rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. október 26.

Békemenet: akik az értékek, és akik a zsebük alapján döntenek
Fricz Tamás politológus, a békemenet egyik szervezője

Bolgár György: - Hogy sikerült az Ön vagy az Önök megítélése szerint ez a mostani békemenet?

Fricz Tamás: - Hát azt gondolom, hogy nagyon nagy sikerről beszélhetünk, mert megmondom őszintén Önnek, hogy még mi sem gondoltuk, hogy ilyen nagy számban jönnek el. Nyilván az időjárás is kedvezett, de azért nem erre helyezném a hangsúlyt, hanem arra, hogy az nagy dolog, hogy a január 21-ei békemenetnek a terjedelmét, a mennyiségét sikerült újra elérni.

– Ezt most másodszor mondta. Hisz abban, amit a Belügyminisztérium közölt, hogy négyszázezren voltak ott?

– Hát most Bolgár úr, az az igazság, hogy tényleg ez egy ilyen alapvető módszertani kérdés, mit tudunk mást tenni, mint...

– Mint hinni?

– A hivatalos adatokat el kell hogy fogadjuk.

– Szóval mit lehet tenni mint elhinni a hivatalos közleményt?

– Hát tulajdonképpen nem nagyon marad más. Mert gondoljuk meg, hogy ha most tényleg a hivatalos a belügyminisztériumi adatokat megkérdőjelezzük, akkor ezt mindig meg fogjuk tenni. Tehát fordított esetben is, majd egy baloldali kormány esetén majd a jobboldalnak kell azt mondani, hogy hát nem hisszük el. Ez azért nagyon veszélyes, mert ugye az alapvető intézményeinknek, kormányzati intézményeinknek, hivatalos szerveinknek mégiscsak addig hinni kell, amíg az ellenkezőjét nem tudjuk bebizonyítani.

– De hát be tudjuk. Ez a probléma, hogy be tudjuk.

– Igen?

– Hát négyszázezer emberhez akkor, ha az emberek élivel állnak, szorosan egymáshoz tapadva, százezer négyzetméter kell. Hát nem volt ott százezer négyzetméternyi hely. A Kossuth téren jó esetben lehetett olyan húszezer, huszonötezer négyzetméter, ha nagyon nagylelkű az ember. És a környező utcákban tegyük fel, hogy még volt tízezer négyzetméternyi. Valószínűleg már túlzok.

– Hát az a helyzet, hogy ma a Bayer Zsolt a Magyar Hírlapban szépen utánajárt ennek a dolognak, mert ugye már január 21-én is voltak viták bőven. És ő ugye Fekete Gy. Attilának a számításából indul ki, aki, ugye jól tudjuk, a rendőrséggel jó kapcsolatokat ápol, most félreértés ne essék, érthető okoknál fogva. És rendőrségi értékelések alapján ugye abból indul ki, hogy négyzetméterre két ember jut körülbelül. És a Bayer Zsolt itt levezeti, hogy az adatokat ismerve, tehát hogy milyen távolság van mondjuk az Astoriától az Erzsébet híd lábáig, illetve milyen távolság van a Margithíd budai hídfőjétől a Kossuth térig, tehát ugye az egyiknél pár száz méterről van szó, a másiknál több kilométerről, az egyik szintén tele volt, a másik szintén tele volt. De a távolságok azért eltérőek nagyságrendileg. És levezeti azt, ő egyébként valóban nem azt mondja, hogy négyszázezren voltak, hanem csak úgy nagyjából háromszáznegyvenezren lehettek. Ami a békemenet, tehát a Kossuth tér összességében. És a másik oldalon pedig azt mondja, hogy akár harmincötezerig is felduzzadhatott az a tábor.

– Aha. Na de akkor ezek szerint Bayer Zsolt sem hisz a hivatalosságnak, ez pedig hogy van akkor?

– Ez úgy van, hogy akkor értékeljük azt, hogy Bayer Zsolt a négyszázezer helyett azt mondja, hogy háromszáznegyven-háromszázötvenezer ember. Hát erre azt tudom Önnek mondani, hogy nyilván a hivatalosság közelében van ez a szám, valamivel mintha feljebb ment volna. De persze azért senki nincs annak a birtokában, hogy egész pontosan tudja. De Bolgár úr talán azért azt csak elmondhatjuk, hogy a két tüntetés résztvevőinek száma között nagyságrendi különbség volt.

