Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. november 29.
- Részletek
- 2012. december 01. szombat, 05:50
- Megbeszéljük
Bolgár György kérdései 2012. november 29-ei műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Bajnai, Mesterházy és Rogán is felszólal azon a vasárnapi demonstráción, amelyet Gyöngyösi Márton jobbikos képviselő náci kijelentései miatt hirdettek meg. Így van, így lesz ez rendjén?
Ezzel összefüggésben is kiderült, hogy egy másik jobbikos képviselő, Novák Előd elkezdte a listázást, amikor arra szólított fel a többi képviselőt, hogy írásban nyilatkozzanak, rendelkeznek-e a magyaron kívül más állampolgársággal. Az első válaszadó Répássy Róbert fideszes igazságügyi államtitkár volt, aki közölte, hogy nem, csak magyar állampolgársága van. De az LMP-s Ertsey Katalin is válaszolt, közölve, hogy izraeli, sőt piréz állampolgársággal is rendelkezik. Erre Novák lemondásra szólította fel őt, mire Ertsey felvilágosította, hogy levelét ironikusnak szánta. A gyengébbek kedvéért még magyarázni is kell?
Mi a véleményük továbbá az MSZP tegnapi ajánlatáról, hogy a demokratikus ellenzéki erők kezdjenek tárgyalásokat az együttműködésről, végső soron a közös jelöltekről és a közös választási listáról. Lesz eredménye?
Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy az ELTE mégis vizsgálatot rendelt el Semjén Zsolt szociológiai szakdolgozatáról, miután a hvg.hu újabb egyezéseket fedezett fel a miniszterelnök helyettes és témavezető konzulense írásai között. Hogy merészelnek tovább kutakodni?
És végül beszéljük meg, hogy a miniszter szerint 270 milliárd forintba kerülne a pedagógusok 20 százalékos béremelése, amit a szakszervezetek követelnek, ennyi pénzt azonban nincs. Mondta Balog Zoltán. De akkor vajon mennyivel nőttek volna a bérek az egyébként elhalasztott és jövőre őszre tervezett életpályamodell bevezetésével? 10 százalékkal? 5-tel? Vagy?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Az MTI-vezérigazgatójának jelöléséről
Balogh László, a Közszolgálati Közalapítvány Kuratóriumának elnöke
Bolgár György: - Mindig akkor szoktunk beszélgetni, ha történik valami a közszolgálatban, mármint olyan formalitás, amihez Önöknek bármi közük van. Mert a tartalmi kérdésekhez semmi közük nincs, abba nem szólhatnak bele, de most mégiscsak vezérigazgatót kellene választani a Magyar Távirati Irodában, és ez az első menetben nem sikerült. Azt tudja, mint kuratóriumi elnök, hogy Belénessy Csaba miért távozott?
Balogh László: - Természetesen, mert Belénessy Csaba először velem beszélte meg a távozási szándékát még október hónap elején. Hogyne tudnám.
- És mit tud róla?
- Csaba elmondta, hogy elérte a nyugdíjkorhatárt, és szeretne január elsejétől nyugdíjas státuszba kerülni. És elmondta még azt is, hogy a magánszférában próbálja még kamatoztatni a tudását, amit a közszolgálati médiában szerzett.
- Azért el tudok képzelni egy olyan beszélgetést, amelyben Ön mondjuk felteszi a kérdést, hogy Csaba, miért csinálod ezt? Mi a baj? Mi nem tetszett? Nem tett fel ilyen kérdést?
- Nem, a Csaba nagyon határozott volt.
- Úgy szeretnék nyugdíjas lenni, elnök úr. Mondta ő. Nem?
- Nézze, bevallom őszintén, hogy én is voltam már olyan állapotban, hogy ha elértem volna a nyugdíjkorhatárt – és remélem, hogy megérem –, én is azt választottam volna.
- De miért lenne vagy lett volna Belénessy Csaba ebben az állapotban? Hiszen sikert sikerre halmoz az MTVA, a közszolgálat.
- Félreértett, Bolgár úr. Egyébként most megint olyan helyzetben vagyunk, hogy olyat kérdez tőlem, ami nem az én hatásköröm. Illetve én nem szívesen indokolom Csaba döntését. Csaba ezt mondta nekem, én mást nem tudok mondani. Tehát én azt gondolom, hogy ő azokat a bizonyos MTI-s ügyeket, amiket rábíztunk, teljesítette. Nem menekült el a feladat elől és már korábbi beszélgetésünk során is jelezte nekem ezt…
- Lehet, hogy ő nem menekült el a feladat elől, de a feladat elmenekült tőle. Mert ugye az MTI-t is lefejezték. Marad ott 49 ember, aztán csináljanak, amit akarnak. Se a Magyar Rádió, se a Magyar Televízió, se a Duna Tv nem számít semmit, marad az MTVA. Lehet, hogy ezt elégelte meg, nem?
- Nem, nekem erről egészen más a véleményem. Tehát kész tényként mond olyan kifejezéseket, amik nem állják meg a helyüket.
- Miért nem?
- Azért, mert a médiatörvény értelmében egy újfajta struktúra jött létre. Ez a struktúra egy megrendelői és egy gyártói struktúra. Én azt gondolom, hogy minden kritika ellenére ez sikeres. A hallgatottság, a nézettség nő, olyan műsorok kerültek elő, amik hiányoztak. Hadd hívjam csak fel a figyelmet az új népzenei Duna Tv-n futó tehetségkutató programunkra, ami nagyon régóta nem volt a közszolgálati magyar médiában, és nagyon nagy tehetségek jöttek elő. Soha nem látott mennyiségben készültek, készülnek új magyar tartalmak, mind rádiós, mind televíziós tartalmak. Valamelyik sikerül, valamelyik nem. Tehát vitatkozhatunk azon, hogy érdemes volt vagy nem volt érdemes, én azt látom és úgy gondolom, hogy érdemes volt.
