Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. július 2.

Bolgár György kérdései a 2010. július 2-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Szonda legfrissebb közvélemény-kutatása szerint nincs akkora szocialista dráma, mint sokan gondolják. A választások óta nemigen morzsolódott tovább az MSZP népszerűsége. A Jobbiké inkább. Az viszont biztos, hogy a Fidesz dinamikus nyomulása továbbra is szimpatikus a választóknak. Vajon miért?

Másik témánk, hogy újabb kemény külföldi sajtóbírálatok érték a magyar kormányt, tegnap a konzervatív német Die Welt „politikai kalandornak” nevezte a budapesti politikusokat, a világ talán legtekintélyesebb hetilapja, az Economist is kifejezte aggodalmait, ma pedig a francia Liberation kritizálta élesen a médiacsomagot. Vajon figyel a kormány a nyugati sajtóra, vagy legyint rá?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Magyar Nemzeti Gárda néven gyűlnek össze a hétvégén a betiltott Magyar Gárda vezetői és hívei. A résztvevők ugyan nem a korábbi egyenruhát viselik, de ettől még a rendőrség értékelheti úgy, hogy a betiltott szervezett akarják föltámasztani. Vajon kapnak-e két pofont, ahogy korábban Orbán Viktor ígérte?

Mit gondolnak továbbá arról, hogy az Orbán kormány kiáll Olaszország mellett a feszületek iskolai elhelyezése ügyében. Ebben a kérdésben az Európai Emberi Jogok Bíróság elmarasztalta Olaszországot, Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes viszont most azt mondja, hogy a magyar kormány csatlakozik Olaszország szempontjaihoz és megérti őket.

És végül mit szólnak ahhoz, hogy a Magyar Nemzeti meglehetősen durva hangvételű vezércikkben esett neki a Honvédelmi Minisztériumnak, amiért egyik cégéhez igazgatónak nevezte ki Gubcsi Lajost, a rendszerváltás előtti Magyar Ifjúságnak, a KISZ Központi bizottsága lapjának főszerkesztőjét. Kitört az ellenforradalom?, kérdi a vezércikk szerzője. És Önök szerint?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Debreczeni József, publicista


Bolgár György:
- Az utóbbi napokban több hallgató fölvetette, hogy bizonyára többen felkeresik Önt, ha nem is azért, hogy bocsánatot kérjenek, akkor azért, hogy igazat adjanak Önnek, mert mégsem látott annyira borúlátóan, mégsem festette túl sötétre a jövőt, hanem nagyjából a valóságot rajzolta meg az Orbán Viktorról szóló könyvében és sorozatos cikkeiben. Valóban így van ez? Ön is úgy érzi, hogy jól látta mindazt, ami be fog következni vagy esetleg még a saját borús jövőképén is túltett a valóság?

Debreczeni József: - Azt hiszem, érdemes három részre bontani, amit én tényleg szinte szajkóztam vagy ismételgettem tulajdonképpen a népszavazás óta, majd a világválság negatív hatásai óta. Az egyik, amit mondtam, hogy a Fidesznek nem csak reális esélye van a kétharmadra, hanem szinte biztosra vehető, a közvélemény-kutatási trendek és a magyar választójog mandátumelosztó technikájának ismertében. Ez bejött, nem kétséges. A másik, amit előrevetítettem, hogy Orbán Viktor mindenféle módon, minden erejével, minden eszközzel és különösebb gátlás, visszafogottság vagy egyéb megfontolás nélkül, maximálisan élni fog azzal a kétharmados fölhatalmazással, ami az új alkotmánytól kezdve az égvilágon mindenre elegendő. Hiszen így valóban mindent meg lehet tenni, legalábbis a belpolitikában, a személycseréktől kezdve valamennyi törvény módosításáig vagy átalakításáig, vagy egy új rendszer megteremtéséig. Azt hiszem, hogy ezzel kapcsolatban sok kétely volt, és tényleg nagyon sokan jóhiszeműek voltak a baloldalon is, mondván, hogy neki az lennek az érdeke, hogy mérsékeltebb politikát folytasson, ne feszítse túl a húrt és így tovább. Ez az ő oldalán is megnyilvánult, például azoknak a mozgalmában, akik bölcsnek tartották volna Sólyom Lászlót megtartani a köztársasági elnöki székben. Most a sok jóhiszemű ember is nyilván csattanós cáfolatot kapott. Én azt hiszem, tényleg nem túlzok, ha azt mondom, hogy valóban rendkívüli lendülettel, brutális erővel és elképesztő kommunikáció kíséretében, a legkeményebb eszközökkel fogott Orbán egy új rendszer építésébe. A győzelem pillanatától kezdve hallhatunk forradalomról, alkotmányozó nemzetgyűlésről és így tovább.

- Az új rendszert Ön valóban antidemokratikusnak tartja, úgy, ahogy azt eleve megjósolta? Szóval ez a bizonyos új rendszer a demokrácia erőteljes korlátozásában nyilvánul meg?

- A demokráciát nyilván nem lehet csupán a népuralomra leegyszerűsíteni, miszerint ha a nép választ, a nép felhatalmaz valakit ilyen és ilyen jogkörrel a kormányzásra, akkor az nyilván demokratikus rendszer.

- Igen, ez a szokásos érv, hogy ha egyszer ekkora felhatalmazást kaptak, akkor azt csinálnak, amit akarnak, hiszen a nép ezt ekkora többséggel jóváhagyta, és ez abszolút hatalmat jelent. De abba nem gondolnak bele, hogy ezen az alapon bármit meg lehet csinálni, akár a feje tetejére is lehet állítani a rendszert, holott nem ahhoz adták a felhatalmazást a választók.

- Az emberek ahhoz adták a felhatalmazást, hogy menjen a kormány és jöjjön valaki más, aki azt ígéri, hogy megoldja a problémákat. Nyilvánvaló, hogy tíz ember közül 9,5 - és akkor még keveset mondtam - nem gondolkodik alkotmányjogi kérdéseken. És nem gondolkodnak azon, hogy a demokrácia a hatalommegosztás rendszere, és nemcsak a többség uralmát, a többségi döntést, hanem a kisebbségeknek a jogát is jelenti. A demokráciában jelen vannak az egyéni és a liberális szabadságjogok, a demokratikus sajtó, a független igazságszolgáltatás, és az úgynevezett független intézmények élén, amelyek nem tartoznak szorosan a kormány hatáskörébe, különböző posztokon független személyek vannak, és egyfajta kontrollt, ellensúlyt gyakorolnak.

- Sőt, a magyar választók jelentős része úgy gondolja, hogy mi a fenének kontroll, mit akadékoskodnak folyton, ha egyszer a kormány ezt akarja, akkor hadd csinálja, majd legföljebb négy év múlva leváltjuk őket.

- Ez is tükröződik a közvélemény-kutatási adatokban. Aki a politika iránt érdeklődő és a liberális demokrácia alapértékei iránt elkötelezett emberként nézi, hogy mi történik, annak tényleg rémülten kell látnia ezt a nyílt hatalmi nyomulást és az intézmények szisztematikus elfoglalását. Azonban a közvélemény-kutatások azt jelzik, hogy az emberek többsége egyáltalán nem foglalkozik ezzel, és úgy tűnik, hogy ez egy szűk kisebbség ügye.

- Valahogy úgy veszik az emberek, hogy mindegy nekik, hogy most Kovács helyett Szabó van vagy fordítva, és csináljanak, amit akarnak.

- Igen. Tulajdonképpen ezzel el is értünk a nagyon fontos harmadik állításomhoz, ami a legsúlyosabb, és amiről most még nem lehet tudni, hogy igaz-e. Szerintem, a magyar társadalom viszonyai és értékvilága, beleértve ebbe a történelmi hagyományokat - különösen a rendszerváltozás előtti 50 évet -, nem alakította ki azt a demokratikus érték- és normarendszert, ami egy demokrácia működésének a társadalom részéről előfeltétele. Úgy is mondhatnám, hogy a demokrácia társadalmi bázisa nagyon gyenge volt, tulajdonképpen a rendszerváltás idején is. Azt el kell ismerni, hogy a magyar politikai elit, illetve a közintézmények és a velük összefonódó oligarchikus gazdasági elit - amire a korrupció szó a legjellemzőbb - teljesítménye nyilván nem erősítette ezt az értékrendet. Ma Magyarországon, az emberek túlnyomó része sokkal inkább vágyik az erős rendre. Mindegy, hogy demokrácia van-e, de erre a fajta politikára vágynak. Az egy másik kérdés, hogy amikor kiderül, hogy a populista ígéreteknek nemhogy a túlnyomó részét, hanem azokból semmit nem lehet belátható időn belül valóra váltani, mert nem olyan a magyar gazdaság állapota és a gazdasági környezet, akkor vajon ez a kiábrándulás mikorra éri majd el a tömegeket.

