rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. november 19.

Orbán előadása a spanyol katolikusoknál – egy szekularizált országban
Nemes Gábor újságíró

Bolgár György: Régi rádiós kollégám, kiváló tudósító Moszkvából, Berlinből, szóval Európa számos országából, és még azon túl is. És most éppen Madridban élsz. Úgyhogy ezért folyamodom hozzád, mert a hétvégén megjelent egy érdekes közlemény a magyar sajtóban, mégpedig a miniszterelnök sajtófőnökétől, és ez beszámolt arról, hogy a magyar miniszterelnök előadást tartott Madridban egy keresztény egyetemen? Szent Pálnak hívják.

Nemes Gábor: - Katolikus.

– Katolikus egyetemen. Remény és keresztény válasz a válságra címmel. És bár az előadás szövegét nem láttam azóta sem, azért már önmagában az is érdekes volt, hogy a sajtófőnök ad közre egy ilyen fajta közleményt. Te ott voltál, láttad, hallottad a miniszterelnököt, vagy te is a közleményből értesültél?

– Nem voltam ott, én is a közleményből, illetve ennek a konferenciának a honlapjáról értesültem. Eredetileg ugyanis úgy volt, hogy nem megy. Tudniillik ezt még október 23-án jelentette be egy interjúban Martonyi külügyminiszter, itt nekem Madridban mondta, hogy Orbán eljön erre a konferenciára. Miközben akkor sejteni lehetett, hogy senki sem fogja fogadni.

– Miből lehetett sejteni?

– Ugyanis ezen a hétvégén, tehát most péntek szombaton pont az amerikai, tehát a Spanyolország–Dél-Amerika-csúcs volt, rengeteg államfővel, aztán meg a miniszterelnök gyorsan elment Katalóniába, hogy kampányoljon az ottani tartományi választáson a néppárt mellett. És ezt nyilván Budapesten is érezték, hogy ebből nem jön ki semmi. Úgyhogy még egy héttel a konferencia megkezdése előtt én azt a hivatalos információt kaptam, hogy a miniszterelnök mégsem jön. Aztán valamiért mégis úgy döntött, hogy itt a helye, és elmondta a beszédét.

– Hát azért, mert reményre szükség van Madridban is. Tudjuk, hogy nagyok a bajok. És talán megkapták a keresztény választ is. Mi volt az információid szerint – és gondolom ebbe talán beletartozik valami más is, mint ez a közlemény –, mi volt ez a bizonyos keresztény válasz, amit a magyar miniszterelnök adott a válságra a spanyol hallgatóknak?

– Hát ugye az alapgondolat az volt, hogy azért vannak a mostani gazdasági bajok, mert Európa elfelejtette a keresztény értékeket, amelyek alapján ezek Európa felvirágzott. Mert hogy egy keresztény Európa nem engedte volna meg, hogy egész országok adósrabszolgaságba süllyedjenek. És ami érdekes, hogy figyelmeztette a hallgatóságot, hogy ugyan ez nem az ő dolga, de hát azért Spanyolország nagyon közel van ahhoz, hogy maga is ebbe a rabszolgaságba zuhanjon, mert mint köztudott, két módon lehet rabszolgaságba taszítani nemzeteket. Karddal és hitellel. Na most Spanyolország éppen most kap elég nagy, körülbelül hatvanmilliárd eurós hitelt csak a bankszektor rendbehozására, és minden valószínűség szerint ennek a dupláját kéri majd költségvetési mentőcsomagként. Úgyhogy ez itt eléggé furcsán hangzott.

– Mindenesetre akkor a spanyolok a kardjukba dőlhetnek. De lehet hogy inkább mégis hitelt kérnek. Mondjuk tényleg elég meghökkentő mondat volt, hogy egy keresztény értékrendet képviselő Európa talán nem engedte volna meg, hogy az emberek hitelek felvételével feléljék családjuk jövőjét, és mondja ezt egy olyan magyar miniszterelnök, aki az elmúlt hónapokban többször is kifejtette, az, hogy a felsőoktatásban ki kell fizetnie a képzési költséget, semmi problémát nem jelent, hiszen mindenki felvehet diákhitelt, és aztán fizetheti vissza évekig vagy évtizedekig azt a hitelt, amit a tanulására költött. De hát ez ugye legyen a magyar fiatalok baja. A spanyolok valamiféle információd alapján hogyan fogadták ezeket az útmutatásokat? Tudsz róla valamit?

– Hát akik ott voltak, azok biztos kalap lengetve. Ugye ez egy katolikus, úgy hívják a szervezetet, hogy propagandisták katolikus szervezete.

– Még ez is? Propagandisták.

– Igen, ezt még egy jezsuita szerzetes alapította 1909-ben, ez egy ilyen katolikus világi szervezet volt. Valaha nagyon szorosan kapcsolódott a nemzeti katolicizmushoz, amelyet aztán kiszorított még az a bizonyos opus dei. És amely azért a Franco rendszerrel volt kapcsolatban. Később persze ez is több ágra szakadt, szóval ma már ez egy teljesen bevett, normális szervezet. Azért az érdekes, hogy még én egy kormánytagot sem láttam ott. Szóval nem volt senki. Pápai nuncius, püspökök, európarlamenti képviselő, ennyi.

– Ez normális dolog? Vagy ez azt jelenti, hogy nem olyan különösebben jelentős szervezet ez, legalábbis annyira nem fontos, hogy egy kormánytag vagy akár több kormánytag is ott legyen? Különösen, hogy tudják, hogy a magyar miniszterelnök beszédet fog mondani.

– Én nem tudom, nem voltam korábbi konferenciákon, de azért azt lehet látni, hogy itt a kormányzó néppárt ugyan jó kapcsolatokat ápol a katolikus egyházzal, de nem akar túlságosan ölelkezni vele. Tehát nem szabad elfelejteni, hogy Spanyolországot mindenki mint a katolicizmus bástyáját ismeri. Nem, ez egy nagyon erősen szekularizált ország.

– Annyira, hogy olvastam egy felmérést, miszerint ugyan az emberek nagy része vallásosnak mondja magát, ez valószínűleg Magyarországra is igaz, de mindössze tizenöt százalékuk jár templomba. A mélyen vallásos Spanyolországban is.

– De egyáltalán nem mindenki vallásos. Szóval a katolikus egyház társadalmi befolyása, szerepe nem nagyobb, mint Magyarországon. Még lehet, hogy kisebb. Most nem a társadalmi vagy kormányzati, vagy politikai befolyásra gondolok, hanem a valós társadalmi hatásra, tehát amit az emberek között kifejt. Mondok egy példát. Szóval itt van a néppárt második embere, aki például leányanyaként szülte meg a gyerekét, méghozzá mesterséges megtermékenyítéssel. És itt ilyen család, haza, Isten szózatok elég furcsán hangzanak.

– De a magyar miniszterelnöktől megkapták, hogy Európában az emberi együttélés alapvető formái mint a nemzet és család váltak megkérdőjelezhetővé. Mondjuk épp Spanyolországban ugye az egyneműek házassága viszont törvényesen engedélyezett.

– Sőt, most mondta ki az Alkotmánybíróság, hogy ez mindenki állampolgári joga, és igenis rendben van, és a kormányzó néppártnak ugyan ez nem nagyon tetszik, legalábbis hivatalosan, de tudomásul veszi. De az itteni katolikus egyház befolyásának meg a hitelének is rengeteget ártott, hogy nagyon nagymértékben összefonódott korábban a Franco-rezsimmel. És a rezsim bukása után gyakorlatilag folyamatosan lejtmenetben van. Úgyhogy ez egyébként a másik oldalról is magyarázza, hogy az egyház sem olyan nagyon akar azért kormánypárti lenni. Egyébként érdekes, hogy ki volt ajánlója Orbánnak.

– Na?

– Jaime Mayor Oreja. Ő egy europarlamenti képviselő, valaha volt rövid ideig belügyminiszter is. Na most ő a kivétel, tehát ő egy nagyon – hogy mondjam finoman –, szóval a néppártnak azért eléggé a szélén helyezkedik el. Elég nagy port vert fel, amikor néhány éve egy interjúban vonakodott elítélni a Franco-rendszert, mert szerinte csak mítosz az, hogy brutális megtorlások voltak. Most ezzel kapcsolatban érdekes, hogy mit mondott Orbán, és ilyenkor a félmondatokra is illik azért vagy érdemes odafigyelni. Olyasmit mondott, hogy a spanyol, amelyik ugye szabadság szerető nép, azt hiszem úgy fogalmaz, hogy büszkén tekint saját történelmére és nem engedi, hogy azt a munkát, amellyel nagyapái újjáépítették a polgárháború által lerombolt hazájukat, most a Brüsszel a bürokraták és spekulánsok…

– Pénzügyi spekulánsok….

– Na most ha az ember odafigyel és elkezd számolni, ezek a nagyapák meg a polgárháború utáni újjászületés, akárhogy is nézem, inkább a Franco-rendszerre utal. És ezzel kapcsolatban itt nem nagyon divat hősi múltról beszélni. Szóval itt inkább a Franco-rendszer utáni demokratikus átmenetet szokás és illik inkább emlegetni.

– Orbánnak ez a megjegyzése arról, hogy kik és hogyan építették újjá a polgárháború után lerombolt hazájukat, talán nem volt igazán szerencsés, mert az egyértelműen a Franco-rezsimre vonatkozik, mintha azt dicsérte volna kimondatlanul is. Ha az ember belegondol, akkor végül is kimondva. És ez nem biztos, hogy ma Spanyolországban annyira nyerő. De maga Orbán Viktor sem nyerő, hiszen éppen most jelent meg az egyik legtekintélyesebb madridi lapban egy kommentár Populista offenzíva címmel [a Galamusban jelent meg – m.zs.] és Orbánt említi főbb és elsőszámú példaként, hogy ez a nemzeti populizmus gyakorlatilag nem jöhetett volna létre az európai kereszténydemokraták, jobboldali pártok valamiféle cinkos közreműködése és jóváhagyása nélkül. Márpedig ez életveszélyes. Így látják ezt mások is Spanyolországban vagy csak néhány liberálisabb felfogású újságíró?

– Erre azért nehéz válaszolni, mert szerintem Spanyolország nagy részének semmifajta véleménye és képe nincs Magyarországról. Tehát mi teljesen kiesünk a képből. Nem igazán vagyunk jelen. Szerintem Magyarországról a legtöbb spanyol azt tudja, hogy az az az ország, ahol a híres spanyol focista Francesco Puszkasz a gyerekkorát töltötte. Szóval igazából nem sokat tudnak. Az biztos, hogy ha viszont megjelenik valami, és ez most nemcsak az ilyen baloldali vagy mondjuk liberális lapra áll, mint az El Pais, az nem túl hízelgő. Az nem túl hízelgő, mert hát bizonyos dolgokat nehéz tulajdonképpen nehéz védeni, még akkor is, ha valakinek a saját párttársáról van szó. Egyébként én azt látom a spanyoloknál, hogy ők inkább hallgatnak erről, nem beszélnek. Mi nagyon távol vagyunk tőlük. Tehát ha ezt a cikket olvastad, ugye ez is igazából a németeknek szól lényegében. Vagy ahogy ők fogalmaztak, a mainstream kereszténydemokrata pártoknak. És ugye az a logikája az egésznek ami még érdekes, hogy Orbán csak egy csúcs, egy kiugró csillag ezen az égen, de csak az egyik. És vannak tőle nem függetlenül, de egészen más pártcsaládokból is ilyenek. Ugyanis a szociáldemokraták közül például Romániában, például Szlovákiában vannak hozzá hasonló figurák.

– Hozzá hasonló nemzeti populisták.

– Akik gyakorlatilag ugyanezt csinálják, és azért csinálhatják, mert egyrészt egymást erősítik, másrészt mert valamiért ez a nyugat-európai kulturált jobboldal kereszténydemokrata jobboldal félrenéz, eltűri, pedig – és ez a cikk konklúziója – ezzel gyakorlatilag pont azt az Európát verik szét, pont azt az európai szolidaritást verik szét, amelynek a létrehozásáért azért pont ez a jobboldal, ez a kereszténydemokrata jobboldal igen sokat tett korábban.

– Akkor a végén még egy dolgot ami most már nem függ össze Orbán Viktor rövid spanyolországi útjával. Hogy a spanyolok hogy viselik mindazt, ami történik velük? Huszonöt százalékos munkanélküliség, az azért drámai, és a komoly megszorítások: a gazdaság ott is visszaesik, nemcsak Magyarországon. De azért a huszonöt százalékos munkanélküliség lényegében egyedülálló. Nem tudom, hogy egy társadalom mennyire képes ezt tűrni, viselni, mikor szakadnak el az összetartó szálak. Vannak-e erre utaló jelek, azon kívül, hogy látjuk, vannak demonstrációk és ezek hangosak is meg viszonylag nagy létszámúak is?

– Igen. A demonstrációk korábban is hangosak voltak és korábban is nagy létszámúak voltak. Volt általános sztrájk is, ez most már, ami a múlt héten volt, ez idén már a második volt. Még néhány hónappal ezelőtt azt mondtam volna erre a kérdésre, hogy én nem látok semmit. Hogy dugig vannak a vendéglők, hogy az emberek jókedvűek, vidámak, sétálnak. Most azért valahogy észreveszem, hogy még Madridban is – és nyilván Madrid azért egy fokkal jobb helyzetben van, mint a többi spanyol nagy- meg kisváros meg főleg a vidék –, itt is mintha valami kezdene elborulni. Szóval ez most már tényleg egy olyan mértékű és olyan hosszú ideje elhúzódó válság, hogy az emberek felélték a tartalékaikat, és megkérdeztem például nem egy, több üzletet is itt a környékünkön, hogy mennyire esett vissza a forgalma az utóbbi évben. Azt mondják, harminc százalékkal.

– Az súlyos.

– Az súlyos, és még hozzátette, hogy: tudja nem is a harminc százalék a baj, hanem az, hogy az egy milliméterrel a víz szintje alatt vagy fölött, az egy minőségi különbség. Tehát ahol átmegyek mínuszba, onnantól kezdve le kell húznom a rolót. És nagyon sokan vannak ezen a ponton, és őszintén szólva nem nagyon látszik a kiút, mert hát a hivatalos verzió is az, hogy jövőre még tessék kibírni, majd aztán. Hát ezt mondták tavaly is.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái