Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. október 26.



Bolgár György kérdései 2012. október 26-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a jelek szerint megorrolt az Orbán-kormányra a Nemzetközi Valutaalap. és egyelőre nem jön tárgyalni a kért hitelről. Varga Mihály tárca nélküli miniszter szerint erről nincsen szó. A forint azonban gyengülni kezdett. Mikor jön el az igazság pillanata és hogyan?

Másik témánk, hogy Bajnai Gordon, Kónya Péter és Juhász Péter aláírta az Együtt 2014 nyilatkozatát. Nem magánembereket, hanem szervezeteket várnak. De azzal a feltétellel, hogy értsenek egyet velük. Vajon mennyire lesz ez szigorú feltétel, nem lesz-e akadálya a széleskörű együttműködésnek az ellenzéki oldalon?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Orbán Viktor a nagy francia festőhöz, a sokáig meg nem értett Cézanne-hoz hasonlította a magyar kormányt, amely meg nem értett gazdaságpolitikát folytat és saját útját járja. A miniszterelnök a Cézanne-kiállítás megnyitóján beszélt. Ilyen ihletet ad a művészet a politikusnak?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a korábbi jobbikos európai parlamenti képviselő, Szegedi Csanád Izraelt és politikáját dicsérte az európai parlamentben. Szegediről néhány hónapja derült ki, hogy zsidó származású. Hogy mik vannak?

És végül, egyre több magyar nő megy abortuszra Bécsbe, mert ott könnyebb, egyszerűbb, bár drágább. Lesz ez még így se?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Békemenet: akik az értékek, és akik a zsebük alapján döntenek
Fricz Tamás politológus, a békemenet egyik szervezője

Bolgár György: - Hogy sikerült az Ön vagy az Önök megítélése szerint ez a mostani békemenet?

Fricz Tamás: - Hát azt gondolom, hogy nagyon nagy sikerről beszélhetünk, mert megmondom őszintén Önnek, hogy még mi sem gondoltuk, hogy ilyen nagy számban jönnek el. Nyilván az időjárás is kedvezett, de azért nem erre helyezném a hangsúlyt, hanem arra, hogy az nagy dolog, hogy a január 21-ei békemenetnek a terjedelmét, a mennyiségét sikerült újra elérni.

– Ezt most másodszor mondta. Hisz abban, amit a Belügyminisztérium közölt, hogy négyszázezren voltak ott?

– Hát most Bolgár úr, az az igazság, hogy tényleg ez egy ilyen alapvető módszertani kérdés, mit tudunk mást tenni, mint...

– Mint hinni?

– A hivatalos adatokat el kell hogy fogadjuk.

– Szóval mit lehet tenni mint elhinni a hivatalos közleményt?

– Hát tulajdonképpen nem nagyon marad más. Mert gondoljuk meg, hogy ha most tényleg a hivatalos a belügyminisztériumi adatokat megkérdőjelezzük, akkor ezt mindig meg fogjuk tenni. Tehát fordított esetben is, majd egy baloldali kormány esetén majd a jobboldalnak kell azt mondani, hogy hát nem hisszük el. Ez azért nagyon veszélyes, mert ugye az alapvető intézményeinknek, kormányzati intézményeinknek, hivatalos szerveinknek mégiscsak addig hinni kell, amíg az ellenkezőjét nem tudjuk bebizonyítani.

– De hát be tudjuk. Ez a probléma, hogy be tudjuk.

– Igen?

– Hát négyszázezer emberhez akkor, ha az emberek élivel állnak, szorosan egymáshoz tapadva, százezer négyzetméter kell. Hát nem volt ott százezer négyzetméternyi hely. A Kossuth téren jó esetben lehetett olyan húszezer, huszonötezer négyzetméter, ha nagyon nagylelkű az ember. És a környező utcákban tegyük fel, hogy még volt tízezer négyzetméternyi. Valószínűleg már túlzok.

– Hát az a helyzet, hogy ma a Bayer Zsolt a Magyar Hírlapban szépen utánajárt ennek a dolognak, mert ugye már január 21-én is voltak viták bőven. És ő ugye Fekete Gy. Attilának a számításából indul ki, aki, ugye jól tudjuk, a rendőrséggel jó kapcsolatokat ápol, most félreértés ne essék, érthető okoknál fogva. És rendőrségi értékelések alapján ugye abból indul ki, hogy négyzetméterre két ember jut körülbelül. És a Bayer Zsolt itt levezeti, hogy az adatokat ismerve, tehát hogy milyen távolság van mondjuk az Astoriától az Erzsébet híd lábáig, illetve milyen távolság van a Margithíd budai hídfőjétől a Kossuth térig, tehát ugye az egyiknél pár száz méterről van szó, a másiknál több kilométerről, az egyik szintén tele volt, a másik szintén tele volt. De a távolságok azért eltérőek nagyságrendileg. És levezeti azt, ő egyébként valóban nem azt mondja, hogy négyszázezren voltak, hanem csak úgy nagyjából háromszáznegyvenezren lehettek. Ami a békemenet, tehát a Kossuth tér összességében. És a másik oldalon pedig azt mondja, hogy akár harmincötezerig is felduzzadhatott az a tábor.

– Aha. Na de akkor ezek szerint Bayer Zsolt sem hisz a hivatalosságnak, ez pedig hogy van akkor?

– Ez úgy van, hogy akkor értékeljük azt, hogy Bayer Zsolt a négyszázezer helyett azt mondja, hogy háromszáznegyven-háromszázötvenezer ember. Hát erre azt tudom Önnek mondani, hogy nyilván a hivatalosság közelében van ez a szám, valamivel mintha feljebb ment volna. De persze azért senki nincs annak a birtokában, hogy egész pontosan tudja. De Bolgár úr talán azért azt csak elmondhatjuk, hogy a két tüntetés résztvevőinek száma között nagyságrendi különbség volt.

– Nem, én éppen ezt cáfolnám, bár nem ez a lényeg. Az én számításaim szerint, ha megnézzük egyébként az Erzsébet hídi Szabad Sajtó úti tüntetést, az körülbelül olyan tizennyolcezer-húszezer négyzetméter lehetett ott a hozzá csatlakozó kis terekkel együtt, ahol szintén voltak emberek. Sőt még a színpad mögött is voltak. Ahogy Juhász Péter mondja több ezren. De a lényeg az, hogy nagyságrendileg szerintem egyforma volt, de mindegy is, hogy ezt most mi el tudjuk-e dönteni vagy sem, valószínűleg nem tudjuk. Én azt kifogásolnám elsősorban és alapvetően, hogy a Belügyminisztérium közöl egy kvázi hivatalosnak látszó adatot. Ugye a négyszázezer és húszezer biztos nem lehetett igaz, hússzor akkora tömeg nem lehetett ott, de a Belügyminisztériumnak ehhez tulajdonképpen semmi köze. Nem is volt szokás korábban, hogy ilyen módon foglaljon állást már előre a Belügyminisztérium egy ilyen ügyben, ahol minden szervező nyilván feldicséri a saját demonstrációját, és azt mondja, hogy ott voltunk kétmillióan vagy ott voltunk ötvenezren.

– Hát az a helyzet, hogy persze nyilván a Belügyminisztérium azért próbál adatokat adni, mert áldatlan viták vannak tényleg ezekben az esetekben mindkét oldalon, meg egyáltalán a közvéleményben, és ezért megpróbál tulajdonképpen dönteni ebben a vitában, hivatalossá tenni bizonyos adatokat. Hát tény, hogy nekik vannak a legjobb eszközeik. Tehát azért a helikopterek ugye ott mentek a levegőben, azért erre csak nekik volt rálátásuk, hogy körülbelül megvannak a szakmai módszereik. Én bizonyos fokig azt gondolom, hogy muszáj… Hát mint látja Ön is, ugye Bayer Zsolt egy kicsit lejjebb vitte, de muszáj egy nagyságrendi szinten elfogadnunk, mert nincs más lehetőségünk szerintem. Egyébként én itt, ha megragadhatom az alkalmat, akkor én nagyon javasolnék egy olyat, és ezt aki hallja, adja át, hogy muszáj lesz Magyarországon hivatalosan szerintem kialakítani erre egy mérési módszert és ezt nyilvánossá kéne tenni. És valamilyen szinten ellenőrizhetővé is kéne tenni. Tehát jó lenne, ha a rendőri belügyi szervek egy módszert megfogalmaznának, nyilvánossá tennék, mindenki által ismertté tennék, és annak a módját esetleg különböző kontrollszervezetek is ezt ellenőrizhetnék. Mert én is értelmetlennek tartom ezt a vitát.

– De bizonyos értelemben mi is túldimenzionáljuk, mert nem azon múlik sem a haza sorsa, sem még a következő választás sorsa sem, hogy az egyik helyen valóban négyszázezren voltak és a másikon húszezren vagy mind a két helyen mondjuk hetven-nyolcvanezren. Mert ettől még lehet, hogy az Orbán Viktor által kínált politika jobb, sikeresebb és népszerűbb lesz 2014-ben, mint mondjuk a Mesterházy vagy Bajnai által kínált ellenzéki alternatíva. És ez lesz a kérdés, egy demokratikus országban legalábbis ez lenne.

– Hát teljesen egyetértek Önnel. Ugyanakkor természetesen ezeknek a napoknak itt Magyarországon jelentősége van, tehát én valahol úgy fogalmaztam, hogy ez a megmérettetés napja volt, mert mégiscsak fontos volt, hogy hányan mennek ki az utcára az egyik vagy a másik oldalon. Annyira fel lett turbósítva ez a nap, illetve ennek a napnak a jelentősége. Hát sajnos nem október 23-áról szólt, ezt Ön is tudja, én is tudom, ebben az országban élünk, itt most bizonyos fokig tényleg háttérbe szorul a napnak a valódi jelentősége. Nagyon erősen az aktuálpolitika rányomja a bélyegét. De ezzel szembe kell néznünk. Szóval siránkozhatunk ezen, de ez egy tényhelyzet.

– Nézze, tőlem annyi mindenképpen kitelik, hogy azt mondjam, a kormány szempontjából nem volt sikertelen ez a békemenet vagy a kormánypárti erők szempontjából…

– Így van.

– …mert sokan voltak, és egy kormány mellett nehezebb is tüntetni, demonstrálni, mint az ellenzék mellett. Arról nem beszélve, hogy olyan túl sikert nem tud felmutatni a kormány, de ha sikeres volna, akkor is azt lehet mondani, hogy na most hát akkor sikeres. Menjek ki mellette tüntetni? Hát csinálják a dolgukat nélkülem is, miért kellek hozzá én?

– Hát, igen. Itt a helyzet, teljesen egyetértek Önnel ismét, hogy valóban a kormány melletti tüntetés soha nem olyan, nem egy szokványos dolog. Miközben zárójelben hozzáteszem, hogy az a fajta kritika, amit megkaptunk többszörösen, hogy csak diktatúrákban tüntetnek a kormányok mellett, meg hogy kiviszik az embereket stb., így, úgy, amúgy…

– És nem vitték ki?

– Nem. Nem. Nem.

– Nem vitték ki? Szóval nem volt ilyen nyomás, hogy az iskolákban például kisötöst lehetett kapni arra, ha jelentkeznek különböző részvételi bizonyítékokkal állami vagy kormányzati demonstrációkon vagy megemlékezéseken?

– Előfordulhat, ezt én is hallottam ezeket. Nyilván nem tudok erről Önnek konkrét választ adni. Előfordulhattak ilyenek nyilván. Azt nem is tartom túlságosan helyesnek. Inkább azt mondom, hogy tényleg ez nem arról szólt, hogy a Fidesz most itt rászervezett erre a dologra. Internetes honlapokon lehetett olvasni, biztos Ön is olvasta, és én ezt nem fogom megcáfolni, hogy fideszes körökben is bizonyos félelmek voltak, hogy mennyien fognak eljönni. De tényleg nem voltak ott a dolog mögött, ez tényleg civil ügy volt. Ezt most kénytelen vagyok megerősíteni tízszer, százszor, ezerszer, mint aki azért a kulisszák mögé lát ebben a dologban.

– Széles Gábor autóbuszai, ugye ez is egy visszatérő elem.

– Hát itt ugye Széles Gábor ebben most visszahúzódott bizonyos értelemben. Tehát nem. Én úgy tudom, hogy nem.

– Visszahúzódott az Echo tévé vezérlőtermébe, ahogy olvastam.

– Így van.

– De ez már persze csak a demonstráció alatt volt, hogy előtte mit csinált, azt nem tudjuk.

– Hát természetesen itthon volt, az egyértelmű. Most ebbe talán én nem akarok belemenni, mert ezt ezt mindenki tudja, hogy itt volt egy bizonyos vita ebben a dologban.

– Milyen fajta vita ez? Nem mondom, hogy valamiféle bennfentes titkot szeretnék hallani Öntől, csak ezek milyen fajta viták? Valamilyen tartalmi, lényegi, irányvonalbeli különbségek?

– Voltaképpen nem, egyáltalán nem. Nem. Ezek minden közösségben előforduló viták, amelyek rövid időre nyilván problémát okoznak. Szerintem ezek elsimíthatók. Nem lényegi, nem olyan érdemi viták, amelyek mondjuk felbomlasztanák ezt a nagyon szép egységet, ami itt kialakult. Amit mondani akarok, inkább az, hogy ugye megint az a vád is, hogy buszokat… Hát buszokkal jöttek fel az emberek. Hát megmondom Önnek őszintén, szerkesztő úr, hogy hát mivel jöttek volna fel? Hát persze, hogy buszokkal.

– Persze, nem is ez a kérdés. Hanem az, amit szintén lehetett olvasni, és nem tudom, hogy igaz-e, hogy megígérték, ingyen fel lehet jönn, esetleg kaptak valamiféle kis támogatást is, hogy Budapesten azért ne maradjanak pénz nélkül, tudjanak valamit enni, nézzenek körül. Hogy igaz-e ez? Vagy lehetett arról olvasni, hogy kétezer erdélyi iskolást hoztak el ugyancsak az ünnepekre, talán arra, hogy részt vegyenek ezen a Kossuth téri demonstráción. Ön hátha többet tud erről.

– Hát, nem, nem tudok többet, higgye el. Engem is felhívtak vidéki városokból polgári körös és lelkes emberek, akik mondták, hogy gyűjtenek a buszra, összehozzák Egertől Kiskunhalasig, hallottam és beszéltem emberekkel, akik egész egyszerűen, tényleg higgye el nekem, szerkesztő úr, hogy civil alapon összedobták, egy kicsit tehetősebb ember nyilván nagyobb összeggel ezt megszervezte. Tehát ennek szerintem ez a része igazság szerint talán tényleg nem is olyan nagyon fontos. Mert ha belegondolunk a politika olyan, meg a civil is olyan, hogy hát nyilván szervezni kell. Egy ponton túl, amikor hamisságok belekerülnek a dologba, az nem jó, de itt ilyen, ezt most nagyon őszintén mondom, nagyon nyíltan mondom Önnek, itt ilyen nem volt. Én azt gondolom, hogy tényleg egy nagyon határozott állásfoglalás volt a kormány mellett, amely a kormánynak adhat egy olyan önbizalmat, Orbán Viktornak személyesen is, hogy továbbra is tényleg tömegek állnak mögötte.

– De mi ez? Mi ez, ami mögött a tömegek állnak? Nem igazán veszem ki, mert Orbán Viktor ugyan sokszor elismétli és itt a beszédében is elmondta, hogy igen, ezt az önálló utat, a szabadság útját, azt, hogy Magyarország nem enged a nyomásnak, ezt fogjuk folytatni tovább. De hát tagjai vagyunk az Európai Uniónak, és maga a miniszterelnök közölte néhány napja, hogy mondjon akármilyen számot Brüsszel, mi azt teljesíteni fogjuk. Most akkor harcolunk vagy nem harcolunk? Megadjuk magunkat vagy csak pávatáncot járunk, és elhitetjük velük, hogy megadjuk magunkat. Mihez adja a támogatását és lelkesítő helyeslését ez a békemenetes tömeg?

– Hát ugye azt mondja Jézus az apostoloknak, amikor útra indította őket, hogy legyetek ravaszok, mint a kígyók, és szelídek mint a galambok. Nyilvánvaló, hogy a ravaszság vagy más fordításban okosság, az egy olyan fontos dolog, amit egy ilyen nagy feladat vállalása esetén alkalmazni kell az Orbán-kormánynak. Tehát magyarul tényleg arról van szó, hogy ez egy veszélyes és nagy mérkőzés. Orbán Viktor és kormánya tényleg elhatározta, hogy megpróbál saját úton járni. Tényleg elhatározták és komolyan veszik, hogy úgy csináljuk ezt a gazdaságpolitikát, úgy próbáljunk kikecmeregni ebből az adósságválságból, ami tényleg nagyon nagy volt 2010 tavaszán, hogy nem terheli a lakosságra a terheket, és hát bizonyos értelemben nekimegy a multiknak és a bankoknak, ez vitathatatlan. És megpróbálja ezt a vonalat tartani. Ami látszik és most aktuálisan is látszik, Ön is hallja a híreket, hogy november 7-én rezeg a léc, tehát hogy adott esetben az Európai Bizottság egy olyan értékelést adhat, hogy Magyarország nem képes teljesíteni a háromszázalékos költségvetési hiányszintet. Tehát látszik, hogy ez egy kemény meccs, de azt kell látnunk, hogy fel lett téve egy bizonyos gazdaságpolitikára a tét, és ezen a vonalon megy folyamatosan Orbán Viktor és kormánya.

– Csak az ember nem látja az eredményét. Sőt, éppen ellenkezőleg az eredménytelenségét látja. Magyarország előbb esett vissza a recesszióba, mint Európa nagy része, valószínűleg ez a recesszió mélyebb is lesz, mint az európai országok többségében. Lehet, hogy nem szorították meg a lakosságot, ennek ellenére a reálbérek körülbelül három-négy százalékkal csökkentek ebben az évben, nem tudom mi ez, ha nem megszorítás. Úgyhogy hiányzanak az eredmények. Ellenben vannak a rossz eredmények, és mégis ragaszkodunk ehhez az önállóan a mi utunkat járjuk politikához, holott lehet, hogy az együttműködés eredményesebb volna, jobban is szeretnének bennünket, és talán több segítséget is kaphatnánk az erősebb országoktól.

– Én úgy látom, hogy meg akarnak állapodni az IMF-fel, az Orbán kormány meg akar állapodni, és meg is kellene állapodni. Tehát nyilván nem lehet a falig elmenni, és teljesen széthúzni ezt a ezt az ellentétet.

– De közben azt hirdetjük, hogy nem engedünk az IMF-nek. Hát ez ravaszság? Szóval miért kell ravaszkodni velük?

– Nem, hát a hirdetésen lehet vitatkozni. Ez tény. A hirdetéseken lehet vitatkozni. Ez most egy mellékkérdés. Inkább arra helyezném a hangsúlyt, Bolgár úr, hogy kettős ez a mérleg. Tehát az egyik oldalon a makropolitikai adatok és hát a tények nagyon jók. Tehát sikerült egyensúlyba hozni két év alatt a makrogazdaságot, a költségvetést. Az eladósodás, a külső eladósodottság tényleg csökkent, talán ha jól gondolom öt százalékkal. A három százalék alatti szint most már második évben meglesz, és esély van rá, hogy a harmadik évben is meglegyen. Ezek jó adatok. De az igaz, hogy a gazdasági növekedés – és ez a másik része a dolognak –, anélkül nem tudunk tovább lépni, és az is tény, hogy ez a következő másfél évnek a nagyon nagy kérdése, és valószínűleg ez fog dönteni egyébként mindenről, hogy az unortodox gazdaságpolitikát sikerül-e kiegészíteni egy erőteljes belső növekedéssel. Ez még nem látszik.

– Mert ha nem sikerül, akkor lehet, hogy kevesebb részvevője lesz a következő békemenetnek?

– Ez egy nagyon izgalmas kérdés, amit feltett nekem. Én azt mondom Önnek, hogy a békemenet akkor is ki fog állni az Orbán-kormány mellett, mert nem csak gazdasági kérdésekről van szó ugyanakkor, hanem értékekről. Tehát itt nyilvánvaló, hogy az országunk megosztott, és néha én úgy gondolom, hogy két Magyarország van. Roppantul sajnálom, de egyre inkább úgy tűnik. Tehát ez egy értékelkötelezettség is, tehát ha esetleg a gazdasági növekedés nem indul be olyan mértékben, amilyen mértékben kéne, attól még a békemenet köré szerveződő emberek, illetve a nemzeti vagy jobboldal, nevezzük, ahogy akarjuk, ki fog állni az Orbán-kormány mellett, mert értékalapon viszont akkor is ott lesznek mellette. Viszont az kérdés, hogy a bizonytalan szavazók ilyen helyzetben mit tesznek. Érdekes módon, és nem akarom hosszan magamnál tartani a szót, de érdekes módon egy kicsit olyan ország vagyunk, majdnem mint Belgium vagy korábban mint Ausztria volt, hogy nagyon élesen ketté van osztva, és mégsem, mert ugyanakkor nem úgy van kettéosztva, hogy teljes egészében, hanem a politizáló Magyarország ketté van osztva élesen. Ugye és tényleg van egy negyven-ötven százalékos bizonytalan réteg.

– Ők a belgák, a flamandok és vallonok között, hogy na hova álljanak a belgák.

– Így van és valószínű, hogy ők azok, akik tényleg elsősorban egyszerűen abból a szempontból fognak dönteni 2014-ben, hogy a zsebükbe mennyi kerül vagy mennyi nem kerül. Hát legyünk őszinték, náluk az értékek kevésbé fognak számítani, sokkal inkább az egzisztenciális helyzetük fog dönteni. És hát a politizáló Magyarország két oldala pedig azt gondolom, hogy továbbra is a saját oldala mellett fog kitartani, ha esik, ha fúj. Hát ezt 23-a azt hiszem, nagyon élesen bizonyította. Úgyhogy nem nem könnyű évre számíthatunk.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az oktatási rendszerek legjobbikáról
Kerpen Gábor oktatáskutató

Bolgár György: - Az Ön neve valószínűleg a hallgatóink fülében ismerősen cseng, bár régóta nem hallottak Önről, csakúgy, mint én. Mit csinál azonkívül, hogy oktatást kutat?

Kerpen Gábor: - Azt csinálom, oktatást kutatok, tartalmat fejlesztek és figyelem az oktatás körüli híreket.

– És hol, milyen intézményben dolgozik?

– Ez most az oktatás szakmai részéhez tartozik?

– Nem, nem, csak kíváncsi vagyok. De ha úgy gondolja, hogy nem tartozik ide… Engem egyszerűen csak a sima érdeklődés vezérelt. Mert volt ugye a kormányváltás után egy ideig az Oktatási Hivatal elnöke is.

– Így van.

– Jó. Engem tulajdonképpen az érdekel, hogy miért nem hallom Önt, miközben korábban a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének elnökeként nagyon sokszor, nagyon határozottan, nagyon világos elképzelésekkel és nagyon kemény követelésekkel állt elő, és minden alkalommal, amikor bajt látott az oktatáspolitikában, ezt hangosan jelezte. Most pedig, tegyük fel, akár kutatóként mégsem teszi, holott sok oktatáskutatót ismerek, aki hétről hétre igenis szól.

– Tudja akkor 2010 nyarán én egy ilyen típusú kérdésre azt mondtam, hogy én messzemenőkig egyetértek azzal az oktatáspolitikai irányvonallal, amelyet Hoffmann Rózsa vezetett be mind a kampányba, mind a nyár néhány hónapjában. Én azt gondolom, hogy annak az oktatáspolitikának kell érvényt szerezni.

– És ma is így gondolja, két és fél év elteltével? Hogy ez az oktatáspolitika jó, az iránya jó, a végrehajtás az is jó, tehát ez rendben van?

–- Hát sorra vehetjük. Nem akarok visszafele mutogatni, de azért nem lehet csak 2010 nyarától indulni. 2002–2010 között volt az elején egy olyan béremelés, amely a pedagógusokat jóval kevésbé érintette, mint a többi közalkalmazottat, hiszen nálunk volt egy pedagógus szorzó a 98–2002 között regnáló kormány jóvoltából, illetve a nem pedagógus kollégák is kaptak a bértábla fölötti szorzót. Ezt követően pedig az történt, hogy elvontak egyhavi bért 2007-ben. Minden közalkalmazottól, így az oktatásban dolgozóktól is.

– 2007-ben? Nem 2009-ben volt ez?

– Én úgy emlékszem, hogy ez 2007.

– Hát a válság alatt vonták el ezeket. Nem?

– Már sajnos előtte. Már előtte megtörtént ez. Az önkormányzati finanszírozást csökkentették, ezáltal az oktatásból több száz milliárdot vontak ki, és ennek következtében történt az, amivel majd kapcsolódok a jelenhez. Hogy a nem kötelező feladatok, mint az osztálykirándulás például, az erdei iskolák száma nagymértékben csökkent, a felzárkóztatás, a tehetséggondozás szinte el is tűnt a rendszerből nagyon sok önkormányzati helyén. Az osztálybontások, csoportbontások száma radikálisan csökkent, mert az önkormányzati források, az oktatásra vonatkozó önkormányzati források csökkentek. Az, ami most a köznevelési törvényben van, hogy a finanszírozott órák számát, amivel az állam hozzájárul az oktatás működtetéséhez, azt nyolcvan százalékkal meg fogják növelni 2013. szeptember elsejétől az alapfokú oktatásban, és legalább harminc-harmincöt százalékkal a középfokú oktatásban, szerintem ez egy sokkal jobb irány a felzárkóztatási és a tehetséggondozás szempontjából, mint amiről beszéltem.

– Az a kérdés, hogy az önkormányzatok mivel, mennyivel támogatták az oktatást korábban, és hogy ez a nyolcvan százalék fedezi-e az önkormányzatok kieső támogatását.

– Ebben Önnek igaza van. Nagyon sok önkormányzat már le is kellett hogy mondjon az oktatási intézményéről. Nagyon sok településen nincs iskola. Ez annak a következménye, amiről korábban beszéltem. Hogy ha az állam hozzájárul a finanszírozott órák számának ilyen radikális növeléséhez, ezzel finanszírozza ez magát. Központi költségvetési garancia várható nyilván erre. Nem lesz olyan nagy különbség önkormányzatok között.

– Értem. Ezt az egyet hajlandó vagyok a magam részéről nem szakértőként akceptálni, hogy az államosításnak esetleges kedvező következménye az, hogy a különbségeket mondjuk gazdag, jómódú és szegény települések között csökkenti, mert akkor az állam ebből a szempontból nem tesz különbséget ezek között, míg korábban egy jómódú önkormányzat többel tudta segíteni az oktatást, mint egy szegény. De…

– Bocsánat, hogy a szavába vágok. De egy nagyon jómódúnak nem lesz tilos pluszban hozzájárulni még.

– Akkor viszont lehet, hogy a különbség sem fog eltűnni, bármennyire szeretnénk is.

– De csökken, jelentősen csökken, méghozzá felfelé. Nivellálódik.

– Hát ha összességében többet költenek az oktatásra, de eddig mindenki mintha azt mondaná, hogy nem lesz több pénz, sőt kevesebb lesz, akkor vajon miért akar lemondani éppen a közoktatásért felelős helyettes államtitkár?

– Azt tőle kell megkérdezni.

– Hát megkérdezném, ha hajlandó volna válaszolni.

– Én a hírekből úgy tudom, hogy tavasz végéig mindenképpen marad. De az előző kérdésére vonatkoztatva: meg kell nézni a költségvetés számait, a véglegesítődő költségvetés számait. Én nem láttam olyan jogforrást vagy előterjesztést, ahol közoktatási forráscsökkenés lenne.

–  És növelést látott összességében?

– Én csak olyat láttam, amelyik a közoktatásra fordított központi források növelését tartalmazza. Az igazsághoz természetesen hozzátartozik az is, ami a Matolcsy miniszter úr úgynevezett egyes számú csomagjában van. De még itt is az szerepel, hogy az a forrás bent marad. Hiszen úgy fogalmazott a csomag feladója, hogy amennyiben nem lesz megfelelő gazdasági növekedés, akkor történik meg valami. Méghozzá április 30-áig kellene kiderülnie. Egészen addig az feltételeződik, hogy minden összeg benne lesz a költségvetésben.

– Igen. Na most akkor ezt a vitát azért sem tudjuk lezárni, mert még messze nincs végleges költségvetés, tehát nem tudjuk, hogy mennyi lesz az az annyi. De az biztos, hogy a Pedagógus Szakszervezetek, például az Ön által korábban képviselt Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete meg a Pedagógus Szakszervezet egyértelműen az új rendszer ellen van, az államosítás ellen van. Januártól indul az egész, de az irányító szervezet még mindig nem állt fel, senki nem tudja, hogy pontosan mi fog történni vele. Az önállóság minimálisra csökken, és ez már a tanításra konkrétan, tartalmilag vonatkozik. Olyan szigorú tantervet hoztak létre, és olyan kevés önállóságot hagytak a tantestületeknek, hogy ez mindenképpen bénítja az oktatás lehetőségeit. És akkor még itt van ez az Ön által már megemlített ugye Matolcsy egyes terv, megszorító terv, hogy jövő ősszel ugyan elindul az úgynevezett életpálya-modell, csak éppen fizetést nem fognak emelni.

– Nem, nem, nem. Nem. Ez az utóbbi nem így van. Az utóbbi úgy van, hogy egészen addig biztosan elindul mind a kettő, amíg esetleg április 30-áig mást nem terjeszt elő az emberi erőforrás miniszter.

– Hát igen, csak a pénzt vonták ki belőle.

– Nem, nem, nem. Nem vonták ki. Hát éppen ezért nagyon érdekes az a követelés, amit én hallottam a médiából, hogy miközben ugye az a nemzetgazdasági miniszter úr felvetése, hogy amennyiben elég jó lesz a költségvetés helyzete, illetve ha nem lesz túl rossz a költségvetés helyzete 2013. április 30-án, akkor mindenképpen bevezetődik, méghozzá együtt vezetődik be a béremelés a pedagógus életpálya-modell többi részével, amelyek között egyébként túlnyomó többségben az előnyös elemek vannak, aközben ugye azt olvastam valamelyik újságban, hogy a pedagógusokkal akarják elérni bizonyos körök azt, hogy sztrájkolják ki a húszszázalékos béremelést mindenkinek. Na most ha a hatszázezer embernek ezt a húszszázalékos béremelést sikerülne elérni tárgyalások mentén, az ugye lehetetlenné tenné a Matolcsy miniszter úr feltételének teljesülését, vagyis végképp eltűnne a pedagógusoknak és a többi oktatásban dolgozó kollégának az esetleges béremelése.

– Kerpen úr. Ön 2009. májusában a világválság és a magyarországi válság csúcspontján szervezett sztrájkot vagy csatlakoztak a pedagógusok az Önök szervezésében a sztrájkhoz, hatezren legalább. Pedig akkor a helyzet igazán elborzasztó volt, és még levélben is fordult a többi közoktatási szakszervezethez, hogy tárgyaljanak egységes általános munkabeszüntetés lehetőségéről a közoktatásban. Most pedig…

– Az nem az, ez a Liga Szakszervezetek sztrájkfelhívása volt.

– Igen. De Ön a többi szakszervezetet is erre az egységes fellépésre buzdította.

– Így van.

– Pedig akkor ugye a helyzet abszolút bizonytalan volt a világban is és Magyarországon is. Ilyen brutális válság nem volt 29–33 óta. És abban az évben érintette legsúlyosabban például Magyarországot. Önök akkor sztrájkoltak.

– Hát de bocsánat. Én úgy tudom, hogy a csúcs 2008-ban volt.

– Nem. 2008 októberében kezdődött a válság a Lehman Brothers csődjével. 2009-ben csúcsosodott ki, akkor volt a csúcspontján. De akkor Ön sztrájkot szervezett. Most pedig azt mondja, hogy a pedagógusok sztrájkkal akarják kikényszeríteni a húszszázalékos emelést, miközben…

– Nem. Én azt mondom, hogy azok, akik ezt mondják, azok vagy nem hallják azt, amit a nemzetgazdasági miniszter úr mond, hogy ha nem lesz elég jó a költségvetés helyzete, akkor nem lesz pedagógus béremelés, és ha véletlenül sikerülne tárgyalásos alapon, nem feltétlenül sztrájkkal kikényszeríteni a húszszázalékos béremelést hatszázezer embernek, mert akkor, én azt mondom, eltűnik annak a lehetősége, hogy a pedagógusok a közeli jövőben, a következő három-négy évben, nem merek előrébb jósolni, olyan típusú béremelésben részesüljenek, ami viszont benne van a törvényben és egyelőre senki nem akarja kivenni belőle.

– Én megértem azt és nem is kifogásolom, hogy Ön elfogadja a kormányzat érveit, csak három és fél évvel ezelőtt, még szakszervezeti vezetőként, a legnehezebb helyzetben sem volt erre hajlandó. És tulajdonképpen ez a hely vagy az ülés határozza meg az álláspontot?

– Nem. Nem. Hanem a körülmények. Tehát a hogy mondjam…

– Annál rosszabb körülmény, mint 2009 tavaszán volt, nincs.

– De semmit nem tett a kormány a közszférában, meg nem tett semmit a pedagógusokért, és ez nem a mi sztrájkunk volt, még egyszer mondom, hanem egy konföderáció sztrájkja volt, amihez mi csatlakoztunk.

– Hát nem volt kötelező.

– Ez nem pedagógus- meg nem közoktatási sztrájk volt, hanem egy olyan fontos demonstráció volt, amihez fontosnak tartjuk a csatlakozást. Hogy mondjak egy példát. Éppen nemrég találkoztam a Google fordítóval. Ha beírja magyarul, hogy Kossuth Lajos, akkor angolul és nagyon sok nyelven az jelenik meg, hogy Abraham Lincoln. És ez azért van, ahogy ezt egy topikban olvastam, mert én is nagyon kíváncsi voltam, hogy lehet Kossuthból Lincolnt csinálni Google-fordítóilag, hogy ha sokan vagy sokszor azt mondják, hogy elfogadható Kossuth Lincolnnak, akkor azt fogja gondolni mindenki, hogy Kossuth, az Lincoln. Tehát ha valaki sokszor hall valamit, akkor hajlamos elfogadni azt igaznak. Én csak azt mondom, hogy nem feltétlenül igaz.

– Ez nagyon szellemes. Én azt mondom, inkább tanuljunk nyelveket. Ehhez viszont ez a mostani oktatási kormányzat egyre kevesebb lehetőséget és feltételt teremt meg. Ugye kötelező a testnevelés óra például közismereti tárgyak rovására. És a napokban hallottam azt a számomra egészen meghökkentő panaszt, hogy a jövőben, ha minden úgy marad, ahogy most van, az olyan speciális például matematika képzések, mint a Fazekasé, áldozatául esnek ennek a mostani sajtoló államosító rendszernek. Mert erre nem lesznek meg a feltételek.

– Csak jelzem, hogy ha most nézzük a Fazekast vagy bármely más ilyen típusú iskolát, ott helyben megvannak a feltételek. És a kerettantervek mentén éppen a finanszírozott órakeretben meg is maradnak ezek a feltételek.

– Érdekes, ezt mintha az érintettek nem így éreznék, vagy legalábbis a biztosítékát ennek nem látják.

– A másik elem, amit mondott a testnevelés, az nem a többi tantárgy rovására megy. Ha megnézi a köznevelési törvény azt hiszem 4-es vagy 6-os mellékletét, ott pontosan az van, hogy vannak az alapóraszámok, és pluszban benne van a testnevelés. És ahogy mondtam, ha megnézi az utolsó oszlopot, ezt azért mondom ilyen bátran és határozottan, mert ez volt az első, ami nekem is fontos volt így oktatáskutatóként, ott a finanszírozott órakeret, ahogy mondom, jóval több mint korábban. Tehát csak jelzem, hogy nem a többi tantárgy rovására megy.

– Kerpen úr ne vegye sértésnek nem annak szánom. Csak valamiféle magyarázatként, hogy én Önt szakszervezeti vezetőként kicsit túlzottan és talán az ízlésemnek nem egészen megfelelő kötekedő típusú vezetőnek éreztem, és lehet, hogy egy szakszervezeti vezetőnek ilyennek kell lennie, mert különben fel sem figyelnek rá. Ugyanakkor – és akkor itt most ez volt a talán pozitív része – szabad szelleműnek is láttam, aki a szabadságot az oktatásban fontosnak tartja.

– Ezt most is…

– De közben Önnek látnia kell, amit szinte mindenki lát, hogy ez a mostani oktatáspolitika rá akar telepedni az oktatásra, az iskolákra, a tanárokra és meg akarja határozni, hogy mit és hogyan csináljanak.

– Nem, nem, bocsánat. A hogyant, azt nem.

– Hát a hogyant nem. Azt mondják, ezt kell tanítani. Hát hogy hogyan tanítod meg, tanítsd meg jól. De hát ha megmondják neki, hogy lényegében ezt kell tanítanod, függetlenül attól, hogy milyen gyerekek vannak ott, milyen érdeklődésűek.

– Nem, nem. Nem függetlenül. Nem. Nem függetlenül. Hát ha a helyi tantervben, ami a legnagyobb szabadságot biztosítja és a legnagyobb felelőssége a nevelőtestületeknek, mint ahogy az is volt korábban, a helyi tantervben rögzíti le a nevelőtestület azt, hogyan adja át ezt a tudást. A helyi tantervben, pedagógia programban határozza meg, hogy milyen idézőjelben extra módon történik ez, osztálybontásokkal, felzárkóztatással, tehetséggondozással. Milyen módszerekkel, milyen értékelési formával. Ez mind a pedagógiai program szabadságában áll. És most még az is van, hogy a pedagógiai programot nem az önkormányzati – hogy fogalmazzak udvariasan – szaktudás csekély megléte mellett fogadja el a fenntartó, hanem a nevelőtestület saját maga fogadja el. Én azt gondolom, hogy ez a pedagógiai önállóság az, ami eddig nem volt.

– Még akkor is úgy gondolja, hogy ha például a testületek élére lényegében az állam fog kinevezni vezetőt, és még az a fajta mozgástér sem lesz, ami korábban, hogy tegyük fel az önkormányzatokhoz kellett igazodnia valamennyire talán a tantestületek az iskolák vezetőinek…

– De, de, ugye az önkormányzat is az államigazgatási rész és az önkormányzatokban, hogy még egyszer mondjam...

– Nem olyan közvetlenül.

– Kevésbé szakmai alapon ott, ahol pártok alkotják leginkább a képviselő testületet, ott én közvetlenül tudom, hogy pártmegállapodások alapján, nagyon sokszor pártfrakciók megállapodása alapján történt az igazgató kinevezése vagy ki nem nevezése. Az, hogy az állam nevezi ki az intézmény vezetőjét, egy miniszter adja oda vagy az oktatásért felelős akár államtitkár adja oda a kinevezését, ez az igazgató felemelése. A valódi kérdés az, amiről mi beszélünk, és teljesen jogos az Ön felvetése, hogy milyen alapon történik az igazgatók kiválasztása. Ez pedig megmarad. Tehát a nevelőtestületeknek megmarad az a joga, hogy véleményezhessék a pályázatukat, ez volt eddig is. Tehát ennyi volt és ennyi maradt ezek a testületek.

– Már az elmúlt hónapokban volt is néhány botrány. Ugye?

– De ugyanilyen típusú feszültségek lehettek azokban az esetekben, amire én céloztam. És voltak is.

– Szóval ezek szerint nincsenek fenntartásai az új kialakuló rendszerrel kapcsolatban.

– Én azt gondolom, hogy egy nagyon fontos elemet azért hangsúlyozni kell. Éppen a pedagógus-életpálya kapcsán. Hogy a pedagógus-életpálya áll a szakmai munka elismeréséből, ez a pedagógus 1, pedagógus 2, mesterpedagógus, kutatópedagógus, ez egy nagyon jó irány abból a szempontból, hogy nem intézményen belül dől el, hogy ki a jó meg ki a rossz, hanem egy külső, érdemi mérés van. Hiszen intézményen belül esetleg az előfordulhat, hogy senkire nem mondanak rosszat vagy xy-ra azt mondják, hogy te aztán nem értesz semmihez. Azért, mert éppen nem tetszik a magatartása valakinek. Ugye ezt ismerjük. Tehát a külső mérés nagyon fontos elem. Nem kéne a pedagógus életpálya-modellnek ezt a részét távolra nyomni akár egy követeléssel. A pedagógus-életpályának az az eleme, amelyik mellé béremelést rendelnek, az viszont – és itt jön a itt is jön egy hangsúlyos elem – nem választható szét a munka új szabályozásától, a foglalkoztatás új szabályozásától. Tehát ez az, amit mindenképpen együtt kell tartani. Amire egyébként, amennyire én tudom, több politikus azt mondta, hogy ez nyilván így is lehetséges csak.

– Kerpen úr köszönöm szépen, de tényleg titok, hogy kinek dolgozik?

– Nem titok, én közalkalmazott vagyok, mint bármelyik pedagógus.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az illegitim mai alkotmány megváltoztatásának módjáról
Tóth Balázs, a Helsinki Bizottság jogásza

Bolgár György: - A mai Népszabadságban olvastam egy érdekes cikket arról, hogyan lehetne ezt a sokat vitatott és sokak szerint nagyon nem kívánatos alaptörvényt egy esetleges 2014-es ellenzéki győzelem után ad acta tenni. A szerző, Antal Attila jogász, úgy véli, hogy nagyon egyszerűen. Ugyanis szerinte ez az alkotmány nincs, nem létezik. Tudniillik egy helyen arra hivatkozik, hogy az alaptörvényt az országgyűlés 1949. évi 20. törvény 19. paragrafus 3. bekezdés A pontja és a 24. paragrafus 3. bekezdése alapján fogadja el. Holott az alaptörvény nemzeti hitvallásában ki van mondva, le van írva, hogy nem ismerjük el az 1949. évi kommunista alkotmányt. Hát ha egyszer nem ismerik el az alaptörvény elején, akkor nem hivatkozhatnak rá, hogy az el nem ismert alkotmány alapján fogadtuk el az alaptörvényt. Jogosnak és logikusnak hallatszik. Önnek mi erről a véleménye?

Tóth Balázs: - Olyannyira logikus és jogos a felvetés, hogy ez nem új. A Velencei Bizottság az alaptörvényről kijött a véleményével 2011 júniusában, és ugyanezt leírta. Nem is röviden. Éppen akkor, amikor szóltak, hogy lesz egy ilyen hívás, megnéztem a 35., 36., 37. pontot: nagyságrendileg féloldalon keresztül elemzi ezeket a problémákat a Velencei Bizottság. És tehát tök világos ez a csúnya szóval normatív legitimitás. Tehát az érvényességével kapcsolatos logikai problémákat ez a két tézis vagy két rendelkezést felveti. Miszerint ugye kimondja az alaptörvény a 49. évi 20-as alkotmánynak az érvénytelenségét, majd aztán erre alapozza az alaptörvénynek az érvényességét. Ezzel nemcsak ez a probléma merül fel, a legelső veszély az volt ezzel kapcsolatban, amit jelzett a Velencei Bizottság, hogy ebből következhet az, hogy például az Alkotmánybíróság húszéves gyakorlata akkor nem lesz kötelező. De az is fakad belőle, hogy az összes olyan jogszabály, amit ugye a 49. évi 20-as alkotmány alapján fogadtak el az elmúlt, nem tudom, hatvan évben, az érvénytelen, és például jogilag nem létezik az a parlament sem, amelyik egyébként szavazott az alaptörvényről.

– A végén még az is kiderül, hogy mi sem létezünk. Dolgoznak rajta egyesek persze, dolgoznak.

– Igen, hát odáig el lehet jutni természetesen, hogy mondjuk a Ptk. biztosít nekünk jogalanyiságot, a Ptk. pedig egyébként egy érvénytelen, tehát jogilag nem létező, jogilag érvénytelen parlament fogadta el, vahyis akkor mi nem vagyunk jogalanyok. Igen, tehát eljuthatunk akár idáig is. Úgyhogy maga a probléma létezik, és a Velencei Bizottság feltette azt a kérdést a kormánynak akkor, hogyan kell ezt értelmezni. Ez egy jogi érvénytelenségi deklaráció, vagy pedig valami más tartalom. És a kormánynak akkor az volt erre a válasza, hogy nem, ez egy politikai kinyilatkoztatás arról, hogy a demokratikus és a nem demokratikus politikai rendszer közötti különbséget próbálják ezzel hangsúlyozni az alaptörvényben. Nekem ezzel kapcsolatban az az álláspontom, hogy ugye az alkotmány autentikus értelmezője, bármennyire is furcsa, nem a szöveg megalkotója, hanem az Alkotmánybíróság. Ugye ő az, aki egyébként mindenkire kötelező érvényű hatállyal…

– …értelmezést fogadhat el.

– Tehát, ha ebből az Alkotmánybíróság a kormány szándékaival vagy az alkotmányozó szándékaival ellentétes következtetésre jutna, akkor akár lehetne azt mondani, hogy igen, itt van egy olyan logikai probléma, ami adott esetben az alaptörvény érvénytelenségét is eredményezheti. De nekem van egy problémám ezzel, mégpedig az, hogy ugye ma Magyarországon az a gond, hogy van egy szerintem is meg sokak szerint illegitim alkotmány, tekintettel arra, hogy egypárti alkotmány nincs, és nem volt róla népszavazás sem.

– És nem volt hozzá kellő parlamenti többség sem és kellő idő sem, és a szakmát sem vonták be. Normálisan nem adtak elég időt se a szakmának se a társadalomnak. Szóval millió ok van rá, hogy miért illegitim.

– Igen. Ugye a Helsinki Bizottság véleményezése meg a Velencei Bizottságé is az alkotmányozás folyamatát és az alaptörvény tartalmát is nagyon sokszor kritizálta, és nekünk is a következtetésünk, hogy ez egy alapvetően problematikus legitimású alaptörvény. Azonban ezt a problémát nem lehet úgy megoldani, hogy egy jogtechnikai okoskodással kimutatjuk az alaptörvény érvénytelenségét, mert akkor ugye ebből csak az következik, hogy akkor a 89-es alkotmány érvényes. Nem tudunk mást mondani. Vagy, vagy.

– Igen, hát valaminek kell érvényesnek lennie.

– Vagy pedig nincs alkotmányunk. Tehát vagy az egyik, vagy a másik. Na most az teljesen nyilvánvaló, hogy a jelenlegi politikai helyzetben a 89-es alkotmánynak politikai legitimációja nincs.

– Annak sincs nagyobb, mint a mostani alaptörvénynek? Azt mondja?

– Egyetértve azzal, egy nagyon rossz volt az eljárás, mert hogy illegitim eljárásban egy szerintem vállalhatatlan tartalmú alaptörvény született, ettől függetlenül nem gondolnám azt, hogy a politikai közösség ezt követően, hogy megtörtént az alaptörvény elfogadása, úgy gondolná, hogy na akkor az a helyes, ha a 89-es alkotmány fűzné össze a politikai közösséget.

– Nem lehet, hogy egy átmeneti időre – hogy mégis legyen egy alkotmány, aminek alapján működni lehet jogállamilag – állítanának helyre, és megbíznák vagy a parlamentet, vagy egy alkotmányozó nemzetgyűlést azzal, hogy x határidőn belül hozzon létre egy a szélesebb közösség számára is elfogadható újat.

– Ez végtelenül nehéz kérdés, hogy hogyan lehet ebből a ebből az alkotmányjogi, közjogi válságból vagy paradoxonból kijönni, ahol most vagyunk. Én alapvetően a Kis János-i értelmezéssel értek egyet, amit az Élet és Irodalom publikált, ha jól emlékszem, két hete Az 1989-es alkotmánytól a 2011-es alaptörvényig címmel. Ami ugye tulajdonképpen arról szól, hogy azt a kétlépcsős alkotmányozást, amit többé-kevésbé elmulasztottunk 89-ben, tehát ugye amikor megalkottak egy átmeneti alkotmányt és arra számítottak, hogy azt majd egyébként megerősítik, ugye ez a többi kelet-európai országban meg is történt, nálunk viszont elmaradt, tehát ezt a kétlépcsős alkotmányozást újra véghez kell vinni. És hogy ennek az első lépcsőnél mi lenne a kiindulási alapja, az kérdés, hogy itt lehet-e a 89-es alkotmány keretei között ezt megtenni. Erre most én nem tudnék válaszolni. A lényeg az, hogy igaz a jogtechnikai probléma, de jogtechnikai okoskodással legitim alkotmányt nem lehet létrehozni.

– Magyarán azt mondja, hogy bár elsőre úgy látszik, mintha valakinek sikerült volna átvágnia a gordiuszi csomót, átvágott valamit, csak éppen ettől a dolog nem oldódik meg mégsem.

– Így van. Tehát jogtechnikailag én ezzel egyetértek, mondom, ez már másfél éve felmerült. Erre adott valamilyen választ a kormány, a kormány válasza egyáltalán nem következik a szövegből, tehát lehet másképp is úgy értelmezni, ahogy az Ön által idézett mai Népszabadság-cikk is ezt értelmezi. Ezt a Velencei Bizottság is mondta, én is egyetértek ezzel. Csak mondom, ha ezt elfogadnánk, ez nem oldaná meg azt a problémát, amiben most vagyunk, hogy van egy nagyon gyenge legitimitásunk, Majtényi László szavaival élve futóhomokra épült az alaptörvény. Ha nem futóhomokra akarjuk újra építeni, akkor azt nem jogtechnikai okoskodással kell megoldani.

– Akkor már csak annyit kérdezek, hogy tegyük fel, hogy minden a lehető legjobban sikerül demokratikus szempontból, és 2014-ben egy demokratikus ellenzéki szövetség kétharmados többséget szerez a parlamentben. Mi volna a legitim jogállami és a legtöbb sikerrel kecsegtető megoldás?

– Hát ugye az Eötvös Károly Intézetnek a nyolcpontos javaslata sem ad arra konkrét választ, hogy ez mi lenne.

– Mert az az ördög a részletekben bújik meg, sajnos.

– Én azt gondolom, hogy mindenféleképp egy olyan szabály alapján kell elfogadni az új alkotmányt, ami A) kizárja azt, hogy egypárti alkotmány legyen, B) én az alkotmány tekintetében népszavazás párti lennék. Vagy pedig, mondom, egy olyan eljárási szabály kell, ami a kétharmadnál erősebb garanciát, illetve erősebb legitimációt biztosít az alkotmánynak. Itt több megoldás lehet.

– És addig érvényben hagyná ezt a jelenlegi futóhomokra épült alaptörvényt.

– Hát valami alapján működnie kell a közjogi rendszernek.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!