- És akkor vajon nem a további, még nagyobb demagógia irányába sodródnak-e majd újabb tömegek? Kérdéses, hogy vajon nem a szélsőjobb felé fognak-e majd fordulni, mert ott még mindig nagyon vonzó jelszavakat kiabálnak, miszerint csak a Tescót kell kizavarni az országból, és akkor mindjárt boldogulni fogunk, meg hasonlókat.

- Nem tudom, hogy ez olyan sokak számára vonzó-e. Azt mutatják az események, hogy a Jobbik támogatottsága érdemben csökkent, például a Szonda Ipsos mai felmérése szerint is. Én nem gondolom, hogy még inkább kilendülhet jobbra az inga. Visszatérve az állításomra, én egyenesen azt fogalmaztam meg a legsötétebb jóslatként, hogy úgy látom, hosszabb távon ennek a rendszernek, ami a rendszerváltozással keletkezett - és tényleg nagyon rossz hatásfokkal, de demokratikus rendszerként működött, ahol a szabadságjogok érvényesültek -, ennek az időszaka lejárt, és tartósan valami új berendezkedés következik, amit sokkal inkább autokratikusnak lehet tekinteni.

- Igen, az a kérdés, hogy akkor valóban autokratikus tekintélyuralmi rendszer készülődik-e. Vajon le lehet-e vonni ezt a következtetést abból, hogy Schmitt Pál lesz a köztársasági elnök, hogy fideszes képviselőt választottak az Állami Számvevőszék élére, és hogy a tervezett médiacsomagban gyakorlatilag a közszolgálati média teljesen és kizárólag a kormánytöbbség irányítása alá kerül? Egyébként ugyanígy, a frekvenciaelosztásnak is ez a sorsa, és bizonyos módon még akár más sajtótermékekbe is beleszólhatnak vagy legalábbis megpróbálhatják. Szóval mindebből következik-e az, hogy itt a demokrácia sérül?

- Igen. Az autokratikus szó jelentését pontosítanám egy picit. Az autoriter jelent tekintélyuralmat, az autokratikus az ennél rosszabbat jelent. Az nem demokratikus, és egy hatalmi központ uralmát jelenti, ami valóban inkább diktatórikus.

- Átmenet a diktatúra felé.

- Igen, és a diktatúra persze nem jelent feltétlenül egypártrendszert.

- Diktatúrában is vannak választások, hiszen tudjuk, hogy a pártállamban is voltak. Vannak olyan országok, ahol tulajdonképpen diktatúra működik, mégis többpártrendszer van. Szóval sokféle rendszer létezik, de Ön akkor azt mondja, hogy a nyugati típusú polgári demokrácia éppen felszámolás alatt áll Magyarországon?

- Az én számomra ez nyilvánvaló. Például a független igazságszolgáltatás, a szabad sajtó és a sokszínű média alapfeltétele a demokratikus működésnek. Hiszen lehetnek pártok, lehetnek ellenjelöltek, de ha mondjuk a média oly mértékben egyirányú és hegemonisztikus, mint amilyen nyilvánvalóan itt most készül, akkor nem valószínű, hogy sok jóra lehet számítani. Most már nemcsak a közszolgálati médiumok elfoglalása révén, meg egyéb tudatos építkezés révén érvényesül a túlsúly, hanem a médiahatóság átalakítása is elég döbbenetes. Tegyük fel, hogy a közvélemény hangoltsága tényleg radikálisan megfordul, és óriási lesz az elégedetlenség. Azonban nyilvánvaló, hogy a közvélemény nem úgy tükrözi vissza a politikai eseményeket, mint egy velencei síktükör, mert a médiaviszonyok alapvetően befolyásolják, formálják. Tehát egy hegemonisztikus médiatérben egyrészt nem valószínű, hogy kialakul a hangoltság megfordulása, másrészt erősen kétséges, hogy ha ez ki is alakul, akkor vajon megszerveződhet-e olyan politikai alternatíva, amely versenyképes lesz a következő választásokon. Miközben a választójogi vagy az önkormányzati törvény révén is, és mindenféle egyéb módokon - hiszen már most láttuk, hogyan nehezítik az ajánlószelvények gyűjtését az önkormányzati választásokon - nagyon-nagyon sok akadály állítható az elé, hogy valóban egy versenyképes politikai alternatíva jöjjön létre. De most tegyük fel, hogy ez létrejön, és a Fidesz elveszíti a következő választásokat. Ez esetben, tekintsük mondjuk az elektromos média viszonyait. Amennyiben kilenc évre kinevezték kétharmados törvénnyel Szalai Annamáriát - úgy hírlik, hogy ő lesz a kiszemelt - és azt a testületet, amelyikben egyértelműen érvényesül a kormányzópárt fölénye, akkor kilenc évig tulajdonképpen nem nagyon lehet hozzáférni a médiaviszonyokhoz. És lehetne még sorolni a legkülönfélébb tisztségeket.

- Vagyis legfeljebb egy következő kétharmados többséggel lehetne érvényesülni.

- Az ebben való bizakodáshoz, viszont irtózatos nagy optimizmus szükséges. Az biztos, hogy az új kormány olyan vehemenciával kezdett hozzá egy új rendszer kiépítéséhez, tényleg annyira mindenféle mértéktartást nélkülöző módon, hogy arra gondol az ember, ez visszatetszést, fölháborodást szülhet. Előbb-utóbb talán tényleg egy nem szerethető rendszer alakul ki, és nem lehet majd Trianon-megemlékezésekkel meg hasonlókkal ellensúlyozni a szociális problémákat vagy a gazdasági problémákat. Az igazság azonban az, hogy ezt nem lehet előre látni. Nem lehet tudni, hogy a 20 év, amit mégis a demokrácia viszonyai között töltöttünk, mekkora nyomot hagyott az emberekben, pozitív értelemben, vagy mekkora lehet az a félelem, amit a nyilvánvalóan bekövetkező hatalmi intézkedések kiváltanak. Hiszen még csak az elején vagyunk mindennek. Nyilván minél kevésbé tud teljesíteni a hatalom, annál inkább fogja majd a kemény kéz vagy korbács technikáját alkalmazni, vagyis bűnösöket, bűnbakokat felmutatni és bebörtönözni. Szóval ez a harmadik föltételezésem, miszerint itt tartósan és hosszú távon kimerültek a demokrácia tartalékai, csakugyan a legpesszimistább. Azonban ezt most még tényleg nem lehet látni, ez a jövő titka. Én nagyon szeretném, ha ez nem válna valóra. Abban biztos vagyok, hogy tartós hatalomra számíthatunk, és nehezen tudok elképzelni a következő választáson fordulatot.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Bajomi-Lázár Péter, a „Média és demokrácia Közép- és Kelet-Európában” című kutatási projekt nemzetközi kutatócsoportjának tagja az Oxfordi Egyetemen


Bolgár György:
- A Fidesz médiacsomagja az elmúlt hetekben komoly vitát váltott ki Magyarországon, és meglepően gyors és erőteljes visszhangja volt nyugati szakmai szerveztek körében is. A kérdésem az, hogy van-e a magyar médiaszakmában valamilyen közös válasz, vagy mindenki csak egyénileg fejti ki a véleményét, írásban, szóban, vagy akárhogyan?

Bajomi-Lázár Péter: - Vannak olyan fórumok, mint például a Médiaparlament, amelyek valamilyen közös álláspont, közös állásfoglalás kidolgozására tettek kísérletet. Ugyanakkor azt lehet látni, hogy az újságírótársadalom megosztott ebben a kérdésben. Például ma olvastam arról, hogy a Magyar Elektronikus Újságírók Szövetségének az elnöksége elutasítja a médiatörvény-tervezettel kapcsolatban megfogalmazott kritikákat.

- Azt azért tudjuk, hogy ezek a szakmai szervezetek is gyakran politikai szempontok szerint állnak össze. Én például elektronikus újságíró is vagyok, de nem vagyok tagja ennek a szervezetnek, úgyhogy az én nevemben nem nyilatkoztak.

- Valóban, ez olyan szervezet, amely elsősorban a jobboldalinak elkönyvelt médiában dolgozó újságírókat tömöríti. Ez a magyar újságírótársadalom egyik keresztje, hogy ennyire megosztott. Éppen az újságírók feladata lenne az, hogy megvédjék a sajtószabadságot, de mindaddig, amíg ők belharcokkal vannak elfoglalva, erre igen kevés esély van.

- Pedig az ember úgy gondolná, hogy függetlenül pártállástól, politikai vonzalomtól, az mindenkinek egyaránt érdeke, hogy minél szabadabban működhessen a sajtó.

- Ezek a megszorítások mindig kétélűek. Hiszen tulajdonképpen az a cél, hogy a kormányzat, a köztisztviselők kritikáját korlátozzák ezek a rendelkezések. Ez azonban visszaüthet abban az esetben, ha fordul a politikai kocka, és mondjuk a mostani ellenzéki pártok kerülnek hatalomra. Tehát senkinek sem jó az, ha ilyen szabályok lépnek életbe.

- Az a furcsa, hogy az újságírók jelentős része ezt nem hajlandó tudomásul venni. Sokan csak a saját rövid távú érdekeiket nézik, hogy akkor ők most szerephez juthatnak, műsoruk lesz, főszerkesztők lehetnek és így tovább. Ez máshol is így van? Talán Ön meg tudja mondani, ha már Oxfordban kutat, Közép- és Kelet-Európáról.

- Az eddigi tapasztalataim alapján ez nem általános jelenség. Például Szlovéniában általában konszenzus uralkodik a politikai mezőben és az újságíróközösségen belül is. Ott a legfontosabb demokratikus alapelvekben nagyjából mindenki egyetért egymással. Ez politikai kultúra kérdése is részben, illetve ezt erősíti és ezt tükrözi a politikai intézményrendszer is. Magyarország nem egy konszenzusos ország, hanem inkább olyan, mint mondjuk Olaszország vagy a különböző dél-európai volt diktatúrák, Spanyolország, Portugália vagy Görögország.

- A mostani médiacsomag, az Ön értékelése szerint, mennyiben rontja a szabad sajtó helyzetét Magyarországon?

- Azt hiszem, hogy egy időszerű kezdeményezésről volt szó. Ez a csomag öt törvényjavaslatból áll, és ezek közül az ötödik az úgynevezett médiaalkotmány. Ez voltaképpen egy egyetemes tartalomszabályozást javasol, vagyis szakít azzal a korábbi elvvel, amelynek értelmében a rádiót, televíziót szigorúan szabályozták, a nyomtatott sajtót pedig liberálisan. Ez azért időszerű, mert manapság elmosódnak a különböző platformok közötti határok, és ezért a hagyományos szabályozás többé nem állja meg a helyét.

- Tehát a kiindulási pont Ön szerint helyes, mert nincs már olyan éles különbség az elektronikus média és a nyomtatott között. És ez nem csak azért van így, mert a nyomtatott lehet, hogy előbb-utóbb ki is megy a divatból, hanem azért is, mert egyrészt az elektronikus is írásban jelenik meg, másrészt a televíziós műsor is megjelenhet írásban vagy felkerülhet az internetre és így tovább. Tehát elmosódnak a határok, ezért a szabályozás is legyen egységes. Azonban a kérdés az, hogy szabad irányba vagy korlátozó irányba megy-e el az egységes szabályozás?

- A média technikai változásának a logikájából az következne, hogy a nyomtatott sajtóra és az internetre jellemző liberális szabályozást kellene kiterjeszteni a média egészére, beleérte a rádiót és a televíziót is. Bizonyos határesetek azért persze vannak. Ez a törvényjavaslat ennek az ellenkezőjét javasolja, és a rádiót és a televíziót szigorúan korlátozó törvényt igyekszik kierjeszteni a média egészére, beleértve az újságokat és az internetet is. Ezt a logikát nagyon nehéz bármivel is alátámasztani. Tulajdonképpen egy olyan illiberális javaslatról van szó, ami nem a média szabadságát tekinti főszabálynak, amit bizonyos indokolt esetekben és a szükséges mértékben korlátozni lehetne, hanem korlátokat állít föl, és szinte kivételként engedélyezi a média szabadságát. Persze még csak egy tervezetről van szó, aminek még több fórumon keresztül kell mennie ahhoz, hogy törvény legyen belőle.

- De az alapvető beállítottságán a kisebb-nagyobb módosítások tudnak változtatni?

- Ez egy nagyon fogas kérdés. Annyit lehet tudni a sajtóból, hogy a javaslatok beterjesztői - főleg Rogán Antal nyilatkozott erről - bizonyos kérdésekben visszakoztak. Például a válaszadási jogot csak a tényállítások esetében tartanák fönt és a véleményállításokkal kapcsolatban nem. De vannak ezekben a javaslatokban olyan rendelkezések is, amelyeket kevesebben vitatnak, és csak korlátozó jellegűek lennének. Ilyenek például azok, amelyek a kiskorúak védelmére hivatkozva korlátoznák a szólás szabadságát. Illetve vannak olyan paragrafusok is benne, amelyeket akár Mónika-show paragrafusnak is lehetne nevezni, és amelyek annak igyekeznének gátat vetni, hogy talk show-kat mutassanak be a televízióban, illetve embereket megalázó helyzetekben mutassanak, ahogy a jogalkotó fogalmaz. Tehát egy gyámkodó, paternalista javaslatról van szó, ami tulajdonképpen kiskorúsítaná az állampolgárait azzal, hogy ők nem tudják, mihez járulnak hozzá.

- A médiakutatók ugyan nem egységesek, nyilván szemléletben sem, meg másképp sem, és egyáltalán nem tudom, hogy milyen szakmai szervezeteik vannak, de nem tervezik, hogy közösen, egyfajta szakmai állásfoglalásban fejtik ki a véleményüket arról, hogy miért nem jó, vagy mik a veszélyei ennek a médiacsomagnak?

- A médiakutatók inkább leíró, magyarázó jelleggel szoktak megnyilatkozni.

- Vagyis ők majd csak akkor fogják megmagyarázni, hogy miért jó vagy rossz, ha már bevezették.

- Ők inkább arra kíváncsiak, hogyan működik a média, talán szabad így egyszerűsíteni a dolgot, és persze mindig vannak médiapolitikai implikációk is. Az egyik lényeges kérdés talán a hatással kapcsolatban az, hogy a média képes-e tömeges véleményváltozást, illetve viselkedésváltozást elérni. Tehát fontos, hogy a politikai szavazatok alakulását vajon mennyiben képes befolyásolni. A törvénytervezet azt a felfogást tükrözi, hogy a média egyfajta manipulációs, agymosásra alkalmas eszköz, amivel szemben az államnak meg kell védeni kiszolgáltatott polgárait. A hatáskutatások ezzel szemben azt mondják, hogy a média befolyásoló, véleményformáló képessége erősen korlátozott, tehát egy effajta védelem indokolatlan. Nem kell megvédeni az állampolgárokat a gonosz médiától, mert ők nagyon is tudatosan használják a médiát, és nagyon kritikusan dekódolják azokat az üzeneteket, amelyeket a média közvetít nekik.

- Akkor ebből a szempontból az állami nyomulásnak sincs sok értelme, mert az állam vagy kormányzat számára kedvező agymosás is kevésbé hatásos, mint azt feltételezik?

- Vannak arra felmérések, hogy a propaganda gyakran bumeránghatású. Például Tóka Gáborék készítettek két felmérést, amelyben a ’94-es és a ’98-as híradók közönségre gyakorolt hatását vizsgálták. Mind a kettő választási időszakban készült, és azt az eredményt kapták, hogy az erős kormánypárti propaganda inkább elidegenítette a szavazókat a Boross-kormánytól, illetve a Horn-kormánytól, tehát éppen a kívánttal ellentétes hatást váltott ki. A befogadók nem hülyék, és pontosan érzékelik azokat a befolyásolási szándékokat, amelyek egy-egy politikai műsor vagy egy-egy hírműsor mögött meghúzódnak. Mindig elosztják kettővel a tartalmakat, és mindig kritikusan kezelik őket.

Hát akkor a matematikaoktatásban bízhatunk, hogy az emberek tudnak még kettővel osztani.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Balázs Péter, volt külügyminiszter


Bolgár György:
- A mai Élet és Irodalomban Önnek megjelent egy érdekes cikke a magyar nemzeti politikáról, melynek címe „Egységes nemzetünk”. Ennek részleteiről is szeretnék beszélni Önnel, de előtte a mai Népszabadságban megjelent érdekes tudósításról kérdezném, ami kapcsolatban van az Ön cikkével. A Népszabadságban arról olvashatunk, hogy a megalakulóban lévő új szlovák kormánykoalíció várható kormányfője, Iveta Radicová, kijelentette, hogy a magyar állampolgársági törvény elfogadhatatlan, ezért kétoldalú tárgyalásokat kezdeményeznek a magyar kormánnyal. Ahhoz képest, hogy a Fico-kormány ez ellen törvényt is hozott, mellyel a szlovák ellenzék nem értett egyet, és vissza is fogják vonni, majdnem ugyanott tartanak, mert azt mondják, hogy az a törvény, amit a magyar parlament elfogadott, számukra is elfogadhatatlan. Ön szerint mi ebből a kiút?

Balázs Péter: - Radicová valószínűleg éveken át fog kormányozni Szlovákiában. Első látásra ő sok tekintetben pozitívabb, mint az elődje, Robert Fico. Ha ő ezt az álláspontot képviseli, akkor valószínűleg azért teszi, mert az a négypárti koalíció, amely mögötte áll, többségében így gondolkodik. Emellett, ha ezek a pártok így gondolkodnak, akkor azt azért teszik, mert a mögöttük álló választók így gondolkodnak. Ezeket hívjuk politikai realitásoknak. Én azt gondolom, hogy ilyen kényes ügyekről célszerű tárgyalni azokkal az államokkal, amelyeknek az állampolgárairól szó van. Erre számos példa van a világban. Például Spanyolország szereti az állampolgárságát megadni dél-amerikaiaknak, de csak úgy, hogy az adott dél-amerikai államokkal előzetesen megtárgyalta a föltételeket. Tehát azzal, amit Radicová mondott, foglalkozni kell, és komolyan kell venni.

- Ráadásul ott föl sem vethető az, hogy a spanyol állampolgárság megadásával, Spanyolország bármiféle, akár elvi, akár szimbolikus igényt tartana az egykori spanyol gyarmatokra. Mindezt csak azért hoztam föl, mert Ön is nagyjából ilyen kérdéseket feszeget a cikkében. Ennek ugyan az a címe, hogy „Egységes nemzetünk”, azért az üzenete mégis az, hogy akárhogy próbálkozunk, bármilyen állampolgársági törvénnyel vagy státusztörvénnyel, a szétszakított, több helyen élő magyarság összeilleszthető ugyan, de a cserepekből már nem kerekedhet ki hézagmentes egész. Szóval akármennyire is ez a törekvése például a jelenlegi kormányzatnak, ez a bizonyos egységes magyar nemzet a legjobb szándék és a legerőteljesebb törekvés ellenére sem állítható vissza. Ez már nem lesz olyan, mint amilyen volt. Ez persze realitás, sőt azt is mondhatnám, hogy közhely, de ha egy volt külügyminiszter írja, akkor ennek azért napi politikai és nemzetpolitikai üzenete is van. Miért gondolja, hogy nem állhat össze a magyarság egésszé?

- Azért gondolom, mert egy bizonyos oldalról borzasztóan egységes a magyar nemzet. A kultúra, a nyelv és rengeteg minden köt bennünket össze. Ugyanakkor 90 évvel ezelőtt különvált a Kárpát-medencén belül kétféle magyarság. Az egyik az, amelyik csak magyarul tud, és nem is nagyon akar más nyelven tudni, és befelé fordul. Ezek volnánk mi, az anyaországban. A másik rész, amely kezdetben négy, ma már hét szomszéd államban él, és amelynek az életét meghatározza a körülöttük lévő többségi kultúra, nyelv, amelyet többé-kevésbé ismernek. Közülük van, aki nagyon kicsit, és van, aki nagyon jól ismeri ezeket. Ezek a magyarok adnak arra, hogy a szomszédjaik, munkatársaik, a közösség miként tekint rájuk. Tehát ők igazából ott akarnak boldogulni. Azt hiszem, hogy minden józan magyar nemzetpolitikával egybevág a szülőföldön való megmaradás politikája.

- Úgy gondolja, hogy ez a mostani kormánykoalícióban is egyértelmű cél és törekvés? Mert én néha bizonytalanságot vélek felfedezni abban, hogyan is gondolkodnak valójában vagy milyen is az a cél, amit kitűznek maguk elé. Lehet olyan cél is akár, hogy esetleg próbálják finoman ösztönözni a szülőföldről való elvándorlást, mondjuk a fiatalabb nemzedékek bevándorlását Magyarországra. Ezt nem mondják ki, de lehet, hogy a kettős állampolgárság megkönnyítésének ez is az egyik célja.

- Rosszat tennének a nemzettel, ha így gondolnák. Majd meglátjuk, hová vezet ez az egész. Az első néhány hét rohamából talán nem kell nagyon messzemenő következtetéseket levonni. Ez a nagyon egyoldalú nemzetpolitika nem volt jó, nem volt meggyőző. Kicsit olyan, mintha kitakarnák a képről a magyarokkal együtt élő románokat, szlovákokat, szerbeket és másokat. Pedig ők is fontosak azoknak a magyaroknak, akik nem Magyarországon élnek. Sok helyütt rokonságban, üzleti kapcsolatban is vannak velük, úgyhogy csak együtt lehet az egészet kezelni. Tudomásul kell venni, hogy a magyarság egy része más kultúrákba van beágyazódva kisebbségként. Én a kisebbségieket borzasztóan tisztelem, mert úgy gondolom, különbek azoknál, akik csak egy nyelvet, egy kultúrát ismernek.

- És bizony alkalmazkodóbbnak is kell lenniük, mint mondjuk a nemzeti államban élőknek. Más igényekhez, körülményekhez, szokásokhoz, hagyományokhoz alkalmazkodni, lehet, hogy néha kellemetlen, kényelmetlen, de mégiscsak valami többletet nyújt, és rugalmasabbá tudja tenni az embert.

- Tegyük hozzá, hogy ez gazdagítja is a magyarságot. Szóval az, hogy vannak olyan csoportjai ennek a kulturális nemzetnek, amelyek más kultúrákhoz is kapcsolódnak, az egészet mindenképpen fölértékeli.

- A cikkének van még egy érdekes megállapítása, amit még nem nagyon hallottam senkitől, még a magyar ellenzéktől sem. Ön azt írja, hogy bár egy magyar dokumentum, mondjuk egy magyar igazolvány vagy útlevél, vagy állampolgárság, nyújthat valamiféle jelképes vigaszt a határon túli kisebbségi magyaroknak, ugyanakkor ez mégis a kisebbség körét szűkítő módszer. Hiszen így egy határon túl élő magyar állampolgár esetleg el lesz szakítva vagy el lesz választva - kimondva vagy kimondatlanul - attól, aki nem kér magyar állampolgárságot, azért mert nem törődik vele vagy nem akarja, vagy fél a következményektől. Mindenesetre lehetséges, hogy egy nagyobb és látványosabb vagy kifejezőbb elkülönülés lesz az ottani többségi nemzettől is, meg egymástól is, ennek hatására. Ennek a veszélyeire nem igazán hívták fel a figyelmet korábban.

- Én azt gondolom, hogy aki komolyan veszi azt a valamit, amit nemzetpolitikának szoktak nevezni, az arra is gondol, hogy ennek a közösségnek a határait egy intézkedés tágítja-e vagy szűkíti. Ha nagyon egyénekre szabjuk ezt a dolgot, és az egyéneknél sokféle föltételt támasztunk - ráadásul olyanokat, amiket magyarországi hivatalok fognak majd végső soron eldönteni és elbírálni -, az mindenképpen leszűkíti a határokon túl élő magyarság körét. Ennek vannak ellenpéldái is. Én hivatkoztam például a francia, német és más nemzetpolitikai intézkedésekre, amelyek mindig közösségekben gondolkodnak, és tágítják a közösség körét. Annak idején például az erdélyi Omega koncertek odavonzották a magyarok román barátait is, és nagyon sokan meg akarták tanulni magyarul az Omega dalainak a szövegét.

- Akkor összegezve, Ön mégis milyen reális és a magyar nemzetet vagy a magyarokat többé-kevésbé egyesítő vagy együttműködésre késztető nemzetpolitikát látna lehetségesnek és elképzelhetőnek a következő években? Így, hogy ez a kettős állampolgársági törvény valószínűleg életbe lép, bár nem tudjuk, mennyire változtatnak rajta, például a szlovák kifogások miatt, Ön mit gondol, mi lenne a megfelelő?

- Én azt gondolom, hogy ez a kérdés nagyon jó. A választ körülbelül egy könyvben tudnám elképzelni, részletesen kifejtve.

- Akkor most mindjárt hozzá is fog?

- Lehet, hogy ha bátorítanak még néhányan, akkor hozzáfogok. Azt hiszem, ez nagyon fontos, és sokat kéne róla beszélnünk. Mindenképpen az a jó irány, ha egyrészt a magyar közösségeket nézzük, egészükben véve, benne a határesetekkel és a vegyes házasságokkal, másrészt tekintetbe vesszük azokat a tágabb, más nyelvű közösségeket is, amelyek a körében élnek ezek a közösségek. Hiszen az ő szimpátiájukat és támogatásukat is meg kell nyerni, ellenük soha nem fogunk tudni nemzetet építeni.

- Tehát magyarok érdekében magyarokkal, de románokkal, szerbekkel, szlovákokkal és a többiekkel együtt is.

- Így van.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!