen dolgozik részint a kormány illetékes minisztériuma, a Matolcsy miniszter úr által vezetett minisztérium költségvetési részének, illetőleg a Megyei Jogú Városok Szövetségének is van javaslata, amit én vezetek. Ezt rakjuk most össze. Természetesen azt teljesen kizártnak tartom, hogy jövő évtől a rendszer összeomoljon, valami olyasmi a feladat, mint amit a kormány a megyei önkormányzatoknál már egyszer tavalyelőtt megcsinált.

- Vagyis adjon pénzt.

- Egyáltalán nem erről van szó, hanem a konszolidációt kell egy másik struktúrára, másik működési keretre áttenni. Ha valaki ezt úgy fordítja le, hogy adjon pénzt, akkor az nagyon messze jár a valóságtól.

- És ha azt mondom, hogy ne adjon pénzt, akkor hogy tudnak lábra állni?

- Nagyon nagy leegyszerűsítés lenne, ha ezt egyszerűen az „adjon pénzt–ne adjon pénzt” kérdésre devalválnánk. Szerintünk az önkormányzati rendszert mint az államháztartás egyik nagy alrendszerét, éppúgy zárttá kell tenni, mint ahogy ezt egyébként más alrendszerek esetén is meg kell tenni. Ez nem lesz nagyon rövid idő, meg nem is lesz nagyon egyszerű, csak el kell érni, hogy az önkormányzati rendszer a bevételeiből tudja finanszírozni a kiadásait.

- De ahogy olvasom – és gondolom, ez megfelel a valóságnak, hiszen már sokszor láttam leírva – Debrecennek huszonnyolc milliárd forintos összadóssága van, idén több százmillió forintnyi számlát nem fizetett ki határidőig a város, és azért ez a huszonnyolc milliárd forintos adósság egy főre vetítve – gondolom – az egyik legnagyobb eladósodottság Magyarországon a városok körében. Szóval akármilyen rendszer lesz, zárt vagy nem zárt, ezt kigazdálkodni a bevételekből nem lesz könnyű.

- Pedig simán ki lehet. Az az igazság, hogy miután a város nagy létszámú, még csak fajlagos adósságszámítások szerint sem vagyunk benne az élvonalban. Tehát ez nominálisan sok, de nekünk a vetítési alapot kell nézni. Bár hozzáteszem, hogy sokkal értelmesebb mondjuk egy város vagyonához mérni az eladósodottsági szintjét, hiszen gondolja csak meg, mondjuk egy család adósságpozícióját is érdemes inkább a vagyonához mérni, mint a család létszámához. A mi összadósságunk nem éri el a város vagyonának tizenöt százalékát.

- És el tudják adni a város vagyonát?

- Egyáltalán nem akarjuk eladni. Csak azt akarom mondani, hogy ha az arányokat nézzük, akkor ez teljes mértékben finanszírozható. A ránk vonatkozó hitelképességi mutatók is simán azt mutatják, hogy Debrecen ebben az egész adósságpozícióban a középmezőnyben van, tehát nem a legjobb és nem a legrosszabb helyzetűek között.

- Mondjuk nyilván a kilábalás útja valami olyasmi volna, hogy Debrecenbe mennek a magyar és külföldi vállalatok, újabb és újabb beruházások vannak, akkor ezek fizetik az iparűzési adót, egyre több embert alkalmaznak, és így tovább, és így tovább.

- Például ez is egy módszer. De hozzáteszem, hogy a város iparfejlesztési politikája kapcsán, a válság dacára, amikor a magyar GDP eléggé betegesnek nézett ki, a város iparűzési adóbevétele nem csökkent, hanem nőtt.

- 2012-ben?

- Igen. Arról nem is beszélve, hogy olyan iparűzési adókedvezményt adunk, amivel a beszedhető iparűzési adónak másfél milliárd forintnyi részét kint hagyjuk az iparban. Ez azért van, mert a magas hozzáadott értékű ipart és szolgáltatást támogatjuk az adórendszerünkön keresztül.

- Magyarán Debrecenben nőnek a beruházások, ellentétben az egész magyar gazdasággal?

