rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. július 2.

Debreczeni József, publicista


Bolgár György:
- Az utóbbi napokban több hallgató fölvetette, hogy bizonyára többen felkeresik Önt, ha nem is azért, hogy bocsánatot kérjenek, akkor azért, hogy igazat adjanak Önnek, mert mégsem látott annyira borúlátóan, mégsem festette túl sötétre a jövőt, hanem nagyjából a valóságot rajzolta meg az Orbán Viktorról szóló könyvében és sorozatos cikkeiben. Valóban így van ez? Ön is úgy érzi, hogy jól látta mindazt, ami be fog következni vagy esetleg még a saját borús jövőképén is túltett a valóság?

Debreczeni József: - Azt hiszem, érdemes három részre bontani, amit én tényleg szinte szajkóztam vagy ismételgettem tulajdonképpen a népszavazás óta, majd a világválság negatív hatásai óta. Az egyik, amit mondtam, hogy a Fidesznek nem csak reális esélye van a kétharmadra, hanem szinte biztosra vehető, a közvélemény-kutatási trendek és a magyar választójog mandátumelosztó technikájának ismertében. Ez bejött, nem kétséges. A másik, amit előrevetítettem, hogy Orbán Viktor mindenféle módon, minden erejével, minden eszközzel és különösebb gátlás, visszafogottság vagy egyéb megfontolás nélkül, maximálisan élni fog azzal a kétharmados fölhatalmazással, ami az új alkotmánytól kezdve az égvilágon mindenre elegendő. Hiszen így valóban mindent meg lehet tenni, legalábbis a belpolitikában, a személycseréktől kezdve valamennyi törvény módosításáig vagy átalakításáig, vagy egy új rendszer megteremtéséig. Azt hiszem, hogy ezzel kapcsolatban sok kétely volt, és tényleg nagyon sokan jóhiszeműek voltak a baloldalon is, mondván, hogy neki az lennek az érdeke, hogy mérsékeltebb politikát folytasson, ne feszítse túl a húrt és így tovább. Ez az ő oldalán is megnyilvánult, például azoknak a mozgalmában, akik bölcsnek tartották volna Sólyom Lászlót megtartani a köztársasági elnöki székben. Most a sok jóhiszemű ember is nyilván csattanós cáfolatot kapott. Én azt hiszem, tényleg nem túlzok, ha azt mondom, hogy valóban rendkívüli lendülettel, brutális erővel és elképesztő kommunikáció kíséretében, a legkeményebb eszközökkel fogott Orbán egy új rendszer építésébe. A győzelem pillanatától kezdve hallhatunk forradalomról, alkotmányozó nemzetgyűlésről és így tovább.

- Az új rendszert Ön valóban antidemokratikusnak tartja, úgy, ahogy azt eleve megjósolta? Szóval ez a bizonyos új rendszer a demokrácia erőteljes korlátozásában nyilvánul meg?

- A demokráciát nyilván nem lehet csupán a népuralomra leegyszerűsíteni, miszerint ha a nép választ, a nép felhatalmaz valakit ilyen és ilyen jogkörrel a kormányzásra, akkor az nyilván demokratikus rendszer.

- Igen, ez a szokásos érv, hogy ha egyszer ekkora felhatalmazást kaptak, akkor azt csinálnak, amit akarnak, hiszen a nép ezt ekkora többséggel jóváhagyta, és ez abszolút hatalmat jelent. De abba nem gondolnak bele, hogy ezen az alapon bármit meg lehet csinálni, akár a feje tetejére is lehet állítani a rendszert, holott nem ahhoz adták a felhatalmazást a választók.

- Az emberek ahhoz adták a felhatalmazást, hogy menjen a kormány és jöjjön valaki más, aki azt ígéri, hogy megoldja a problémákat. Nyilvánvaló, hogy tíz ember közül 9,5 - és akkor még keveset mondtam - nem gondolkodik alkotmányjogi kérdéseken. És nem gondolkodnak azon, hogy a demokrácia a hatalommegosztás rendszere, és nemcsak a többség uralmát, a többségi döntést, hanem a kisebbségeknek a jogát is jelenti. A demokráciában jelen vannak az egyéni és a liberális szabadságjogok, a demokratikus sajtó, a független igazságszolgáltatás, és az úgynevezett független intézmények élén, amelyek nem tartoznak szorosan a kormány hatáskörébe, különböző posztokon független személyek vannak, és egyfajta kontrollt, ellensúlyt gyakorolnak.

- Sőt, a magyar választók jelentős része úgy gondolja, hogy mi a fenének kontroll, mit akadékoskodnak folyton, ha egyszer a kormány ezt akarja, akkor hadd csinálja, majd legföljebb négy év múlva leváltjuk őket.

- Ez is tükröződik a közvélemény-kutatási adatokban. Aki a politika iránt érdeklődő és a liberális demokrácia alapértékei iránt elkötelezett emberként nézi, hogy mi történik, annak tényleg rémülten kell látnia ezt a nyílt hatalmi nyomulást és az intézmények szisztematikus elfoglalását. Azonban a közvélemény-kutatások azt jelzik, hogy az emberek többsége egyáltalán nem foglalkozik ezzel, és úgy tűnik, hogy ez egy szűk kisebbség ügye.

- Valahogy úgy veszik az emberek, hogy mindegy nekik, hogy most Kovács helyett Szabó van vagy fordítva, és csináljanak, amit akarnak.

- Igen. Tulajdonképpen ezzel el is értünk a nagyon fontos harmadik állításomhoz, ami a legsúlyosabb, és amiről most még nem lehet tudni, hogy igaz-e. Szerintem, a magyar társadalom viszonyai és értékvilága, beleértve ebbe a történelmi hagyományokat - különösen a rendszerváltozás előtti 50 évet -, nem alakította ki azt a demokratikus érték- és normarendszert, ami egy demokrácia működésének a társadalom részéről előfeltétele. Úgy is mondhatnám, hogy a demokrácia társadalmi bázisa nagyon gyenge volt, tulajdonképpen a rendszerváltás idején is. Azt el kell ismerni, hogy a magyar politikai elit, illetve a közintézmények és a velük összefonódó oligarchikus gazdasági elit - amire a korrupció szó a legjellemzőbb - teljesítménye nyilván nem erősítette ezt az értékrendet. Ma Magyarországon, az emberek túlnyomó része sokkal inkább vágyik az erős rendre. Mindegy, hogy demokrácia van-e, de erre a fajta politikára vágynak. Az egy másik kérdés, hogy amikor kiderül, hogy a populista ígéreteknek nemhogy a túlnyomó részét, hanem azokból semmit nem lehet belátható időn belül valóra váltani, mert nem olyan a magyar gazdaság állapota és a gazdasági környezet, akkor vajon ez a kiábrándulás mikorra éri majd el a tömegeket.

- És akkor vajon nem a további, még nagyobb demagógia irányába sodródnak-e majd újabb tömegek? Kérdéses, hogy vajon nem a szélsőjobb felé fognak-e majd fordulni, mert ott még mindig nagyon vonzó jelszavakat kiabálnak, miszerint csak a Tescót kell kizavarni az országból, és akkor mindjárt boldogulni fogunk, meg hasonlókat.

- Nem tudom, hogy ez olyan sokak számára vonzó-e. Azt mutatják az események, hogy a Jobbik támogatottsága érdemben csökkent, például a Szonda Ipsos mai felmérése szerint is. Én nem gondolom, hogy még inkább kilendülhet jobbra az inga. Visszatérve az állításomra, én egyenesen azt fogalmaztam meg a legsötétebb jóslatként, hogy úgy látom, hosszabb távon ennek a rendszernek, ami a rendszerváltozással keletkezett - és tényleg nagyon rossz hatásfokkal, de demokratikus rendszerként működött, ahol a szabadságjogok érvényesültek -, ennek az időszaka lejárt, és tartósan valami új berendezkedés következik, amit sokkal inkább autokratikusnak lehet tekinteni.

- Igen, az a kérdés, hogy akkor valóban autokratikus tekintélyuralmi rendszer készülődik-e. Vajon le lehet-e vonni ezt a következtetést abból, hogy Schmitt Pál lesz a köztársasági elnök, hogy fideszes képviselőt választottak az Állami Számvevőszék élére, és hogy a tervezett médiacsomagban gyakorlatilag a közszolgálati média teljesen és kizárólag a kormánytöbbség irányítása alá kerül? Egyébként ugyanígy, a frekvenciaelosztásnak is ez a sorsa, és bizonyos módon még akár más sajtótermékekbe is beleszólhatnak vagy legalábbis megpróbálhatják. Szóval mindebből következik-e az, hogy itt a demokrácia sérül?

- Igen. Az autokratikus szó jelentését pontosítanám egy picit. Az autoriter jelent tekintélyuralmat, az autokratikus az ennél rosszabbat jelent. Az nem demokratikus, és egy hatalmi központ uralmát jelenti, ami valóban inkább diktatórikus.

- Átmenet a diktatúra felé.

- Igen, és a diktatúra persze nem jelent feltétlenül egypártrendszert.

- Diktatúrában is vannak választások, hiszen tudjuk, hogy a pártállamban is voltak. Vannak olyan országok, ahol tulajdonképpen diktatúra működik, mégis többpártrendszer van. Szóval sokféle rendszer létezik, de Ön akkor azt mondja, hogy a nyugati típusú polgári demokrácia éppen felszámolás alatt áll Magyarországon?

- Az én számomra ez nyilvánvaló. Például a független igazságszolgáltatás, a szabad sajtó és a sokszínű média alapfeltétele a demokratikus működésnek. Hiszen lehetnek pártok, lehetnek ellenjelöltek, de ha mondjuk a média oly mértékben egyirányú és hegemonisztikus, mint amilyen nyilvánvalóan itt most készül, akkor nem valószínű, hogy sok jóra lehet számítani. Most már nemcsak a közszolgálati médiumok elfoglalása révén, meg egyéb tudatos építkezés révén érvényesül a túlsúly, hanem a médiahatóság átalakítása is elég döbbenetes. Tegyük fel, hogy a közvélemény hangoltsága tényleg radikálisan megfordul, és óriási lesz az elégedetlenség. Azonban nyilvánvaló, hogy a közvélemény nem úgy tükrözi vissza a politikai eseményeket, mint egy velencei síktükör, mert a médiaviszonyok alapvetően befolyásolják, formálják. Tehát egy hegemonisztikus médiatérben egyrészt nem valószínű, hogy kialakul a hangoltság megfordulása, másrészt erősen kétséges, hogy ha ez ki is alakul, akkor vajon megszerveződhet-e olyan politikai alternatíva, amely versenyképes lesz a következő választásokon. Miközben a választójogi vagy az önkormányzati törvény révén is, és mindenféle egyéb módokon - hiszen már most láttuk, hogyan nehezítik az ajánlószelvények gyűjtését az önkormányzati választásokon - nagyon-nagyon sok akadály állítható az elé, hogy valóban egy versenyképes politikai alternatíva jöjjön létre. De most tegyük fel, hogy ez létrejön, és a Fidesz elveszíti a következő választásokat. Ez esetben, tekintsük mondjuk az elektromos média viszonyait. Amennyiben kilenc évre kinevezték kétharmados törvénnyel Szalai Annamáriát - úgy hírlik, hogy ő lesz a kiszemelt - és azt a testületet, amelyikben egyértelműen érvényesül a kormányzópárt fölénye, akkor kilenc évig tulajdonképpen nem nagyon lehet hozzáférni a médiaviszonyokhoz. És lehetne még sorolni a legkülönfélébb tisztségeket.

- Vagyis legfeljebb egy következő kétharmados többséggel lehetne érvényesülni.

- Az ebben való bizakodáshoz, viszont irtózatos nagy optimizmus szükséges. Az biztos, hogy az új kormány olyan vehemenciával kezdett hozzá egy új rendszer kiépítéséhez, tényleg annyira mindenféle mértéktartást nélkülöző módon, hogy arra gondol az ember, ez visszatetszést, fölháborodást szülhet. Előbb-utóbb talán tényleg egy nem szerethető rendszer alakul ki, és nem lehet majd Trianon-megemlékezésekkel meg hasonlókkal ellensúlyozni a szociális problémákat vagy a gazdasági problémákat. Az igazság azonban az, hogy ezt nem lehet előre látni. Nem lehet tudni, hogy a 20 év, amit mégis a demokrácia viszonyai között töltöttünk, mekkora nyomot hagyott az emberekben, pozitív értelemben, vagy mekkora lehet az a félelem, amit a nyilvánvalóan bekövetkező hatalmi intézkedések kiváltanak. Hiszen még csak az elején vagyunk mindennek. Nyilván minél kevésbé tud teljesíteni a hatalom, annál inkább fogja majd a kemény kéz vagy korbács technikáját alkalmazni, vagyis bűnösöket, bűnbakokat felmutatni és bebörtönözni. Szóval ez a harmadik föltételezésem, miszerint itt tartósan és hosszú távon kimerültek a demokrácia tartalékai, csakugyan a legpesszimistább. Azonban ezt most még tényleg nem lehet látni, ez a jövő titka. Én nagyon szeretném, ha ez nem válna valóra. Abban biztos vagyok, hogy tartós hatalomra számíthatunk, és nehezen tudok elképzelni a következő választáson fordulatot.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Izsák Jenő karikatúrái