– Nem, én éppen ezt cáfolnám, bár nem ez a lényeg. Az én számításaim szerint, ha megnézzük egyébként az Erzsébet hídi Szabad Sajtó úti tüntetést, az körülbelül olyan tizennyolcezer-húszezer négyzetméter lehetett ott a hozzá csatlakozó kis terekkel együtt, ahol szintén voltak emberek. Sőt még a színpad mögött is voltak. Ahogy Juhász Péter mondja több ezren. De a lényeg az, hogy nagyságrendileg szerintem egyforma volt, de mindegy is, hogy ezt most mi el tudjuk-e dönteni vagy sem, valószínűleg nem tudjuk. Én azt kifogásolnám elsősorban és alapvetően, hogy a Belügyminisztérium közöl egy kvázi hivatalosnak látszó adatot. Ugye a négyszázezer és húszezer biztos nem lehetett igaz, hússzor akkora tömeg nem lehetett ott, de a Belügyminisztériumnak ehhez tulajdonképpen semmi köze. Nem is volt szokás korábban, hogy ilyen módon foglaljon állást már előre a Belügyminisztérium egy ilyen ügyben, ahol minden szervező nyilván feldicséri a saját demonstrációját, és azt mondja, hogy ott voltunk kétmillióan vagy ott voltunk ötvenezren.

– Hát az a helyzet, hogy persze nyilván a Belügyminisztérium azért próbál adatokat adni, mert áldatlan viták vannak tényleg ezekben az esetekben mindkét oldalon, meg egyáltalán a közvéleményben, és ezért megpróbál tulajdonképpen dönteni ebben a vitában, hivatalossá tenni bizonyos adatokat. Hát tény, hogy nekik vannak a legjobb eszközeik. Tehát azért a helikopterek ugye ott mentek a levegőben, azért erre csak nekik volt rálátásuk, hogy körülbelül megvannak a szakmai módszereik. Én bizonyos fokig azt gondolom, hogy muszáj… Hát mint látja Ön is, ugye Bayer Zsolt egy kicsit lejjebb vitte, de muszáj egy nagyságrendi szinten elfogadnunk, mert nincs más lehetőségünk szerintem. Egyébként én itt, ha megragadhatom az alkalmat, akkor én nagyon javasolnék egy olyat, és ezt aki hallja, adja át, hogy muszáj lesz Magyarországon hivatalosan szerintem kialakítani erre egy mérési módszert és ezt nyilvánossá kéne tenni. És valamilyen szinten ellenőrizhetővé is kéne tenni. Tehát jó lenne, ha a rendőri belügyi szervek egy módszert megfogalmaznának, nyilvánossá tennék, mindenki által ismertté tennék, és annak a módját esetleg különböző kontrollszervezetek is ezt ellenőrizhetnék. Mert én is értelmetlennek tartom ezt a vitát.

– De bizonyos értelemben mi is túldimenzionáljuk, mert nem azon múlik sem a haza sorsa, sem még a következő választás sorsa sem, hogy az egyik helyen valóban négyszázezren voltak és a másikon húszezren vagy mind a két helyen mondjuk hetven-nyolcvanezren. Mert ettől még lehet, hogy az Orbán Viktor által kínált politika jobb, sikeresebb és népszerűbb lesz 2014-ben, mint mondjuk a Mesterházy vagy Bajnai által kínált ellenzéki alternatíva. És ez lesz a kérdés, egy demokratikus országban legalábbis ez lenne.

– Hát teljesen egyetértek Önnel. Ugyanakkor természetesen ezeknek a napoknak itt Magyarországon jelentősége van, tehát én valahol úgy fogalmaztam, hogy ez a megmérettetés napja volt, mert mégiscsak fontos volt, hogy hányan mennek ki az utcára az egyik vagy a másik oldalon. Annyira fel lett turbósítva ez a nap, illetve ennek a napnak a jelentősége. Hát sajnos nem október 23-áról szólt, ezt Ön is tudja, én is tudom, ebben az országban élünk, itt most bizonyos fokig tényleg háttérbe szorul a napnak a valódi jelentősége. Nagyon erősen az aktuálpolitika rányomja a bélyegét. De ezzel szembe kell néznünk. Szóval siránkozhatunk ezen, de ez egy tényhelyzet.

– Nézze, tőlem annyi mindenképpen kitelik, hogy azt mondjam, a kormány szempontjából nem volt sikertelen ez a békemenet vagy a kormánypárti erők szempontjából…

– Így van.

– …mert sokan voltak, és egy kormány mellett nehezebb is tüntetni, demonstrálni, mint az ellenzék mellett. Arról nem beszélve, hogy olyan túl sikert nem tud felmutatni a kormány, de ha sikeres volna, akkor is azt lehet mondani, hogy na most hát akkor sikeres. Menjek ki mellette tüntetni? Hát csinálják a dolgukat nélkülem is, miért kellek hozzá én?

– Hát, igen. Itt a helyzet, teljesen egyetértek Önnel ismét, hogy valóban a kormány melletti tüntetés soha nem olyan, nem egy szokványos dolog. Miközben zárójelben hozzáteszem, hogy az a fajta kritika, amit megkaptunk többszörösen, hogy csak diktatúrákban tüntetnek a kormányok mellett, meg hogy kiviszik az embereket stb., így, úgy, amúgy…

– És nem vitték ki?

– Nem. Nem. Nem.

– Nem vitték ki? Szóval nem volt ilyen nyomás, hogy az iskolákban például kisötöst lehetett kapni arra, ha jelentkeznek különböző részvételi bizonyítékokkal állami vagy kormányzati demonstrációkon vagy megemlékezéseken?

– Előfordulhat, ezt én is hallottam ezeket. Nyilván nem tudok erről Önnek konkrét választ adni. Előfordulhattak ilyenek nyilván. Azt nem is tartom túlságosan helyesnek. Inkább azt mondom, hogy tényleg ez nem arról szólt, hogy a Fidesz most itt rászervezett erre a dologra. Internetes honlapokon lehetett olvasni, biztos Ön is olvasta, és én ezt nem fogom megcáfolni, hogy fideszes körökben is bizonyos félelmek voltak, hogy mennyien fognak eljönni. De tényleg nem voltak ott a dolog mögött, ez tényleg civil ügy volt. Ezt most kénytelen vagyok megerősíteni tízszer, százszor, ezerszer, mint aki azért a kulisszák mögé lát ebben a dologban.

– Széles Gábor autóbuszai, ugye ez is egy visszatérő elem.

– Hát itt ugye Széles Gábor ebben most visszahúzódott bizonyos értelemben. Tehát nem. Én úgy tudom, hogy nem.

– Visszahúzódott az Echo tévé vezérlőtermébe, ahogy olvastam.

– Így van.

– De ez már persze csak a demonstráció alatt volt, hogy előtte mit csinált, azt nem tudjuk.

– Hát természetesen itthon volt, az egyértelmű. Most ebbe talán én nem akarok belemenni, mert ezt ezt mindenki tudja, hogy itt volt egy bizonyos vita ebben a dologban.

– Milyen fajta vita ez? Nem mondom, hogy valamiféle bennfentes titkot szeretnék hallani Öntől, csak ezek milyen fajta viták? Valamilyen tartalmi, lényegi, irányvonalbeli különbségek?

– Voltaképpen nem, egyáltalán nem. Nem. Ezek minden közösségben előforduló viták, amelyek rövid időre nyilván problémát okoznak. Szerintem ezek elsimíthatók. Nem lényegi, nem olyan érdemi viták, amelyek mondjuk felbomlasztanák ezt a nagyon szép egységet, ami itt kialakult. Amit mondani akarok, inkább az, hogy ugye megint az a vád is, hogy buszokat… Hát buszokkal jöttek fel az emberek. Hát megmondom Önnek őszintén, szerkesztő úr, hogy hát mivel jöttek volna fel? Hát persze, hogy buszokkal.

– Persze, nem is ez a kérdés. Hanem az, amit szintén lehetett olvasni, és nem tudom, hogy igaz-e, hogy megígérték, ingyen fel lehet jönn, esetleg kaptak valamiféle kis támogatást is, hogy Budapesten azért ne maradjanak pénz nélkül, tudjanak valamit enni, nézzenek körül. Hogy igaz-e ez? Vagy lehetett arról olvasni, hogy kétezer erdélyi iskolást hoztak el ugyancsak az ünnepekre, talán arra, hogy részt vegyenek ezen a Kossuth téri demonstráción. Ön hátha többet tud erről.

– Hát, nem, nem tudok többet, higgye el. Engem is felhívtak vidéki városokból polgári körös és lelkes emberek, akik mondták, hogy gyűjtenek a buszra, összehozzák Egertől Kiskunhalasig, hallottam és beszéltem emberekkel, akik egész egyszerűen, tényleg higgye el nekem, szerkesztő úr, hogy civil alapon összedobták, egy kicsit tehetősebb ember nyilván nagyobb összeggel ezt megszervezte. Tehát ennek szerintem ez a része igazság szerint talán tényleg nem is olyan nagyon fontos. Mert ha belegondolunk a politika olyan, meg a civil is olyan, hogy hát nyilván szervezni kell. Egy ponton túl, amikor hamisságok belekerülnek a dologba, az nem jó, de itt ilyen, ezt most nagyon őszintén mondom, nagyon nyíltan mondom Önnek, itt ilyen nem volt. Én azt gondolom, hogy tényleg egy nagyon határozott állásfoglalás volt a kormány mellett, amely a kormánynak adhat egy olyan önbizalmat, Orbán Viktornak személyesen is, hogy továbbra is tényleg tömegek állnak mögötte.

– De mi ez? Mi ez, ami mögött a tömegek állnak? Nem igazán veszem ki, mert Orbán Viktor ugyan sokszor elismétli és itt a beszédében is elmondta, hogy igen, ezt az önálló utat, a szabadság útját, azt, hogy Magyarország nem enged a nyomásnak, ezt fogjuk folytatni tovább. De hát tagjai vagyunk az Európai Uniónak, és maga a miniszterelnök közölte néhány napja, hogy mondjon akármilyen számot Brüsszel, mi azt teljesíteni fogjuk. Most akkor harcolunk vagy nem harcolunk? Megadjuk magunkat vagy csak pávatáncot járunk, és elhitetjük velük, hogy megadjuk magunkat. Mihez adja a támogatását és lelkesítő helyeslését ez a békemenetes tömeg?

– Hát ugye azt mondja Jézus az apostoloknak, amikor útra indította őket, hogy legyetek ravaszok, mint a kígyók, és szelídek mint a galambok. Nyilvánvaló, hogy a ravaszság vagy más fordításban okosság, az egy olyan fontos dolog, amit egy ilyen nagy feladat vállalása esetén alkalmazni kell az Orbán-kormánynak. Tehát magyarul tényleg arról van szó, hogy ez egy veszélyes és nagy mérkőzés. Orbán Viktor és kormánya tényleg elhatározta, hogy megpróbál saját úton járni. Tényleg elhatározták és komolyan veszik, hogy úgy csináljuk ezt a gazdaságpolitikát, úgy próbáljunk kikecmeregni ebből az adósságválságból, ami tényleg nagyon nagy volt 2010 tavaszán, hogy nem terheli a lakosságra a terheket, és hát bizonyos értelemben nekimegy a multiknak és a bankoknak, ez vitathatatlan. És megpróbálja ezt a vonalat tartani. Ami látszik és most aktuálisan is látszik, Ön is hallja a híreket, hogy november 7-én rezeg a léc, tehát hogy adott esetben az Európai Bizottság egy olyan értékelést adhat, hogy Magyarország nem képes teljesíteni a háromszázalékos költségvetési hiányszintet. Tehát látszik, hogy ez egy kemény meccs, de azt kell látnunk, hogy fel lett téve egy bizonyos gazdaságpolitikára a tét, és ezen a vonalon megy folyamatosan Orbán Viktor és kormánya.

– Csak az ember nem látja az eredményét. Sőt, éppen ellenkezőleg az eredménytelenségét látja. Magyarország előbb esett vissza a recesszióba, mint Európa nagy része, valószínűleg ez a recesszió mélyebb is lesz, mint az európai országok többségében. Lehet, hogy nem szorították meg a lakosságot, ennek ellenére a reálbérek körülbelül három-négy százalékkal csökkentek ebben az évben, nem tudom mi ez, ha nem megszorítás. Úgyhogy hiányzanak az eredmények. Ellenben vannak a rossz eredmények, és mégis ragaszkodunk ehhez az önállóan a mi utunkat járjuk politikához, holott lehet, hogy az együttműködés eredményesebb volna, jobban is szeretnének bennünket, és talán több segítséget is kaphatnánk az erősebb országoktól.