- Nagyon jelentős a beruházás, és a korábbi évekhez képest nőnek a termelő beruházások. És nagyon jelentős az a munkahelyteremtés, amit a magas hozzáadott értékű ipari szolgáltatás Debrecenben teremt.

- Milyen a debreceni munkanélküliség? Mérik ezt külön?

- Durván az országos átlag fele.

- Tehát nagyjából tizenegy helyett olyan öt és fél?

- Öt és fél, hat százalék körül mozog, igen.

- Akkor ez egy szerencsés város, Önök még talán ki is tudnak lábalni ebből a slamasztikából, amibe az önkormányzati rendszer minden jel szerint belekerült.

- Igen, de ez – még egyszer hangsúlyozom – alapvetően államháztartási kérdés, nem a foglalkoztatási szinttől függ. Az önkormányzati rendszer úgy működött, hogy korábban abban az értelemben nem volt zárt, hogy szisztematikusan többet költött, mint amennyi volt a bevétele. Ezt a többletköltést az eladósodottságából finanszírozta. Nyilván ez nem mehet a végtelenségig, szerintünk elérkezett az a pont, amikor ezt rendezni kell, és egy olyan működésre kell áttérni, amikor a rendszer zárt, vagyis tartósan, hosszú távon kijön a bevételeiből, tehát fedezik a bevételek a kiadását. Ehhez kellett csinálni egy munkamegosztást is, tehát az állam egy sor feladatot visszavett, amit saját maga finanszíroz, és kell egy államháztartási átalakítás is, amin most dolgozunk éppen.

- Akkor térjünk át a választási eljárási törvény tervezetére, aminek az egyik aláírója, benyújtója volt. Szeretném, ha megmagyarázná, bár már itt is tett rá kísérletet, de én úgy érzem, hogy még senkinek nem sikerült igazán meggyőzően bizonyítania, hogy szükség van az előzetes feliratkozásra, a regisztrációra. Miért lenne ettől a potenciális választó több?

- Ugyanazt tudom mondani, amit már a múltkor is mondtam. Van egymillió választó, akit nem tudunk elérni akkor, ha nincsen feliratkozás. Ennek körülbelül a hatvan százaléka olyan választó, aki a határon túl él, és kettős állampolgár, illetőleg durván négyszázezer ember, a negyven százaléka olyan, aki az Európai Unió különböző országaiban él, ott dolgozik, és egész egyszerűen nem tudjuk őket elérni, ha nincs feliratkozás.

- Írnak nekik egy levelet, hogy legyenek szívesen, iratkozzanak fel.

- Nem tudjuk, hogy hova kell írni a levelet, mert nem tudjuk az értesítési címüket.

- Akkor elfogadnak egy törvényt, és azt mondják ebben a törvényben, hogy mindazok, akik nincsenek nyilvántartva Magyarországon lakcímükkel és nevükkel, azok jelentkezzenek be, és mostantól kezdve egészen a választás napjáig rendelkezésükre áll a lehetőség, hogy regisztrálják magukat, akár Londonban élnek, akár Kolozsvárott.

- Ez fog történni.

- Na de akkor Önnek meg nekem miért kell regisztrálnunk magunkat? Hiszen Ön is regisztrálva van és én is.

- Azért, mert az van az alkotmányban és az az általános elve is a választásnak, hogy egyenlő kell legyen az eljárás, mert a választójog egyenlő.

- Kétségtelen, a választójog mindenkit megillet.

- De nemcsak a választójog, hanem az eljárás is. Nem lehet különböző eljárásra késztetni a különböző választókat, tehát egységesnek kell lenni az eljárásnak is. Nem lehet azt előírni, hogy a budapestiek egyik fele a lakóhelyén szavazhat, de a másik felének el kell menni mondjuk Üllőre vagy Monorra.

- De mindenkire egyenlő feltételek érvényesek. Ha regisztrálva vannak, akkor részt vehetnek a választáson.

- Igen, de ezért csináljuk ezt a feliratkozást.

- De ha egyszer nyolcmillió már regisztrálva van, akkor miért kell nekik újból, miért nem csak azoknak nyitják ki a kaput, akik nincsenek még regisztrálva?

- Azt akarja mondani, hogy hasítsuk háromfelé a választókat?

- Nem, egyesítsék.

- De most Ön pont arról beszél, hogy a következőt kellene csinálni: akinek állandó lakcíme van Magyarországon, azt regisztráljuk.

- Az regisztrálva van.

- Tisztázzunk valamit. Minden évben, amikor választás van, el kell készíteni a választói névjegyzéket. Függetlenül attól, hogy valaki a népesség-nyilvántartóban szerepel, vagy sem, minden évben a helyi választási irodáknak ezt meg kell csinálni. Tehát ez sem ab ovo, ezt minden választási évben a választás előtt meg kell csinálni. Tehát a népességnyilvántartó, az nem választási névjegyzék. Most az a helyzet, hogy ezt megcsináljuk, és tudjuk, hogy ebben hatszázezer választópolgár ab ovo nincs benne, nem is lehet benne, mert a magyar népesség-nyilvántartási adatokban sosem szerepelt. A másik négyszázezerről pedig tudjuk, hogy hiába próbáljuk értesíteni a választási névjegyzékben történt esetleges változásról, nem fogja tudni elérni az állam őket, mert nem tudjuk az értesítési címüket. Tehát eleve lemondunk egymillió emberről, és azt mondjuk, hogy egyébként az állam a választási névjegyzéket akkor durván csak olyan hétmillió nem tudom én hány százezer emberről csinálja meg. Ők majd részt vesznek az eljárásban, a többiek meg nem, bár választójoguk van, és egyébként megilleti őket ez, de nem találtunk olyan rendszert, ami kezeli ezt a problémát. Szerintem ez nem jó megoldás. Miközben egyébként a regisztrációt tényleg úgy fogjuk megvalósítani, vagy a feliratkozást, hogy egyszerű és mindenki számára elérhető legyen. Én majdnem biztos vagyok benne, hogy nem lesz kevesebb választó, mint egyébként korábban volt.

- De több nem valószínű, hogy lesz.

- Több lesz.

- Egyébként egy friss Ipsos-felmérés szerint valószínűleg minden negyedik választó kiesik.

- Attól függ. Nézze, először is volt már ötvenöt százalékos részvétel is, meg közel hetven is, igaz?

- Hetvenkettő is volt.

- Tehát mondjuk, ha a következő választáson a részvétel ebbe a sávba esik benne, akkor egész egyszerűen nem zártunk ki senkit. Mert azt már láttuk, hogy a választók részvétele egyébként ingadozik, tehát nem mindig ugyanannyi. Én azt állítom, hogy most is benne leszünk ebben a sávban, mert amikor valaki a jelenlegi felmérésekre hivatkozik, az azért csalóka, mert egyébként a legnagyobb bizonytalanság pont a választási részvételben van. A választásoktól időben távol készített közvélemény-kutatások ritkán találják el a választások tényleges részvételét, mert mást mondanak az emberek, meg messze van a választás.

- Szóval ha mégis nyolcmillió embert arra késztetnek, ösztönöznek – nem mondom, hogy kényszerítenek, mert nem kötelező a regisztrálás –, hogy regisztrálja magát újra, ha részt akar venni a közügyekben, akkor saját maguknak is, az államapparátusnak is felesleges pluszmunkát kreálnak, ami pénzbe is és időbe is kerül.

- Mondom, hogy nincs így.

- Na de ha meglesz a regisztráció, akkor is újra kell alkotni az egész névjegyzéket.

- A választói névjegyzéket minden választás előtt el kell készíteni a helyi választási irodáknak, amelyeket a jegyzők vezetnek. Ezt ki kell függeszteni a polgármesteri hivataloknál, és van egy eljárás, amin a választóknak ellenőrizni kellene, hogy szerepelnek-e a névjegyzékben, az adataik jól vannak-e benne, és ha nem, akkor arra van egy jogorvoslati eljárás, csak az más kérdés, hogy nagyjából ezt senki nem csinálta meg. Alig van olyan választó, aki a választói névjegyzék kifüggesztésekor bement a polgármesteri hivatalba, és megnézte, hogy rendbe vannak-e az adatai. Egyébként, miután egy-egy választási ciklus alatt körülbelül négyszázezer esetben cserélődnek ki a választók, illetőleg az adatok, amúgy az elég gyakori, hogy nem minden stimmel a névjegyzékben, eddig is volt ilyen feladat, most ezt ezentúl feliratkozásnak hívjuk. Nem látom, hogy mennyiben drámai ez a helyzet? Más módszerrel kizárnánk egymillió embert a szavazás köréből.

- Dehogy zárnának ki. Most felszólítanák őket, lehetővé tennék számukra, hogy jelentkezzenek a választásra, kinyitják a kapukat, és kész. Ez egyszerűbb is és szabadabb is.

- Ezt csináljuk most, csak úgy, hogy minden választóra egy egységes eljárás lesz érvényes, ami egyébként a választási elvekben a napnál világosabb, az eljárásban is egyenlőnek kell lennie a választóknak.

- Érzem a válaszaiból, hogy kicsit már fáradt megválaszolni ugyanazokat a visszatérő kérdéseket.

- Dehogy, Bolgár úr, Isten őrizzen! Ha nem volt kellő lelkesedés a hangomban, akkor elnézést kérek, majd megpróbálom maximális lelkesedéssel mondani. Csak ezt a vitát körülbelül már kétszázszor folytattuk le, és azt hiszem, hogy a két álláspont kapcsán teljes süketek párbeszéde folyik, mert ha valaki egyáltalán nem akarja megérteni azt az egyszerű kérdést, hogy anélkül, hogy megsértenénk a választásban való egyenlő eljárás elvét, hogyan lehet bevonni azt az egymillió választót, akit egyébként a mostani rendszer meg kizár.

- Úgy, hogy megkérjük. Hogyhogy hogyan, hát a legegyszerűbben, ahogy mondtam, úgy, ahogy most.

- De Bolgár úr, akkor rögtön megsértjük azt az elvet, hogy egyenlőnek kell lenni az eljárásban.

- De mindenki ugyanahhoz a választójoghoz jut, csak valaki, aki már itt él és regisztrálva van, annak nem kell még egyszer.

- A probléma a következő. Van olyan magyar állampolgár, akinek azt mondjuk, hogy regisztráljon, egy másik állampolgárnak meg, hogy ne? Mitől egyenlő ez?

- Hát azért nem is lehet egyenlő, mert az a másik magyar állampolgár mondjuk most szerezte ebben az évben, és egy másik országban él, Magyarországon pedig nincs állandó lakcíme.

- De erről beszélek, hogy van négyszázezer olyan magyar állampolgár, aki világéletében magyar állampolgár volt, csak éppen most az Európai Unió különböző országaiban dolgozik, és fogalmunk sincs arról, hogy mi az értesítési címük, és nem is tudjuk kideríteni, mert nekik csak féléves tartózkodás után kell bejelentkezni.

- Ezért felszólítják őket, hogy jelentkezzenek, ha akarnak szavazni, küldjék el az értesítési címüket, és akkor szavazhatnak akár Londonban, akár Pesten, akárhol. Miért kell a másik nyolcmilliónak is, akinek eddig nem kellett, és amiből az következik, hogy nyolcmillió potenciális szavazóból majd csak hat, vagy öt és félmillió lesz? Vajh' miért?

- Mondom, azért, mert ezzel akarjuk megsegíteni a választási eljárásnak azt az elvét, hogy azonos élethelyzetű, azonos adatstruktúrájú választópolgárra ugyanolyan eljárás kell, hogy vonatkozzon.

- Szerintem ez az érv elég gyenge ahhoz, hogy végeredményben két-hárommillió embert mégiscsak ki fognak zárni.

- Először is nem zárunk ki senkit. Másodszor pedig, akármit csináltunk, durván hárommillió ember eddig sem ment el eddig sosem szavazni, biztos észrevette.

- Akkor nyitni kell a lehetőséget, nem zárni.

- De most nyitjuk, mert most szerintem például megvan az az eszköz, hogy olyanok is tudnak szavazni, akik az eddigi eljárásból vagy ab ovo ki voltak zárva jogi értelemben, vagy csak az eljárás nem volt számukra elérhető.

- Nem tudom, hogy jól járnak-e vele, ugye az Ipsos felmérése szerint ez minden pártot egyformán fog sújtani.

- Abszolút nem, ennek semmi köze ilyen értelemben a választásokhoz.

- De akkor azt nem értem, hogy vannak országok, ahol sokkal nagyobb a ki-bejárkálás, a migráció, Romániából milliók távoztak, dolgoznak Spanyolországban, Olaszországban, Angliában, a lengyeleknél még inkább ez a helyzet. Ők hogy nem jöttek rá erre az egyszerű válaszra, hogy mindenki regisztráljon, és akkor majd szavazhat, különben pedig legyen ott, ahol akar?

- De Bolgár úr, egy sor országban van ez a feliratkozás.

- Melyik az a sor?

- Például Franciaországban.

- Franciaországban választási regisztráció van?

- Nem, feliratkozás van. Aki választani szeretne, és eléri a választójogot, annak fel kell iratkozni.

- Egyszer. Nekünk pedig minden négy évben ismételni kell. Pedig nálunk megtörtént már ez egyszer. Ennél a nyolcmilliónál megvan!

– Bolgár úr, most itt talán nem tévedek nagyot, ha azt mondom, hogy most nem fogjuk tudni meggyőzni ma egymást, viszont nekem meg le kell tennem a telefont, mert egyébként...

– Kósa úr, köszönöm!

– ...úgyhogy elnézést kérek, nagy élvezet volt Önnel beszélni, majd még biztos lesz alkalmunk...

– Részemről a szerencse...

– …e körül vitázni!

– ...és köszönöm szépen, viszonthallásra!

– Na tényleg, na viszonthallásra!



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A Velencei Bizottság Magyarországon vizsgálódott
Bárándy Gergely szocialista képviselő, az alkotmányügyi parlamenti bizottság tagja

Bolgár György: - Az Európa Tanács Velencei Bizottsága, egy szakértő jogi testület, amely többször vizsgálta a magyarországi törvényeket, az alaptörvénytől kezdve sok más sarkalatos törvényt is, most ismételten Budapesten járt, és tegnap a parlament alkotmányügyi bizottságának tagjaival, civil szervezetekkel és másokkal találkoztak. Most mi érdekelte a Velencei Bizottságot, mi baj van velünk még mindig?

Bárándy Gergely: - Gyakorlatilag ugyanaz, vagy mondhatnám azt, hogy hasonló, ugyanis most is az igazságszolgáltatási területen folytatnak vizsgálatot. Gyakorlatilag azt szeretnék megnézni, föltérképezni, hogy azokból az ajánlásokból, amelyeket ők megfogalmaztak, vajon fogadott-e meg, és ha igen, akkor mit a magyar jogalkotó, illetve mi az, ami még hátra van. Talán röviden így lehet összefoglalni. Ugye azt tudjuk, hogy jórészt az előző látogatásuk nyomán vonták vissza az igazságügyi reformjuk nagy részét. Én úgy fogalmaztam, hogy az igazságügyi reformjuk megbukott ezzel, hiszen ha a jelentős rendelkezéseket nézzük, akkor annak biztos hogy egy hetven-nyolcvan százalékát visszavonni kényszerültek.

- Mit mondtak például az alkotmányügyi bizottság fideszes-kereszténydemokrata, tehát kormánytöbbséghez tartozó tagjai vagy elnöke?

- Hárman voltak a kormánypártok részéről, és ők egyrészt azt hangsúlyozták, hogy mennyi mindent megfogadtunk, ami tényszerűen igaz is.

- Amit nem is akartunk megfogadni, mert szerintünk minden jó volt addig is – mondták ők nyilván.

- Olyannyira, hogy ugyanezeket a kritikákat mondta el az ellenzék a parlamenti vitában, csak ugye az ellenzék szavát soha nem akarják sajnos meghallgatni vagy meghallani, még akkor sem, ha úgy tűnik, hogy jogos a kritika. Kellett hozzá egy Velencei Bizottság, és kellett hozzá az Európai Bizottság sajnos, hogy kikényszerítse a változást, holott valóban sokkal jobb lett volna, ha nem kívülről avatkoznak a magyar ügyekbe, hanem itt Házon belül beszéljük meg. Persze, hogy ezt nem akarták, ezt is egyfajta – sajnos azt kell hogy mondjam – külföldi nyomásra kellett módosítani.

- De most már a kormánypártiak szerint minden rendben van?

- Én nem így látom, legalábbis volt egy félmondata valamelyik raportőrnek, aki szintén azt mondta, hogy bár üdvözlendők a változások, de úgy látjuk, hogy még mindig nem elég.

- Ez a Velencei Bizottság egyik tagjának véleménye.

- Igen.

- De a magyar kormánypárti képviselők szerint minden rendben van?

- Ők azt mondták, hogy igen. A Velencei Bizottság egyébként rákérdezett azokra területekre, ahol azt gondolják, hogy nem. Például a bírák kényszernyugdíjazása volt ilyen terület, és azt hiszem, a kijelölési jogot is ők említették még a bírósági reformmal kapcsolatban, tehát hogy a törvényes bírótól elvonhatja az Országos Bírósági Hivatal elnöke a vádlottat, és áthelyezheti egy másik bíróságra. Élt is ezzel nem egy alkalommal az elmúlt időszakban.

- Hogy zajlott a beszélgetés, a raportőrök, a jelentéstevők, tehát akik itt vizsgálódtak, azok jöttek egy listával, és megkérdezték, hogy most mi a helyzet, vagy megváltoztatták-e ezt, vagy megváltoztatták-e azt? Vagy pedig már tisztában voltak azzal, hogy mi változott, és azt kérdezték, hogy de miért így változott?

- Én azt tudom, hogy Navracsics miniszter úr tájékoztatta egy levélben őket. Ezt a levelet nem ismerjük, de feltételezem, hogy leírta azt, milyen változások következtek be az ő jelentésük nyomán. Ők arra voltak kíváncsiak, ahogy én láttam, hogy ami a levélben nem volt leírva, de az ő jelentésükben szerepelt, azok véletlenül nem voltak csak leírva, vagy tényleg nem változtak meg. És ez vezetett oda, hogy irányított kérdéseket tettek föl. De előttünk jártak egyébként a OBH elnökénél és a Kúria elnökénél is, akárcsak a kormánynál, tehát tényszerűen tudták azt, hogy mi az, ami változott. Viszont azt gondolom, hogy érdeklődéssel hallgatták, mi az, amit mi problémásnak látunk, és az ellenzéki pártok elmondták, hogy mik ezek.

- Na mik ezek, akkor én is erre vagyok kíváncsi, hogy Önök szerint mi nincs még rendben?

- Először is mondtuk mi is a bírókijelölési jogot, ami gyakorlatilag a törvényes bírótól vonja el az állampolgárt, az eljárás alá vont személyt, a terheltet. Eddig a törvény határozta meg azt, hogy melyik bíróságon kell egy ügyet tárgyalni.

- De hogy a bíróságon belül melyik bíróhoz kerül, az pedig az adott bíróság belső ügye volt.

- Igen, megyei szinten a kollégiumvezető, helyi szinten ott a csoportvezető bíró döntötte ezt el. De nem is itt van a dolog lényege, hanem ott, hogy egyik bíróságról a másikra helyezhetik át a vádlottat, úgy, ahogy mondjuk – ha pártpolitikailag érintett ügyről beszélünk – a Hagyó-ügyet Kecskemétre helyezték, holott egyébként a fővárosban lenne a helye.

- Vagy a sukorói ügyet Szolnokra.

- Pontosan. Tehát erről van szó, és ez az, amit kifogásolt a Velencei Bizottság, és nem változott meg. És ez az, amit nagyon sokan a civil szervezetek közül és az ellenzéki pártok közül is az egyik legkomolyabb problémának láttak, ellentétben egyébként a saját alaptörvényükkel és a saját maguk által elfogadott sarkalatos bírósági szervezeti törvénnyel is.

- Ez volt tehát az egyik dolog, amit Önök kifogásolnak.

- Igen. A másik dolog az indokolási kötelezettség hiányos volta, hiszen az OBH elnöke indokolni köteles most már a határozatot, de szükség szerint. Ez azt jelenti, hogy vagy akarja, vagy nem. Az sincs leírva, hogy milyen mértékben, az se, hogy tartalmilag kell-e, vagy csak egy kétsoros indokolás elegendő-e.

- És mi van akkor, ha az indoklás elfogadhatatlan? Akkor senki sem élhet semmiféle jogorvoslattal?

- Általában nem, de ahol jogorvoslattal lehet élni, ott van, ahol ez formális. Például pont a bíróságkijelölési jognál csak olyan szempontból lehet fellebbezéssel élni, hogy a jogszabályoknak megfelelően járt-e el, vagy nem, de tartalmi szempontból nem lehet. Magyarán, hogy indokolt volt-e, helyes volt-e az ügy áthelyezése, ilyen szempontból nem lehet felülbírálatot kérni. Egyébként az OBH-elnök döntései ellen van jogorvoslatnak helye, de nehezebb, ha nincs indokolás mellette. Aztán, ami még kiemelt probléma volt és aktualitása is éppen most van, az a bírák kényszernyugdíjazása, ahol két dolgot nem igazán értett a Velencei Bizottság. Az egyik az, hogy min változtat, hogy hatvankettőről hatvanötre emelik föl a korhatárt. Őszintén szólva én sem értem, mert olyan, mintha egy piacon alkudoznánk, de nyilvánvalóan ettől még nem változik meg semmi komolyan.

- Igen, de itt mintha az alkotmánybírósági határozatnak akartak volna megfelelni, mert ott az egyik érv az volt, ha jól emlékszem, hogy túl hirtelen változtatták meg egyik pillanatról a másikra, holott ez egy több éves folyamat lett volna, ehhez is megfelelő átmenetet kellett volna biztosítani, és nyilván úgy gondolták, hogy akkor a három év elég.

- Igen, igazából Ön érvelte meg. Én is ugyanezt gondolom, az, hogy öt évvel csökkentem azonnal, átmenet nélkül, vagy nyolc évvel csökkentem azonnal, azon nem érzem, hogy hol van az elvi különbség. Ugye mondtam azt, hogy egy piacon szoktak így a kofák alkudozni, nem pedig a jogalkotás szokott így működni és zajlani normális kormányoknál.

- Igen. De ezt még csak Ön mondta, és nem a Velencei Bizottság, ők csak kérdeztek.

- Egyelőre csak kérdeztek, de ezt nem nagyon értették ugyanúgy, ahogy egyébként azt sem értették, hogy mi az oka annak, hogy megfellebbezte az OBH elnöke a saját két kollégájának a visszavételét. Ugye erről hozott egy döntést a Munkaügyi Bíróság, most már három bírónál állapították meg, de kettő vonatkozásában ezt az ítéletet megfellebbezte az OBH elnöke, holott hatvankét évesek, azaz a most általuk tervezett törvény rendelkezései alapján is vissza kell majd venni őket. Ennek ellenére az OBH-elnök megfellebbezte ezt a döntést.

- És erről már tudtak a Velencei Bizottság tagjai?

- Nem, ezt egyébként nem is én említettem először, hanem egy kormánypárti képviselő, de őszintén szólva a magyarázatát én se értettem, és ahogy láttam, ők sem.

- Ez érdekes. És mire akarták ezt érvként felhasználni? Hogy lám, már vissza is helyezték a kényszernyugdíjazott bírák közül ezt meg ezt, igaz, hogy a Bírói Hivatal elnöke, vagyis az igazgatási szerv vezetője meg is fellebbezte a döntést. Mire lett volna jó érv?

- Azt gondolom, hogy a probléma elébe akartak menni, hiszen nagyon sok mindenről tudott a Velencei Bizottság. Gondolom, azt kérték, hogy erről is beszéljenek, és ezt ők egy technikai fellebbezésnek minősítették, ami mellé, azt hiszem, egy olyan indok volt helyezve – mármint szóban –, hogy ez azért jó, mert itt senki bíró nem kerül hátrányba. Azok sem, akik egyébként nem éltek a jogorvoslat jogával, mert az volna igazságtalan, ha azokat, akik éltek, visszahelyeznék előbb az állásukba. Én kutya legyek, ha értem ezt az érvelést. Még egy kormánypárti képviselőtől csak-csak, de az OBH elnökétől, ha ez így igaz, és tényleg ezért fellebbezték meg, akkor érthetetlen.

- A Velencei Bizottság ugye az összes európai államot tömörítő Európa Tanácsnak egyik szerve. És az Európai Unió Európai Bírósága, a luxemburgi bíróság októberben tárgyalja a bírói kényszernyugdíjazást. Tehát ugyanarról két szervezet, két testület dönt, illetve foglalkozik vele?

- Hadd mondjam azt, amit én a legjelentősebb különbségnek látok. Persze számtalan van, de az egyik az, ami praktikusan ebben az esetben fontos talán, hogy az Európai Bíróság döntése az ország számára kötelező, míg a Velencei Bizottságé ajánlott. Persze itt is az a kérdés, hogy mondjuk egy olyan fórum, mint az Európai Bíróság, mennyire gondolja úgy, hogy ezt illene betartani, de a lényeg az, hogy formálisan az egyik kötelez, a másik nem. A másik, ami lényeges különbség, hogy az Európai Bíróság az unió bírósága, az csak az uniós jog alapján hozhat döntést. Tehát az uniós jog megsértéséről fog rendelkezni, míg a Velencei Bizottság ennél lényegesebb, tágabb körben vizsgálódhat. Tehát míg mondjuk a Velencei Bizottság megállapíthat olyan jogelvekbe ütközést, ami nem szerepel az európai normarendszerben, tehát az unió normarendszerében, addig a bíróság erről még véleményt sem mondhat, hanem azt vizsgálhatja csak meg, hogy a konkrét európai uniós szerződések alapján valamilyen jogsértést követett-e el az uniós tagállam. Az tehát, hogy a Velencei Bizottság megállapította vagy véleményezte azt, hogy ez a bírói kényszernyugdíjazás nem helyes, nem biztos, hogy egybe fog vágni az uniós bíróság döntésével, bár egyébként valószínűsíthetően igen, hiszen nem gondolom azt, hogy az Európai Unió igazságügyi biztosa teljesen alaptalanul kéri a vizsgálatot a bíróságon.

- Végül egy olyan kérdés, amire nem biztos, hogy tud válaszolni, és lehet, hogy nem egészen egzakt. Nem volt olyan érzése, hogy ezek a velencei bizottsági szakértők már egy kicsit unják, hogy ők leírták, elmondták, megkérdezték már sokszor, most már több mint egy éve foglalkoznak velünk, és még mindig nem akarják a magyar hatóságok teljesen megérteni azt, amit ők jó szándékkal javasolnak? Vagy ezt természetes feladatnak tartják, hogy ilyenek a tagországok, ám legyen, mi jövünk, és segítünk, ha kell?

- Biztos, hogy nem ilyenek a tagországok, mert egyébként, ha megnézi az ember azt, hogy milyen ügyekben és milyen döntéseket hoztak, és Magyarországon az utóbbi időben milyen rendszerességgel, hány témában és milyen döntés volt, akkor én azt gondolom, hogy gyorsan rájön majd mindenki – ez egyébként az interneten megtalálható az ő honlapjukon -, hogy Magyarországgal sajnos kiemelten és különös módon kellett foglalkozni, méghozzá különösen súlyos témákban. De azt kell hogy mondjam, a bizottság tényleg tiszteletreméltó, általában egyetemi oktatókból, professzorokból áll, akik kultúremberként viselkednek és semmilyen jelét nem adják annak, hogy nekik pozitív vagy negatív érzelmük van az országgal vagy az ország kormányával kapcsolatban. Még az is általában csak az írásos dokumentumokon látszik, hogy a konkrét ügyben mi a vélemény. Én azt gondolom, hogy úgy vizsgálódnak, ahogy ez elvárható egy ilyen nagy tekintélyű testülettől és annak a tagjaitól. Fölmérik, hogy itt mi a helyzet és egy megalapozott véleményt írnak hozzá.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!