- Azt mondja, hogy a hallgatottság, nézettség növekedett. Hol, miben, mennyivel?
- Hát nézze, az Ön számára is elérhetők a hallgatottsági és nézettségi adatok, én is minden nap kapom őket, mint bármelyik kurátortársam. Össze tudom hasonlítani mondjuk abból az időből a televíziós nézettségeket, amikor még a Magyar Televízió Közalapítványnak voltam az elnökhelyettese. Vagy ha jól emlékszem, még az Önök honlapján is lehetett olvasni valamikor augusztus legvégén, hogy soha nem volt olyan hallgatott a Kossuth, mint most.
- Meg soha nem volt olyan hallgatott a Klubrádió, mint most.
- Nézze, én ebben nem kételkedem.
- Akkor Ön is olvasta, látta az adatokat.
- Mondom, hogy én az adatokat ismerem, igen.
- Jó. A másik, amit mondott, hogy ez egy megrendelői struktúra.
- Igen.
- De az MTI-nek milyen megrendelések érkeznek? Az MTI-nek éppen az volna a feladata, hogy mindenféle megrendelés, részrehajlás, egyéb nélkül gyűjtse össze a híreket az országból és a világból. Hol lép be itt a megrendelő, és milyen kívánságokkal?
- Kívánságok nincsenek. Az elvárás az, hogy a hírek pontosak legyenek, gyorsak legyenek és hitelesek legyenek.
- Akkor miért nem voltak gyorsak például Gyöngyösi Márton jobbikos képviselő hétfő délutáni világbotrányt kiváltó felszólalása után?
- Ezt nem értem.
- Hát nem voltak gyorsak. Délután, este nem adtak ki hírt róla. A híradó.hu például reggel a Wallenberg Egyesület tiltakozásával jött elő először. Az MTI, azt hiszem, éjszaka adta ki a hírt.
- Nézze, ha a kolléganője azt mondja, hogy van egy konkrét ügy, és nézzem meg, akkor nagyon szívesen megtettem volna, de én nem tudom most Önnek megmondani, hogy ezt pontosan mikor adta ki az MTI. De azt gondolom, hogy ha a közszolgálatot egészében nézzük, akkor van egy olyan közszolgálati csatornánk, amely élőben közvetít. Tehát feltehetően a közszolgálat nem maradt le semmiről, mert egy rádióműsoron a parlament élőben hallható.
- Akkor nézzük a vezérigazgató kiválasztást. Tegnap a két jelölt közül nem tudtak választani, nem kapott semelyikük kétharmados többséget. A tudósítások szerint az egyik jelölt soha nem dolgozott hírügynökségben, tehát ilyen fajta tapasztalata nincs. A másik igen, ő viszont meg sem jelent a testület előtt. Nem lehet, hogy van egy titkos harmadik jelölt, aki majd a harmadik fordulóban győzni fog?
- Nézze Bolgár úr, én azt tudom mondani, hogy két jelölt volt, mind a kettő dolgozott a hírügynökségi területen. Az egyik Tóth Tamás, a másik Tóth Holló Tamás. Az egyik az MTVA hírigazgatóságán dolgozott és az MTI után a másik is, és dolgozik most is. Én azt gondolom, hogy mind a kettő kiváló szakember és igenis érti ezt a szakmát. Az, hogy valaki nem jelent meg, ha Ön olvasta azt az információt, amiből az előbb idézett, akkor ugyanott olvasnia kellett, hogy…
-… Hivatalos elfoglaltsága van, Ön pedig eltekintett tőle, hogy megjelenjen.
- Az én hibám volt, mert hétfőn tudtam vele egy szerdai kuratóriumi ülésre időpontot egyeztetni, és ő jelezte nekem, hogy ő nagyon szeretne eljönni, de ebben az időpontban nem tud részt venni, és erre én azt mondtam, hogy jó. Miután ő már korábban, egy előző jelölési procedúrában vendégünk volt az MTI-vel kapcsolatban, ahol minden kérdésre válaszolt és ugyanazon testület előtt kellett volna neki most újra megjelenni, én döntöttem úgy, hogy a távollétében is megtartjuk a másik meghallgatást és a szavazást. Tehát ha valaki ebben bűnös volt, akkor az nem Tóth Holló Tamás, hanem én voltam.
- Igen. Nem keresek én bűnöst. Annyit mondjon meg még, legyen szíves, hogy egyáltalán mi szükség van ezekre a vezérigazgatói posztokra akár az MTI-ben, akár a Magyar Rádióban, Televízióban, Duna Tv-ben? 49 emberrel az egész felállás zűrzavarossá válik, nem igazán világosak a fölé-alárendeltségi viszonyok. Az egészet ott kéne abbahagyni, ahol elkezdték. Felszámolni, lesz egy MTVA és kész.
- Nem. Ilyen szándék nem volt és nincs is. Én többször felajánlottam Bolgár úrnak, hogy egy hosszabb beszélgetésre – nemcsak telefonon – és az egész struktúra áttekintésére kész vagyok. Hiszem azt, hogy mi ebből egy érdekes rádióműsort tudnánk csinálni úgy, hogy Ön kérdez, én válaszolok, és néha ezt meg is tudnánk fordítani.
- Ha hozza magával az állandó frekvenciaengedélyünket, olyan boldog volnék, hogy két órát kapna.
- Nézze Bolgár úr, a következő a helyzet azzal kapcsolatban, hogy miért van szükség vezérigazgatókra. Azért, mert a zrt. mind a négy vezérigazgatója egy személyben felel azért a tartalomért, amit a zrt. kiad. Ez a jelenleg hatályos médiatörvény passzusa. Ugyanakkor van egy közszolgálati testületünk, ez a tizennégy fős, mindenkitől független testület, amely tizennégy főből áll, és bizonyára Ön is tudja, hogy ez mind a négy zrt.-nek a tartalmát minden évben nagyon komoly munkával ellenőrzi. Azt, amit mi nem ellenőrizhetünk, a tartalmat, a lényeget. És amennyiben bármilyen probléma van a tartalommal, kezdeményezhetik a vezérigazgató felmentését. Tehát a vezérigazgatói poszt nagyon fontos poszt ilyen szempontból. Ő felel azért a tartalomért, amit megfogalmazott a kódex is és mindannyiunk elvárása is.
- Mikor fogják megválasztani a menetrend szerint a vezérigazgatót?
- Én jeleztem hivatalosan a médiatanácsnak, hogy ez az első forduló nem volt sikeres. Amikor a médiatanács jelöl, akkor én haladéktalanul a következő kuratóriumi ülésen újra szavazásra bocsátom az akkori jelölteket. Egyébként csak jelezni szeretném, hogy volt már ilyen körünk több is, és a második körben volt olyan jelöltünk, aki több mint kétharmados titkos szavazással lett vezérigazgató.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A széndioxid-kvóták eladásának ellehetetlenüléséről
Bencsik János, az országgyűlés energetikai albizottságának fideszes elnöke
Bolgár György: - Ön a Nemzeti Alkalmazkodási Központ vezetője is. Mi ez a központ?
Bencsik János: - Magyarországon számos olyan régió van, amely nagyon nehezen tud alkalmazkodni egyrészt a geopolitikai változásokhoz, vagyis azokhoz a gazdasági változásokhoz, amelyek globálisan érintik Magyarországot és azt az országcsoportot, amelyben Magyarország elhelyezkedik, emellett jelentős éghajlatváltozási nehézségekkel is szembe kell néznünk. Ez a két folyamat ezeket a nehéz helyzetben lévő régiókat és társadalmi csoportokat eltérő mértékben, eltérő mélységben érinti. És annak érdekében, hogy az alkalmazkodási feltételeket meg lehessen teremteni, ezen térségek számára szükséges azokat az elemzéseket elvégezni, amelyek számba veszik, hogy az adott terület mennyire érzékeny, mennyire kitett a változásokkal szemben. Másrészt pedig milyen természeti, gazdasági vagy humán erőforrásokkal rendelkezünk annak érdekében, hogy a legoptimálisabban lehessen az alkalmazkodást megtervezni.
- Ez egy állami szervezet? Vagy civil szervezet? Mi ez?
- Ez a Magyar Földtani és Geofizikai Intézetnek egy részlege, amely egy tudományos közintézményként végzi a munkáját állami költségvetésből.
- Azért kerestem Önt, hogy beszélgessünk ebben a műsorban, mert néhány nappal ezelőtt a hvg.hu-n megjelent egy hosszabb cikk arról, hogy százmilliárdokat veszített az ország az úgynevezett széndioxid-kvóták el nem adása miatt, és például Csehország nagy nyertese volt ennek a folyamatnak, mi pedig ugyan nagyon jól indultunk, de aztán lemaradtunk, és mostanra lényegében semmit nem tudunk értékesíteni. Beszéltem aztán néhány nappal később az előző Környezetvédelmi Minisztérium kabinetfőnökével, aki ráadásul azt mondta – és lényegében a számok megegyeznek a hvg.hu számaival –, hogy akár százötven-kétszáz milliárd forintot is lehetett volna 2010 tavasza óta értékesíteni, de szétkergették a szakapparátust. Nemcsak a politikai vezetőket váltották le a minisztériumokban, hanem a szakapparátust is. Nem maradt tárgyaló, nem volt kivel szóba állnia a külföldi vevőknek, így aztán elszalasztottuk a lehetőségeinket. Ön korábban energiaügyi államtitkára volt az Orbán-kormánynak, aztán lemondott, de a témának nyilvánvaló szakértője. Hogy látják ezek a leírások a hvg.hu-n, illetve az előző kormány kabinetfőnökének a véleménye mennyiben állja meg a helyét?
- A valós helyzet sokkal árnyaltabb, hiszen a széndioxid-kvóták világpiaci árát alapvetően az befolyásolja, hogy milyen energiaigénnyel lép fel maga a gazdaság. Mekkora a termelési volumen, milyen piaci megrendelések vannak akkor, ha pörög a gazdaság. Akkor nagyon sok energiára van szükség, ennek következtében nagyon sok üvegházgáz hatású anyag kerül ki a levegőbe, és annak meg kell fizetni az árát.
- És látjuk, hogy most nem pörög a gazdaság, nemcsak nálunk, hanem másutt sem.
- 2008-tól kezdve a gazdaság leszállóágba került, így már az utolsó Gyurcsány-kormány idején sem tudtak, 2009 második felében [az már a Bajani-kormány volt – a szerk.] jó áron jelentős mértékű széndioxid-kvótát értékesíteni. Hiszen a 14–15 euró/tonna árról becsúszott 10 euró alá az ár, majd 2010 első felében rohamosan zuhant, ahogy a gazdaság kibocsátási teljesítménye és ezáltal az energiaigénye is csökkent. Ez együtt járt Európa-szerte a villamosenergia árának, legalábbis a villamosenergia átvételi árának drasztikus csökkenésével magán a piacon. Még egy problémát kellett beazonosítani 2010 nyarán, hogy a korábbi kormány idején ugyan értékesítettek viszonylag jó áron kvótát, amelyet egy zárt zöldberuházási rendszer keretében kibocsájtás-csökkentésre, energiahatékonysági beruházásokra kellett fordítani, de olyan csalafinta ez a nemzetközi kvótakereskedési rendszer, hogy a nagy vevők meg is jelölhetik, milyen feladatra kell a forrásokat és milyen ütemezéssel felhasználni. Ugye a korábbi kormány ezt a forrást részben a költségvetési hiány finanszírozására tette félre, tehát késedelmesen kezdett a felhasználáshoz, és nehezen tudott megállapodni belga, illetve spanyol kvótavásárlókkal, hogy milyen zöldítési célú fejlesztések legyenek. Na most, ez a két egybeesés jelentős mértékben rontotta Magyarország kvótaértékesítési lehetőségeit. És ezt használta ki Csehország, amikor nagyon jó ütemben, nagyon jó zöldberuházási rendszerrel tudott megjelenni a piacon. De engedje meg, hogy még tovább árnyaljam. Az utolsó Gyurcsány-kormányon belül is nagyon komoly vita volt a kvótabevételek felhasználhatóságával kapcsolatosan. Maga a környezetvédelmi tárca, nagyon helyesen, ragaszkodott ahhoz, hogy a kvótákat gyorsan, energiahatékonysági, épületkorszerűsítési célokra kell felhasználni. Míg a pénzügyminiszter azt mondta, hogy jó, persze, ezek fontos célok, de mégis fontosabb az, hogy talpon lehetne tartani az ország finanszírozhatóságát. Ezért átmenetileg kölcsön vesszük ezt a forrást, és aztán későbbiekben vissza fogjuk pótolni. Emiatt csúsztak valójában ezek a fejlesztések.
- Én ezt nem kétlem, hogy így volt. De azért 2010 tavaszán mégiscsak ott volt egy 17 milliárd forintos előkészített kvótaeladási szerződés, és azt a Fidesz akadályozta meg, még ellenzékből az illetékes parlamenti bizottságnál. Ezt miért csinálták?
- Azt, hogy megakadályozták vagy nem akadályozták meg, én nem tudom. Én nem voltam annak a bizottságnak a tagja. Én úgy tudom, hogy a Környezetvédelmi vagy a Fenntartható Fejlődés Bizottság volt, amely kezdeményezte a kvótaértékesítés leállítását. De azt is hozzá kell tenni, hogy abban az időszakban már bőven 10 euró/tonna alatt volt a kvóta.
- 7,80 volt, igen. De most 2 alatt van.
- Senkinek sem kell, értelemszerűen, hiszen lejárófélben lévő kvótákról van szó, és a gazdaság azóta sem tud kilábalni a válságból.
- Ebben igaza van, de nem arról volt szó. Akkoriban a Fidesz már a győzelmet a zsebében érezte, nem alaptalanul, és úgy gondolta, hogy nehogy már a Bajnai-kormánynak bármilyen sikere legyen, nehogy el tudjon könyvelni bármit vagy ráadásul pénzt vigyen be a költségvetésbe. Majd mi. Aztán elszalasztották az alkalmat.
- Nézze, a politika egy érdekes dolog, főleg választási időszakban. Lehetséges, hogy volt ilyen megközelítése is a kérdésnek, de nem szabad elfelejteni, hogy éppen azokban a hetekben, hónapokban Európa-szerte le kellett állítani a kvótakereskedési rendszert azért, mert Magyarország nem megfelelően gazdálkodott a kvótával. Sőt voltak olyan kvótaegységek, amelyeket kétszer is eladtak, és megjelentek másodszorra is a piacon Magyarország miatt. És ez még a korábbi kormányzatnak...
-… Na de nem Magyarország adta el kétszer, hanem a vevő adta el másodszor.
- Igen, csak a kvótakereskedés egy nagyon kényes, bizalmi kérdés, nagyon szigorú protokollja van, amelyen keresztül az értékesítő folyamatosan végig tudja tekinteni magának a kvótának az útját. Tehát magának az elsőszámú eladónak, a nemzeti eladónak, amely ez esetben Magyarország volt, folyamatos rálátása kellett hogy legyen a kvóta további útjára. És ugye ekkor leállították az egész kvótakereskedési rendszert Európában.
- Mégis, nincs abban valami, amit a volt kabinetfőnök mondott, hogy elküldték azokat a szakembereket a minisztériumokból, akik ismerték az egész tárgyalási folyamatot, ismerték a rendszert, ismerték annak a működését? Lehet, hogy őket is megbízhatatlannak tartották. Mindenesetre a lényeg az, hogy 2010-ben és 11-ben, amikor még volt némi fellendülés Magyarországon is meg Európában is, meg a világon is, nem sikerült kihasználni ezt a helyzetet.
- Egyrészt sikerült végre megállapodni a belga és spanyol korábbi kvótavásárlókkal, hogy fel lehessen használni a korábban értékesített kvótának az ellenértékét, és ebből indultak el azok a zöldberuházási programok, amelyek napkollektor-telepítést tettek lehetővé meg családiház-felújítást. De emellett is azért sikerült valamennyi kvótát értékesíteni, és így a panelprogram finanszírozhatósága részben megoldódott.
- Az Ön távozása nem állt semmiféle összefüggésben azzal, hogy például ezek a panelprogramok, ha nem is álltak le teljesen, de azért jelentősen lelassultak, és Ön pedig mindig nagy híve volt ezeknek a típusú dolgoknak, sőt óriási tervei voltak, hogy mennyi pénzt fognak erre költeni, ám ez mégsem történt meg?
- Alapvetően árképlet kérdésekben volt vitám a kormányzattal, de természetesen az is befolyásolta a távozásomat, hogy a korábbi megállapodásoktól eltérően nem lehetett elindítani egy jelentősebb épületkorszerűsítési programot, illetve a megújulóenergia átvételi rendszert, amelyet előkészítettünk, végül is a kormány nem hagyta jóvá.
- Mi zajlik most?
- Végül is azt kell mondanom, úgy tűnik, hogy az elkövetkezendő hetekben olyan garanciális elemek kerülnek be az éghajlatvédelmi törvénybe, ami a későbbiek során egy világos és átlátható protokollt fog biztosítani az új európai uniós üvegházhatású gázkvóta-értékesítési kereskedelmi rendszerben, amely 2013. január elsejétől 2020-ig fog tartani. Éppen kedden kezdtük el a tárgyalását annak az éghajlatvédelmi törvénynek, amely elő fogja írni a magyar kormány számára, hogy az ETS és az EDS rendszerből, a két fontos európai kvótakereskedési rendszerből származó magyar bevételek 50 százalékát egy önálló költségvetési előirányzatra, a zöldgazdaság finanszírozási rendszer nevet viselő előirányzatra kell elkülöníteni és annak a felhasználásáról a mindenkori energia- és klímaügyi miniszter fog dönteni.
- Olyan nincsen. Nemzeti fejlesztési miniszter van.
- Igen, de feladatok vannak a kormányzati statútumban megállapítva, és a mindenkori energia- és klímaügyekért is felelős miniszter az, aki ezekről a forrásokról, zöldítési és energiahatékonysági célú fejlesztésekről döntést hozhat majd.
- Mi történik egyébként a minisztériumban? Mintha nem tudnának megállapodni, és most nemcsak az Ön távozására gondolok és másokéra, hanem éppen mai vagy tegnapi hír, hogy a néhány hónapja kinevezett helyettes energiaügyi államtitkár is távozik. Mi a problémák, konfliktusok alapvető oka, ha van ilyen?
- Miután én egy esztendeje felmentésemet kértem a miniszterelnök úrtól, és távoztam a Nemzeti Fejlesztési Minisztériumból, azóta csak áttételes rálátással vagyok a belső életére.
- Ha megosztja velünk, már többet tudnánk.
- Ez Bolgár úr, annyira bizonytalan és mondjuk úgy, hogy tükör által homályosan tekinthető át, hogy ebben a kérdésben meg kell keresni a Fejlesztési Minisztériumot sajtófelelősét, és a valós indokokról és okokról minden bizonnyal választ fognak adni és kapni.
- Képviselő úr, Önön kívül a Nemzeti Fejlesztési Minisztériumból velem még soha senki nem állt szóba. Na de mindegy, örökké lehet próbálkozni. Ha Ön biztat, akkor megteszem.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A jegybanki kamatcsökkentés kockázatáról és Róna Péterről
Felcsuti Péter, a Magyar Bankszövetség volt elnöke, az Együtt-2014 egyik alapító tagja
Bolgár György: - Alapvetően arról szeretném kérdezni, amit Róna Péter, az LMP-hez közelálló közgazdász itt az elmúlt napokban írt illetve mondott és különböző kritikákkal illette Bajnai Gordont, de Önt is személy szerint. Előtte azonban ha megengedi, valami másról, ami foglalkoztat már egy ideje és bankszakemberként gondolom van róla véleménye, mégpedig szakértő véleménye. Tudniillik azt látjuk itt már hónapok óta, hogy a Magyar Nemzeti Bank Monetáris Tanácsa a kormány által kinevezett tagok többségével rendre leszavazza a banki vezetést, az elnököt és a két alelnököt. És rendületlenül csökkenti a banki alapkamatot. Most már csak 6 százalék. Sokan figyelmeztettek ennek a veszélyeire, de úgy látszik, hogy mintha nekik volna igazuk. Nem történt semmi. A forint erős, a bizalom nem rendült meg, ezek szerint ezt meg lehet csinálni és ennek nyilván van valami előnye. Mit gondol Ön?
Felcsúti Péter: - Majdnem azt mondtam, hogy ezt akár a Róna úrral kapcsolatos polémiával kapcsán is feltehette volna nekem. Ugyanis például azt gondolom, hogy ez a kérdés elég jól tükrözi – meg ha nem veszi rossz néven az Ön felvezetője is elég jól türközi – azokat a tévedéseket meg félreértéseket, amik arról szólnak, hogy mi várható el a jegybank monetáris politikájától.
– Csak hogy tévedés ne essék, nem a véleményemet fogalmaztam meg, hanem azt a benyomást, ami kialakulhat sokakban. Hogy hát ezek szerint mégsem történt semmi baj.
– Igen. Az egyik közkeletű félreértés az, ami közvetlen kapcsolatot, direkt oksági kapcsolatot létesít a jegybank monetáris politikája és a forint árfolyama között, legalábbis nagyon rövid távon. Tehát mondjuk csökkentjük a kamatokat, és ha hibázott a jegybank, akkor holnap a forint árfolyamának esnie kell mondjuk. Vagy emeli a kamatokat és akkor a forint árfolyamának erősödnie kell. Nincs ilyen közvetlen oksági kapcsolat. Van egy hosszú távú, laza oksági kapcsolat a jegybank monetáris politikája és mondjuk a forint árfolyama, valamint a belföldi kamatviszonyok alakulása között.
– Lehet azt mondani, hogy ez egy hitelességi kapcsolat inkább?
– Az. Meg kéne érteni – és én elfogadom, hogy a publikumnak ezt nem feltétlenül kell értenie, néha a politikusok sem értik, sőt úgy tűnik, még a közgazdászok sem értik –, hogy valójában a jegybank monetáris politikája egy útmutató. Iránymutató a bel- és külföldi befektetőknek a tekintetben, hogy mi várható Magyarországon a jövőben. Nem most, nem holnap, nem egy héten belül, hanem a jövőben. A jövőbeni iránymutatások ugyanis nagyon alapvető dolgokat határoznak meg. Ha a jegybank azt üzeni a piacnak, hogy mondjuk a jövőben az infláció Magyarországon csökkenni fog, és ezért csökkenti le a kamatokat, az azt is jelenti, hogy azok a bizonyos eszközárak, amelyek a gazdaság kül- és belföldi szereplői számára fontosak, a részvényárak, az ingatlanok árai, a gépek árai, a beruházások árai, az elvárt hozamok mind alacsonyabbak lesznek. Ha a jegybank azt üzeni, hogy az infláció emelkedni fog, és ezeknek az eszközáraknak az értékei is növekedni fog, akkor az elvárt hozamok mind magasabbak lesznek. Tehát ez az, amire a gazdaság szereplői figyelnek, és nem arra, mert az egyébként nem érdekli őket, hogy ha a jegybank kamatot csökkent, akkor holnap a forint árfolyama csökken-e vagy nem. Mert azt egyébként ezer más tényező befolyásolja. Önnek tökéletesen igaza van abban, amikor azt mondja, hogy ez egy hosszú távú hitelességi kérdés. A jegybank elkötelezte magát egy rezsim mellett, ezt úgy hívják, hogy inflációs célkövetés, ami egy létező rezsim, Európában elfogadott rezsim, sőt az egyetlen olyan rezsim, amit ebben a pillanatban a világ legtöbb jegybankja követ. És ez a rezsim nem tenné lehetővé azt, hogy emelkedő infláció mellett a jegybank kamatot csökkentsen. Ezért ez valóban egy hitelességi probléma, és nem az következik ebből, hogy a kamatcsökkentés indokolt volt, mert a forint árfolyama nem változott. Hanem az következik belőle, hogy a kamatcsökkentés csökkentette a jegybank hitelességét, és ezért a gazdaság szereplői hiteles orientáció nélkül maradtak a jövőbeni folyamatok megítélése szempontjából. Ez a jegybanki alapkamat szerepe.
– De ha így van, akkor mégis miért özönlik a pénz Magyarországra és ráadásul miért vesznek magyar állampapírokat csökkenő hozam mellett? Vagyis mintha elfogadnák, hogy jó, hát ez a helyzet, de nekem még úgyis megéri magyar papírokat venni, hogy kevesebb kamatot kapok utánuk. Ezek szerint mégiscsak kell hogy bízzanak valamiben.
– Nem bíznak, ez rövidtávú bizalom. Arról van szó, hogy amikor nagy a pénzbőség – és ugye a két nagy központi bank óriási pénzbőséget teremtett, az Amerikai Központi Bank és az Európai Központi Bank –, és ezek a pénzek ahelyett, hogy belevándorolnának az amerikai gazdaságba meg az európai gazdaságba és hitelek lennének belőlük, ehelyett – mert a bankok és a befektetők félnek ebben a pillanatban hosszú távra elkötelezni magukat – mindenfajta pénzügyi eszközökbe vándorolnak, például egyébként kockázatosnak vélt feltörekvő országbeli állampapírokba. Ezek rövidtávú spekulációk.
– És ezek között az állampapírok között Magyarország még viszonylag biztosnak számít vagy megbízhatónak számít, mert ugye magas az a kamat, amit fizetünk.
– Ilyen magas kamatot sehol nem lehet találni.
– De közben nem fenyeget az ország egy azonnali összeomlással, mert az államháztartás hiánya viszonylag menedzselhető.
– Ez így van, és ebben az értelemben rövid távon természetesen ezzel semmi baj nincs. De még egy fontos dolog. Ezek a pénzek akkor is ide vándoroltak volna, ha a jegybank kamatot emel. Vagy ha a jegybank nem változtat kamatot. Mert még egyszer mondom, az, hogy a piac mit reagál és a jegybanki alapkamat hogyan viselkedik, a kettő között van egy laza kapcsolat, de nem mozognak együtt. Tehát ez nem olyasvalami, hogy maga elfordítja a slusszkulcsot a kocsiban, és akkor a gép elindul. A jegybanki alapkamat és a piaci folyamatok között nincs ilyen oksági kapcsolat. Értem, hogy ezt nehéz megérteni vagy elfogadni, de ez bizony így működik.
– Aközött sincs kapcsolat, hogy a jegybank csökkenti az alapkamatot és közben a magyar állampapírok kamata, azaz hozama is csökken?
– Simán elképzelhető az, hogy ha három hét múlva valamilyen oknál fogva a világon negatív hangulat uralkodik el a tekintetben, hogy mondjuk mi történik a világban vagy mi történik Kelet-Európában vagy a feltörekvő régiókban, nagyon könnyen elképzelhető, hogy felugrik a magyar állampapír hozama, függetlenül attól, hogy mit csinál a jegybank.
– Milyen veszélyei vannak ennek az alapkamat-csökkentésnek?
– Ez hitelességi probléma, tehát a veszély nem más, mint az, ami egyébként ma már Magyarországon nem veszély, hanem valóság, hogy a gazdaságpolitika – és a gazdaságpolitikának sajnos része a monetáris politika is, tehát a kormány által folytatott gazdaságpolitika és a jegybank által folytatott monetáris politika, ezt a kettőt nevezzük az ország gazdaságpolitikájának – hiteltelen. Ez a baj. Egy hiteltelen gazdaságpolitikában nehezebben indul el az ország gazdasági növekedése, a befektetők nehezebben szánják rá magukat befektetési döntésekre. Ez a kockázat. Illetve ma már nem kockázat, ma már valóság.
– Na de lehet, hogy a kormány levonta magának azt a következtetést, hogy na és akkor mi van. Nem kockázat, hiteltelennek tartanak bennünket, de akkor is meg tudunk élni.
– Abszolút. Ugye van egy feltételezés, hogy ahhoz, hogy egy ország meg tudjon élni, minden évben egy kicsivel többet kell termelni. Nagyobb elosztható jövedelmet kell teremtenie ahhoz, hogy a különböző ki nem elégített szükségletek kielégíthetők legyenek. Valószínűleg Ön meg én nem fogunk azon vitatkozni, hogy Magyarországon mondjuk az utaknak rossz az állapota, jó lenne, ha az utakat felújítanák. Valószínűleg nem fogunk vitatkozni azon, hogy az egészségügybe jó lenne, ha több pénz kerülne vagy az oktatásba vagy isten tudja, hova. Ezt a pénzt nem tudja más előállítani, csak a gazdaság. Ha a gazdaság nem állít elő többletjövedelmet, akkor amiket én most Önnek elmondtam, arra nem jut pénz.
– Annyira nem jut, hogy folyamatosan vonják ki onnan a pénzt.
– Igen. Ön azt mondta, hogy megélünk, én meg azt mondtam, hogy nem halunk meg. De a kettő között van talán különbség.
– Valami különbség van, de lehet, hogy ennek az árát mondjuk egy öt évvel ezután hivatalba lépő kormány fogja megfizetni.
– Én azt gondolom, hogy ezt már ma is megfizetjük. Tehát az, hogy Magyarországon ma nincs semennyi gazdasági növekedés, sőt valójában a kilátásaink inkább rosszak, mint jók, ez az én megítélésem szerint ma már nagyon komoly kapcsolatba hozható a kormány gazdaságpolitikájával.
– Na most akkor Róna Péter. Aki egyrészt távozik a magyar közéletből, másrészt írt egy levelet Schiffer Andrásnak, és ebben a levélben kiosztotta a nemzeti bank korábbi és jelenlegi vezetését, valamint Gyurcsányt, Bajnait, Oszkót és Önt. Mint a Bankszövetség egyik volt elnökét.
– Hát igen.
– Nem tudom, miért pont Önt szemelte ki.
– Hát megtisztelő, mondhatom.
– De a devizahitelezés nem tetszik neki. A devizahitelezés kétségtelenül kudarccá vált, de vajon ezt egyrészt ezeknek az embereknek lehet-e felróni, így, ahogy vannak, Járaitól Felcsútiig, másrészt pedig mennyire lehetett látni ennek a súlyos kockázatát? Hiszen a világválság beköszönte előtt ez a kockázat létezett ugyan, de nagyon kicsi volt.
– Szóval Róna úr azt mondja, hogy őt kóklernek nevezik. Valóban van itt egy probléma, hogy a közgazdász társadalom, hát hogy mondjam, nem tekinti elég felkészültnek a Róna urat. Az ő imázsa, ha úgy tetszik, a médiában meg a politikában sokkal, de sokkal jobb, mint a közgazdász szakmában. De ez nem jelenti azt, hogy neki ne lenne bizonyos dolgokban igaza, tehát én azt gondolom, hogy például abban, hogy ő egyfolytában a devizahitelezést ostorozta, igaza volt, és ezt nem is vitatja el tőle senki. Ez azonban, hogy is mondjam, ez az a fajta igazság olyan, ha egy picit rosszindulatú akarnék lenni, mint amikor azt mondjuk, hogy az állóóra is napjában kétszer pontosan mutatja az időt. Tehát Róna úrnak igaza van, de rengeteg más dolgot meg nem ért. Abban a kontextusban meg, amiben ezt vitatja, végképp nincs igaza.
– Mi ez a kontextus?
– Hát ami nagyjából úgy hangzik, hogy a jegybanknak csak el kellett volna határoznia magát, ha ő úgy döntött volna, betilthatja az egészet, és a bankok meg ez egy szimpla gonoszságból és pénzsóvárságból meghozott döntése volt. Szóval ha politika lenne, akkor azt mondanám, hogy csurkai Róna úrnak a nézete erről a kérdésről. Egy nagyon összetett társadalmi, gazdasági, pénzügyi jelenséget egyszerűsít le eléggé vulgárisan.
– Ugye 2000-ben indult talán el a devizahitelezés.
– 2001-ben, igen.
– De alapvetően az volt az oka, és azért tudott annyira megugrani, mert Magyarországon a forinthitelek kamatai még akkor is rendkívül voltak és azok is maradtak. Tehát gyakorlatilag a gazdaságot nagyon nehezen, nagyon drágán lehetett finanszírozni és a fogyasztást…
– Szóval a kérdés az, hogyan és miért is kellett finanszírozni? Drágán kellett finanszírozni természetesen, de azért kellett drágán finanszírozni, mert óriási volt a túlkereslet. Az állam túlköltekezett, és egyébként a gazdaság összes szereplője is. És ez teszi a kérdést izgalmassá, hogy mik voltak azok a társadalmi-gazdasági körülmények, amelyek közepette a gazdaság összes szereplője, a vállalatok, az önkormányzatok, az állam és a lakosság, mindenki el akart adósodni. Mindenki hitelt akart felvenni, mindenki ma akart jobban élni, mint holnap. Ez itt a kérdés, és bizony még egy kormánypárti vezetésű parlamenti bizottság is volt elég professzionális ahhoz, hogy felhívja a figyelmet arra, hogy ez összetett társadalmi-gazdasági kérdés, amit így nem lehet leegyszerűsíteni.
– 2002 áprilisában például a statisztikai adatok azt mutatták, hogy az előző egy évben a reálbérek 12,5 százalékkal növekedtek.
– És fogyasztási bumm volt Magyarországon.
– Kiöntötték a pénzt a társadalomra, a fogyasztókra.
– Nem állítom, hogy ez az egyetlen ok, mert még egyszer mondom, ez egy bonyolult társadalmi folyamat volt, de az egyik ok egészen biztosan az, hogy az egymással versengő politikai elitek többek között így akarták megvenni a lakosság bizalmát meg támogatását.
– Tehát egyrészt ez ugye elindult 2001-ben és nem sikerült megállítani lényegében 2006-ig.
– Nem is akarta ezt különösképpen senki megállítani, mert a másik dolog, ugye, hogy volt egy konvergenciatörténet, volt egy közmegegyezés abban a tekintetben, hogy Magyarország belátható időn belül az eurózóna tagja lesz, és akkor a devizahitelezés nem is akkora kockázat, mint amilyennek látszik. Ezt 2006–2007-ig még mindenki elhitte. 2008-ra nyilvánvalóvá vált, hogy ez nem fog menni. De hadd mondjam, azt hiszem, az Ön műsorában is egyszer már említettem, hogy minimum el lehetne gondolkodni például Róna úrnak is vagy másoknak azon, miért van az, hogy Magyarországon ugyanazok a külföldi bankok vannak jelen, mint mondjuk Szlovákiában, Csehországban vagy Lengyelországban. És Szlovákiában egyetlen fillér devizahitelt sem nyújtott a Raiffeisen, miközben Magyarországon vadul versenyzett a devizahitelezésért. És az Erste sem, amelyik a legnagyobb kereskedelmi bank Csehországban, egyetlen fillér devizahitelt sem nyújtott, miközben Magyarországon majd megőrült azért, hogy devizahitelt nyújtson. Mi lehetett ennek az oka? Nehéz elképzelni azt, hogy a Raiffeisen vezérigazgatója Magyarországon felelőtlenebb, felkészületlenebb stb., mint mondjuk Szlovákiában vagy Csehországban.
– De különben is, gondolom, a bécsi központban ha azt gondolták volna, hogy ezt mindenhol így kell csinálni, akkor utasította volna a többieket is.
– Akkor nyilván az egyik piacon volt egy óriási szívóerő, Magyarországon egy hatalmas szívóerő működött, a lakosság hitelt akart vagy fogyasztani akart, belföldi megtakarítás nem volt, Csehországban meg nem fogyasztott ennyit meg Szlovákiában sem fogyasztott ennyit.
– És erre a politika keltette fel a mesterséges keresletet.
– A politika is. Tehát a politika nagy szerepet játszott benne, azért mondom, hogy ez egy bonyolult folyamat. De ismerjük el, a politika biztos meghatározó volt ebben, mindenesetre a dolognak mégiscsak az a lényege, hogy Magyarországon nem voltak megtakarítások. Ha Magyarország hitelt akar felvenni, azt külföldről kell behozni. Mit lehetett külföldről behozni? Hát a devizát.
– És sokkal olcsóbban lehetett adni, mint a magyar forinthitelt.
– Sokkal. Sokszor elmondtam, hogy én ezt egy kollektív kudarcnak tekintem. Tehát a devizahitelezést én egy kollektív kudarcnak tekintem, amiben minden szereplő a politika, a hitelfelvevő lakosság és a hitelnyújtó bankok, nekik egyébként a maguk balhéját vállalniuk kell. És hát ahogy nézem, az egy nagyon izgalmas kérdés, hogy ki mit fizet és mennyit fizet, mindenesetre ha a dolog elvi-erkölcsi részét nézzük, akkor azt gondolom, bátran ki lehet jelenteni, hogy ez egy kollektív kudarc volt. De nem úgy, ahogy Róna úr elképzeli, hogy az állam itt azt a hibát követte el, hogy nem tiltotta meg a devizahitelezést. Lett volna olyan gazdaságpolitika meg olyan társadalompolitika, ami ezt a szívóhatást nem hozza létre.
– És akkor ezzel is lehetett volna ésszerűen élni.
– Akkor mi egy Szlovákia lehettünk volna, vagy egy Csehország lehettünk volna, ahol egy huncut fillérnyi devizahitel nyújtására nem került sor.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!