– Én úgy látom, hogy meg akarnak állapodni az IMF-fel, az Orbán kormány meg akar állapodni, és meg is kellene állapodni. Tehát nyilván nem lehet a falig elmenni, és teljesen széthúzni ezt a ezt az ellentétet.

– De közben azt hirdetjük, hogy nem engedünk az IMF-nek. Hát ez ravaszság? Szóval miért kell ravaszkodni velük?

– Nem, hát a hirdetésen lehet vitatkozni. Ez tény. A hirdetéseken lehet vitatkozni. Ez most egy mellékkérdés. Inkább arra helyezném a hangsúlyt, Bolgár úr, hogy kettős ez a mérleg. Tehát az egyik oldalon a makropolitikai adatok és hát a tények nagyon jók. Tehát sikerült egyensúlyba hozni két év alatt a makrogazdaságot, a költségvetést. Az eladósodás, a külső eladósodottság tényleg csökkent, talán ha jól gondolom öt százalékkal. A három százalék alatti szint most már második évben meglesz, és esély van rá, hogy a harmadik évben is meglegyen. Ezek jó adatok. De az igaz, hogy a gazdasági növekedés – és ez a másik része a dolognak –, anélkül nem tudunk tovább lépni, és az is tény, hogy ez a következő másfél évnek a nagyon nagy kérdése, és valószínűleg ez fog dönteni egyébként mindenről, hogy az unortodox gazdaságpolitikát sikerül-e kiegészíteni egy erőteljes belső növekedéssel. Ez még nem látszik.

– Mert ha nem sikerül, akkor lehet, hogy kevesebb részvevője lesz a következő békemenetnek?

– Ez egy nagyon izgalmas kérdés, amit feltett nekem. Én azt mondom Önnek, hogy a békemenet akkor is ki fog állni az Orbán-kormány mellett, mert nem csak gazdasági kérdésekről van szó ugyanakkor, hanem értékekről. Tehát itt nyilvánvaló, hogy az országunk megosztott, és néha én úgy gondolom, hogy két Magyarország van. Roppantul sajnálom, de egyre inkább úgy tűnik. Tehát ez egy értékelkötelezettség is, tehát ha esetleg a gazdasági növekedés nem indul be olyan mértékben, amilyen mértékben kéne, attól még a békemenet köré szerveződő emberek, illetve a nemzeti vagy jobboldal, nevezzük, ahogy akarjuk, ki fog állni az Orbán-kormány mellett, mert értékalapon viszont akkor is ott lesznek mellette. Viszont az kérdés, hogy a bizonytalan szavazók ilyen helyzetben mit tesznek. Érdekes módon, és nem akarom hosszan magamnál tartani a szót, de érdekes módon egy kicsit olyan ország vagyunk, majdnem mint Belgium vagy korábban mint Ausztria volt, hogy nagyon élesen ketté van osztva, és mégsem, mert ugyanakkor nem úgy van kettéosztva, hogy teljes egészében, hanem a politizáló Magyarország ketté van osztva élesen. Ugye és tényleg van egy negyven-ötven százalékos bizonytalan réteg.

– Ők a belgák, a flamandok és vallonok között, hogy na hova álljanak a belgák.

– Így van és valószínű, hogy ők azok, akik tényleg elsősorban egyszerűen abból a szempontból fognak dönteni 2014-ben, hogy a zsebükbe mennyi kerül vagy mennyi nem kerül. Hát legyünk őszinték, náluk az értékek kevésbé fognak számítani, sokkal inkább az egzisztenciális helyzetük fog dönteni. És hát a politizáló Magyarország két oldala pedig azt gondolom, hogy továbbra is a saját oldala mellett fog kitartani, ha esik, ha fúj. Hát ezt 23-a azt hiszem, nagyon élesen bizonyította. Úgyhogy nem nem könnyű évre számíthatunk.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái