rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. december 6.

A felsőoktatás lepusztításáról, Orbán hazugságairól, a Jobbik betiltásáról
Gyurcsány Ferenc a Demokratikus Koalíció elnöke

Bolgár György: - Ön ma a felsőoktatás durva átalakításáról tartott sajtótájékoztatót, és meglehetősen keresetlen szavakkal kettős gyilkossághoz hasonlította a felsőoktatási ingyenes, vagyis államilag támogatott helyek számának drasztikus csökkentését. Nem azt kérdezem meg, hogy miért, hanem inkább azt, hogyan tudná összehasonlítani azt a felsőoktatási átalakítási tervet, amit annak idején a Fidesz népszavazással támadott meg, és amit az Önök kormánya szeretett volna bevezetni, illetve ezt a mostani természetesen fű alattit, és egyik napról a másikra, ráadásul azzal a hamis álcázással bevezetett intézkedéssorozatot, hogy hát itt tandíj nincsen természetesen. Csak diákhitel van. Tehát hogy hasonlítható össze a két kormány felsőoktatási politikája és tandíjpolitikája?

Gyurcsány Ferenc: - Hát a legfontosabb elvi különbség, hogy azt a szamárságot és hazugságot, hogy a felsőoktatásnak önfinanszírozónak kell lenni, amit a miniszterelnök úr képvisel, hát ezt mi nyilvánvalóan nem képviseltük. De azt gondoltuk és azt gondoljuk ma is, hogy a felsőoktatás a tudásjavakhoz való hozzáférés, alapvetően egy demokratikus alapjog, azt elsősorban a költségvetésből kell finanszírozni. Elég sokkal több pénzből, majd mondok számokat később. És ehhez kell egy viszonylag szerény hozzájárulást adni valamennyi hallgatónak minden szakon, minden karon. Ami pénz ott van a felsőoktatásban és amelynek a feléből kötelező tanulmányi szociális ösztöndíjat adni, hogy a legnehezebb helyzetben lévők és a legtehetségesebbek a tandíjnál nagyobb ösztöndíjat kapjanak. Ez az alap helyzet. Mi a felsőoktatást demokratizáltuk, egy méltányos, szociálisan igazságos, de alapvetően teljesítményt premizáló rendszert vezettünk be. Őszintén beszéltünk arról, hogy miért van szükség erre. Itt meg hazugság hazugságot követ. Hát amikor azt mondják, hogy nincsen tandíj – hanem mi is van? diákhitel –, akkor az embernek tényleg felforrhatna az agyvize, ha nem szokott volna hozzá mindahhoz, amit az Orbán-kormány csinál. Valakinek ma azt mondtam, hogy ez olyan, mint amikor valaki mosógépet akar venni, ehhez áruvásárlási hitelt vesz fel, és azzal nyugtatgatná magát, hogy nincs is ára a mosógépnek, hiszen hitelből finanszírozza. Aki ezt elhiszi, annak olyan hívőnek kell lennie, hogy ilyen talán nincs is.

– Ez ráadásul még nem is a vége a dolognak, hiszen ha a miniszterelnök szavainak hinni lehet, ilyen dolgokban ráadásul lehet hinni, akkor ő ahhoz ragaszkodna, hogy nemcsak hogy 10,5 ezerre csökkentsék az államilag támogatott helyek számát, hanem szüntessék meg őket teljesen. Vagyis 2013-tól lehet hogy nem, de 2014-től már egyetlenegy ingyenes hely sem maradna a felsőoktatásban, mert ő valóban úgy képzeli el, hogy magát tartja fenn a felsőoktatás, illetve a diákok tartsák fenn a felsőoktatást. Akkor pedig a helyzet még tragikusabbá válik.

– Ugye ez a mostani visszavágás a tavalyihoz képest is jelentős. Tavaly még 30 ezer államilag finanszírozott hely volt, most már ennek csak a harmada van, és legyen nagyon világos: emögött az intézkedés mögött egy olyan társadalmi víziója van a kormánynak, hogy aki takarítónő, annak a gyereke maradjon takarítónő, a doktor urak gyereke pedig lehessen doktor úr, zárjuk ki a versenyt a mai társadalmi gazdasági elit családjainak gyerekeivel szemben. Aki ott kihívó lehetne, azokat olyan helyzetbe kell hozni, hogy ne juthassanak be a felsőoktatásba. Ez a legmélyebb, Európában már régóta nem létező konzervativizmus. Azt mondanám régi szöveggel, ez maga a legdisznóbb osztályönzés abban az értelemben, hogy egy szűk társadalmi csoportnak, osztálynak tartja fenn a tanulás lehetőségét. És valóban nincsen vége, lesz ennél rosszabb.

– Mivel magyarázza azt, hogy az Ön kormányzása alatt a Fidesznek sikerült a fél társadalmat vagy a háromnegyed társadalmat az Önök kormánya ellen fordítani, és ebbe beleérthető az egyetemi ifjúság is, mert annak idején azonnal és nagyon nagy hangon és nagy szervezettséggel fordultak a tandíj bevezetés ellen azok is akiket ez közvetlenül nem érintett. Most pedig, hát ha nincs is teljes csend, mert mintha a Hallgatói Önkormányzat felébredt volna és most népszavazást kezdeményez, de a legutóbbi pillanatokig, márpedig ugye tavaly is vagy ebben a tanévben is már jelentős állami támogatottságú helycsökkentés zajlott le, nem volt igazán tiltakozás. Se társadalmi, se politikai, se hallgatói, se az érintettek körében. Nem volt lényegében semmi. Mi a különbség? Mi a helyzetbeli különbség ami ezt indokolná?

– Hát anélkül, hogy belemennénk szociológiai-politikai elemzésbe, azt gondolom, hogy az a kérdés, ki az, mi az a politikai erő, amely a tagolatlan társadalmi sokaságot képes megszervezni, ellenállásra buzdítani. Szemmel láthatólag a mai ellenzék, beleértve magunkat, a Demokratikus Koalíciót, erre nem vagy csak közepesen vagyunk képesek. A Fidesz lényegesen jobban szervezett képviselet volt a politika közvetlen és közvetett világában. A Hallgatói Önkormányzatok jelentős részére jelentős politikai befolyást gyakorolt. Hozzáteszem, gyaníthatóan az országos vezetésében ma is nagyon sok inkább jobboldali hallgató vagy volt hallgató van, mint akik a baloldallal szimpatizálnak. Van és volt egy kőkemény politikai küzdelem, amelyben mi vereséget szenvedtünk vagy jelentős részben elveszítette a baloldal a társadalmi szervezőképességét, mert hogy elveszítette gyökereinek egy jó részét. Ez nem túl hízelgő ránk nézve. De ez a helyzet.

– Nem igazán a tények számítanak, hanem valamiféle politikai harc vagy politikai manipuláció, vagy a politikai harcnak a leképeződése a társadalomban és a politikai szervezőképesség? Ez az igazi magyarázat, nem pedig az, hogy most akkor tandíj van vagy nincs tandíj, ez vagy mindenkire érvényes, mindenki fizet, vagy mégsem?

– Nagyon, nagyon bonyolultak lettek a közviszonyok. A választók többsége nem közvetlenül alkot ítéletet arról, hogy mi történik Magyarországon vagy a világban, hanem közvetítőkön keresztül érti meg a világot. Ilyen közvetítő a média. Mára nyilvánvalóan a média nagyobb része jobboldali befolyás alatt áll. Ilyen közvetítők a társadalmi politikai szervezetek, amely világban a jobboldal megint jelentős befolyással rendelkezik. Az egyházaktól a majdnem vagy álcivil szervezetekig. Ezek a szervezetek és ez a nyilvánosságszerkezet pedig ma nem szervezi az ellenállást, hanem inkább nyugtatja, magyarázza, elfedi az igazságot. Nem tudom ezt pontosabban megfogalmazni, de ez a helyzet. Ezzel kell nekünk szembenézni. Hihetetlen mennyiségű aprómunkát el kell végezni. Nekünk, a Fidesz társadalmi politikai ellenzéknek, a Demokratikus Koalíciónak, a Magyar Szocialista Pártnak újra kell sok mindent terveznünk, azt gondolom.

– Itt van ez a kormányzati intézkedés, a legfrissebb, hogy 10 százalékkal csökkentik jövőre a lakossági gáz- és villamosenergia árakat. Hát ennél népszerűbb intézkedés valószínűleg kevés volt az elmúlt két és fél évben, és talán kevés is lesz még a hátralévő másfélben. De valami nekem ebben nem tetszik. Vajon a demokratikus ellenzék egyik vezetőjének tetszik-e ez, hiszen elvileg tetszhetne, mindenkit kedvezően fog érinteni?

– Ez nagyjából az én tudásom szerint egy közel 100 milliárdos tehercsökkentés lehet, ami brutálisan nagy szám, tegyük hozzá. Igen ám, de ha a lakossági energiaárak csökkennek, akkor ki fogja megfizetni az árat? Hát nem akarok zsákbamacskát árulni, nyilvánvalóan a nagyfogyasztók, elsősorban a magyar ipar és az a magyar gazdaság, amely magyar gazdaság most már harmadik negyedéve recesszióban van, és a gazdaságkutató, a Vértes-féle intézet most már jövő évre is recessziót mond. Ez a magyar gazdaság és magyar ipar ezt az áremelést, ami ebből meg fog valósulni, hát nagyon nehezen vagy egyáltalán nem is éri el. Tegyük hozzá, ma Magyarországon egyébként is magasabb az energiaköltség a gazdaság számára, az ipar számára, mint a környező országokban, a versenytárs német vagy szlovén gazdaságban. Ez tovább fogja mélyíteni a recessziót, amit Orbán csinál. Csak Mellár Tamásra tudok hivatkozni, ez maga a totális zsákutcába való menetelés. Annak érdekében, hogy egy kevés jó pontot szerezzen magának, végletesen és véglegesen tönkre fogja tenni a magyar gazdaságot. Olyan recesszióba fogunk süllyedni, amiből nem lesz kormány, amely egyhamar kihoz bennünket. Előre gondban vagyok, mint aki abban reménykedik, hogy kormányváltás lesz 14-ben, hogy a csudában lehet majd megmozdítani ebből a nagyon mély recesszióból a magyar gazdaságot.

– De azt jelenti ez a mostani intézkedés, hogy Orbán Viktor elkezdte a választási kampányt? Hát egy ilye intézkedést mondjuk 2014 januárjában lett volna logikus meghozni. Nem másfél évvel a választások előtt. Vagy lehet, hogy előbbre jön a választás?

– Ezzel csak félig értek egyet, de nem szeretnék Önnel vitatkozni. Orbán egész gazdaságpolitikája a kezdetektől arra irányul, hogy hazug módon próbálja meg mentesíteni a lakosságot a közvetlen terhek egy részétől, és ezeket a terheket, miután nem megúszhatók, ezért folyamatosan a magyar gazdaságra, hol a távközlési szektorra, hol a bankszektorra, hol a nagykereskedőkre, hol másokra terheli. Most az energiaszektorra fogja terhelni.

– És azok persze aztán más módokon visszaterhelik a lakosságra, mint látjuk ezt nap mint nap.

– Így bizony. De ugye nagyon nehéz kiadni a pénztárcából akár 300 forintot, és nem véletlenül a 300 forintot mondom, de nem annyira szemmel látható, ha ehelyett mondjuk másfél százalékkal magasabb az infláció vagy felemelik a munkavállalók társadalombiztosítási hozzájárulását. Akkor nincsen meg az a fizikai érzés, hogy kiadtam pénzt, mert csak rontják a forint értékét, illetve burkoltan adót emelnek, azaz keveset pénzt fogok eleve megkapni, de hát ki a csuda veszi észre, hogy 72 ezer forintot vagy 71 100 forintot kaptam a hónap végén. Ekkora fluktuációs különbség van a havi bérek között. Nem szeretném Rodolfót idézni, mert Rodolfo egy végtelenül tisztességes ember volt, én nagyon szerettem gyerekkoromban, de ő ugye mindig azt mondta, hogy csalok, csak a kezemet figyeljék. Valami hasonló szövege volt Rodolfónak. Orbán is csal, de nem ismeri be, hogy csal, de azért mi csak figyeljük, ne csak a kezét és ne csak azt, amit mond, hanem azt is, mi annak a következménye.

– Végül még egy dolgot szeretnék kérdezni, ez a Jobbik betiltására tett DK-javaslat. Nem mintha úgy gondolnám, hogy ebből valóság lesz, de tegyük fel, játsszunk el a gondolattal, volna ennek értelme? Hiszen ha a Jobbikot valamiért be lehetne tiltani, akkor újjáalakulhatna egy még jobbik. És semmi nem akadályozná meg, hogy ugyanezek az emberek egy másik tömörülésben másnap jelentkezzenek, és nagyjából ugyanazt csinálják vagy lehet, hogy egy kicsit óvatosabban ugyanazt csinálják, mint eddig.

– A tartományi miniszterelnökök Németországban éppen ma tanácskoznak arról, hogy a német szélsőjobboldal legnagyobb pártjának betiltását kezdeményezik-e, vagy sem. Csak azért mondom ezt el elöljáróban, mert ez nem a nyugati demokratikus gondolkodástól eleve idegen felvetés, amikor náci párt alakul meg egy alkotmányos demokráciában. Azzal szemben fellépünk. Tamás Gáspár Miklóssal értek egyet, aki ha jól emlékszem, vagy ma vagy tegnap nyilatkozta azt, hogy be sem lett volna szabad jegyezni a Jobbikot annak idején, hiszen teljesen világos volt, hogy itt egy újnáci tömörülésről van szó. És ha már az egyesülést egyébként nem lehet megakadályozni, még mindig sokkal jobb, ha nem a közhatalom közvetlen részvételért küzdő és a parlamentben ott ülő pártban van helye az újnáci eszmék képviselőjének, hanem egy ennél társadalmilag sokkal kevésbé veszélyes egyesületben, körben, egyletben. De igen, ez egy folyamatos küzdelem lesz, amit elsősorban politikai eszközökkel kell megvívni, de van olyan pillanat, szerintünk ez eljött, amikor jogi eszközökkel is fel kell lépni. És hadd mondjam, hogy ha Matolcsy miniszter szemüvegét bele lehet foglalni az alkotmányba, mert lassan már ott tartunk, akkor ez a kormány, ahol nem úgy látja, hogy a 47-es párizsi békeszerződés előírásait ki lehet kényszeríteni a belső jog által, akkor megtehet-e annyit a magyar demokráciáért, az alkotmányosságért, hogy hozzáigazítja a magyar belső jogot, miközben azt hiszem, hogy a mai szabályok szerint is megtehetné ezt a magyar bíróság.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái